Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Что есть бог?
Ролевые игры в Беларуси > Общетематические форумы > Философия и Религия
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15
Demon
Многие говорят : "Я молился и мне это помогло. Видете, я нашел хорошую раоту и теперь у меня есть отличная машина"... Говорят и клянуться, что им в этом деле помог Бог.

Как вы считаете, есть ли тт самый бог на самом деле? И что вы видите под понятием бог?
Вольсунг
Если тот человек молился о машине, работе и тд., то молился он скорее всего не христианском богу. Потому как христианский бог не даёт материальных вгод, он ведь по части бестелесной.
Lord_BERS
Лойен этот человек точно был американцем smile.gif только у него могла быть такая ситуация smile.gif))

а вобще я считаю что бога как живого существа нет, я всётаки больше склонен к тому что бог есть большой сгусток жизненой энергии аКа души и на утверждение что бог есть в каждом из нас подразумевается что в нас есть часть этой энергии. А бога можно просить о чёмнибуть, да вот только он врятли чтонибуть даст smile.gif))
да и вобще я не хорошо отношусь к теле проповедям
Konan
Лойэн
Для меня Бог - личность в которой нуждается человек, а христианство - вера, основанная на существовании этой личности.

Вольсунг
Не согласен с тобой. Человек может молиться Христу для покрытия материальных нужд. Весь вопрос с каким сердцем? Для чего он это просит? Христианский Бог не против достатка, Он против того, чтобы достаток стал нашим богом.

Lord_BERS
Цитата
этот человек точно был американцем

Почему же? Я знаю ситуацию когда человек из другого города перезжает для учёбы в Библейском Институте и Бог даёт ему работу достаточную для нормальной жизни и эта работа не мешает учебе.
Если ты считаешь что Бог - нечто безликое, то тогда у человека нет возможности общения с Ним и познания Его. Если Бог - личность, то наша жизнь получает возможность познать Его отношение к нам.

Если Бога нет - жизнь лишена смысла и надежды.
Razor
Цитата
Лойен этот человек точно был американцем


Абсолютно поддерживаю. Более того, это как раз самый распространенный сюжет вгрузов всех американских христианских миссий у нас. Тошнит. Они сюда везут свою тупость и морадьное уродство.
Ralph
Конан.

Скажи, а почему отсутствие Бога, есть отсутствие смысла жизни инадежды?

P.S. Считаю, что некие скажем так высшие силы есть...
Konan
Ralph
1) Если Бога нет - жизнь бессмысленна.
Если жизнь оканчивается со смертью, то какой смысл в том как я живу? Т.е. полная безрассудность и бессмысленность человеческого существования. Оглянись вокруг - постмодернизм в котром мы сейчас живём - это памятник на могиле атеизма.
2) Нет надежды без Бога.
Можно игнорировать смысл жизни, но без надежды жить нельзя. Никто не ограничивает наше ограниченное существование и нет защиты от зла. Люди обезумели в преступлениях против морали, человечества, планеты.

Цитата
Считаю, что некие скажем так высшие силы есть...

А искать их прообовал? Было ли у тебя желание познать Бога если Он есть? Обращался ли ты к Нему с подобной просьбой?

P.S. При желании я могу выложить здесь 12 классических аргументов в пользу существования Бога.
Яраслаў
Konan
Цитата
P.S. При желании я могу выложить здесь 12 классических аргументов в пользу существования Бога.
Лично я не сомневаюсь, что Бог существует. Но я сомневаюсь в правильности и "объёмности" (глубине) различных к нему подходов (честно скажу, и ты это знаешь, - и в христианском тоже)...
Эпикур
Для начала, совершенно не обязательно жизнь должна быть наполнена смыслом и надеждой. Одна из позиций Эпикурейства: "Мы не знаем, зачем мы живем. Но раз мы живем, то прожить мы должны в счастье и благе.".
(Yа всякий случай говорю, что Эпикур = такой древнегреческий философ, основатель школы эпикурейства. А я лишь поддерживаю большинство тех идей, которые мне удалось узнать по этому поводу)
Лично я верю в существование сверхсил. И именно в такой формулировке, предложенной Ральфом: именно сверхсилы, а не сверхразум. Однако не забываем, что все это гипотезы, которые могут казаться нам более или менее вероятными. Поддерживаю также и гипотезу о том, что эти сверхсилы, или даже сверхразум действительно существовали, но сейчас либо умерли, либо не проявляют интересна к нам и нашему миру.

Цитата

Если ты считаешь что Бог - нечто безликое, то тогда у человека нет возможности общения с Ним и познания Его. Если Бог - личность, то наша жизнь получает возможность познать Его отношение к нам.
...
При желании я могу выложить здесь 12 классических аргументов в пользу существования Бога.

Главная особенность практически всех таких аргументов - их логическая неверность. Они используют нетождественные равенства, или просто неверно строят ход мысли.
Вот, например, обе высказанные тобой мысли логически не верны. Нету никакой связи мжду причиной и следствием обоих суждений.
Именно по этому те 12 суждений и сформулировны так аккуратно: "в пользу существования".

Типичная вторая ошибка, котрая часто присутствует в "аргументах", приводимых христианами - они отождествляют высшие силы именно с теми богами, которые упоминаются в библии. Я могу поверить, что с/с существуют, но ни в коем случае, что это есть Отец, или еще там кто.

Я понимаю, что Логика как таковая не особо применима в вопросах веры и религии. Ну так и не применяйте ее!

Цитата

А искать их пробобовал? Было ли у тебя желание познать Бога если Он есть?

Какой смысл их искать? Если предположить, что с/с непознаваемы (а какие они тогда "сверх", если они познаваемы?), то ты изначально поставил себя на неверный путь, так как поиски начинаются с предпосылок. Предпосылки будут неверны, так как с/с непознаваемы. если бы была возможность поставить верные предпосылки, тогда с/с были бы познаваемы хотя бы частично.

Заранее отвечаю на вопрос: "А что, если эти с/с сами тебя найдут?". По той же причине, вы никогда не будете уверены, что это именно они, услышав некий зов. Человеческая психика настолько сложна, что часто дает сбои. Вероятность того, что это очередной сбой многократно выше.
Konan
Эпикур
Цитата
Мы не знаем, зачем мы живем. Но раз мы живем, то прожить мы должны в счастье и благе

Вспоминается фраза из "Сатанинской библии" о том что человек то же животное только может немного лучше или хуже.

Цитата
или даже сверхразум действительно существовали, но сейчас либо умерли, либо не проявляют интересна к нам и нашему миру.

И это при том что миллионы людей уверены в существовании живого Бога и что они получают ответ на свои молитвы даже в материальном плане?

Цитата
что Логика как таковая не особо применима в вопросах веры и религии

Логика применима. Но полностью полагаться на рационализм не стоит только по той причине что сам человек существо не рациональное. rolleyes.gif

Цитата
Если предположить, что с/с непознаваемы (а какие они тогда "сверх", если они познаваемы?),

Кто мешает познать Бога в тех вещах в которых Он открылся человечеству? Я не говорю о том что Бога можно познать полностью, но человечество получило от Него общее и частное открокение о Его существовании. А не находит только тот, кто не ищет.
Demon
Цитата
этот человек точно был американцем

он был идиотом и моральным уродом..а следовательно, я с тобой соглашусь.. ph34r.gif

Anoer
Konan

Цитата
И это при том что миллионы людей уверены в существовании живого Бога и что они получают ответ на свои молитвы даже в материальном плане?


Знаешь, есть такая вещь - привычки и воспитание. То, что миллионы верят в христианского бога, это не значит, что он есть.

Цитата
Логика применима. Но полностью полагаться на рационализм не стоит только по той причине что сам человек существо не рациональное.


Логика неприминима, т.к. ты сам говорил, что человеку не дано постигнуть всех замыслоы Бога. Какая уж тут логика... Все списывается на Божий замысел.

Эпикур
Про сатанинскую библию - не нужно уж так ее чураться. Она тоже наверняка была составлена умными людьми, и в ней есть много истинных моментов. Иначе бы ее никто не читал. Вот и этот момент отчасти истинный. Лично я вижу различие человека с животным только в разуме. Можно сюда же добавить душу, но для меня это не то, чтобы одно и то же, но очень схожие понятия.
// В Талмуде сказано, что рыбы не обладают душой, а соответственно человек волен с ними делать все, что хочет. В том числе и издеваться, чего делать над животными запрещено. Ну и кто тут у нас Рыбы? :-Е

Цитата

И это при том что миллионы людей уверены в существовании живого Бога и что они получают ответ на свои молитвы даже в материальном плане?

Человек мыслит образами, понятиями и стереотипами. Многие индусы верят в своих богов и получают от них ответ, точно так же как и китайцы, попуасы, итд. Может быть тогда все те языческие боги тоже существуют? Или чем тогда христиане отличаются?

Цитата

Кто мешает познать Бога в тех вещах в которых Он открылся человечеству?

Если предположить, что Бог все же существует, то я бы сказал, что он сам мешает.
Konan
Anoer
Цитата
привычки и воспитание

Я говорю о реальных ответах на молитвы людей.

Цитата
Логика неприминима,

Применима. Я могу познавать Бога в той мере в которой он открылся людям. Если не применять логику вообще, то учение не будет здравым, а служение превратится в шоу.

Эпикур
Цитата
Многие индусы верят в своих богов и получают от них ответ,

Сатана тоже может дать человеку материальный достаток.

Цитата
чем тогда христиане отличаются?

Тем для чего они просят. Бог готов материально благословить человека, когда тот делает шаг веры. Один из реальных примеров я приводил в самом начале темы.

Цитата
то я бы сказал, что он сам мешает.

Абсолютно не согласен. Одно из самых часто используемых слов в Новом Завете - познавайте. Бог призывает людей познать Его и Его волю т.к. она благая, угодная и совершенная (Римлянам 12:2).
Heruer
Гм, полагаю, что тот человек был последователем идей кальвина, а не Христа.
Эпикур
Цитата

Сатана тоже может дать человеку материальный достаток.
...
Тем для чего они просят. Бог готов материально благословить человека, когда тот делает шаг веры.

Начнем того, что как христианин ты по умолчанию Сатану признаешь (его существование), а идолов индусов - нет, так что первое возражение не к месту.
По поводу того, кто чего от богов просит, так это вообще наглый гон. От богов все люди просят примерно одинаковый набор благ. Разве что только особые "праведники" могут как-то отличаться, или такие неординарные религии как сатанизм. Так что, тут отличий никаких в христианстве и других религиях нету.

Цитата

Абсолютно не согласен. Одно из самых часто используемых слов в Новом Завете - познавайте. Бог призывает людей познать Его и Его волю т.к. она благая, угодная и совершенная (Римлянам 12:2).

Важно не то, что говорят люди воображая, что они представляют волю божью, а то, что реально происходит. А реально происходит то, что пути пога (да и сам он) неисповедимы.
Вольсунг
Эпикур
Цитата
Важно не то, что говорят люди воображая, что они представляют волю божью, а то, что реально происходит. А реально происходит то, что пути бога (да и сам он) неисповедимы.

idea.gif Чётко, ясно, кратко. smile.gif
Razor
На это можно ответить довольно грубоватой пословицей: Всю водку не выпьешь и всех женщин не перелюбишь... но к этому надо стремиться.

Познать Бога действительно невозможно, во всяком случае сегодняшнему человеку, но развиваясь общество медленно но уверенно движется к этому. И когда-то, возможно это произойдет, когда человек станет подобен Богу, и сможет произвести акт творения мира.
Ralph
Рэзор

или его разрушения...
Demon
СКорее последнее...
Ведь, сказано,ч то мир закончитс вое существование тогда,к огда будет разгадана последняя тайна.. а Бог, ИМХО, всегда будет самой большой тайной..до момента ее разгадки..
Вольсунг
Лойэн
Цитата
Ведь, сказано,ч то мир закончитс вое существование тогда,к огда будет разгадана последняя тайна

Древние египтяне верили, что когда человек разгадает все тайны звёзд, наступит конец света.

Я согласен с Рэзором, вскоре человек сам приблизится к богам. Сотворит подобие себя (лишь подобие), забудет про него, а оно (подобие) будет почитать его богом. Может так?
Demon
Не только египтяне. многие народы имеют такое поверие.

Может и так..
Konan
Эпикур
Цитата
а идолов индусов - нет

Прекрасно признаю как проявление падших ангелов.

Цитата
От богов все люди просят примерно одинаковый набор благ.

Нда... Может тебе как нибудь посидеть у нас на молитвенном собрании. biggrin.gif Я думаю эта точка зрения быстро бы изменилась. Обычный набор люди просят тогда когда они не особо вникают в смысл своей веры и тогда они просто общаются со "сверхъестественным".

Цитата
А реально происходит то, что пути пога (да и сам он) неисповедимы.

Опять же спрашиваю: а что мешает познавать Бога в той мере в которой он открылся людям?

Razor
Цитата
Всю водку не выпьешь и всех женщин не перелюбишь...

Так же как и всех денег не заработаешь/украдёшь и всё неперепробуешь. Но к этому стремятся. Так же и с познанием Бога. А если принять во внимание Его существование, то это стремление является лучшим из перечисленных.
Drungary
Вопрос, "Что есть Бог" имеет только два возможных ответа "Бог есть" и "Бога нет". "Что" означает природу не личную, сущность. Сущность Бога описать не возьмутся даже самые отмороженные философы, т.к. описание Абсолюта невозможно в принципе.

Бог сеть!
Верую во Единого Бога Отца, творца Небу и Земли, видимым же всем и невидимым.
И во Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия....
и далее потексту.

Я уповаю на Промысел Божий и на свою Свободу. Я свободно выбираю что мне делать. И Бог принимает мой выбор или нет. И наоборот, я принимаю по своей воле его предложение или нет...

Добавлено:
Точка зрения Резора о возможности рационального познания Бога мне неприемлима. Человек способен стать Богом, только когда Бог берет его протянутую руку и поднимает до себя. Это Чудо. "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом", - говорят Св.Отцы в сослагательном наклонении. Человеку еще надо стать Богом. А для этого пойти за Богом. Пройти крестный путь = стать христианином. "Аз есмь Путь и Истина..."
Razor
2 Drunqary

Цитата
Сущность Бога описать не возьмутся даже самые отмороженные философы, т.к. описание Абсолюта невозможно в принципе.


тем не менее у любого проповедника есть ответ на этот вопрос и звучит примерно так: Бог есть сущнасть всеведающая всеобъемлющая, всесильная и бессмертная.

Хотя на самом деле, действительно, можно ограничиться словом Абсолют.

Далее о рациональном познании Бога - имеется в виду не человек, а человечество и то в отдаленной возможной перспективе, и какие тут пути, через христианство, другую религию, науку, нравственность - это так сказать "Неисповедимы пути Господни". Для отдельно взятого человека возможно только чувственное познание, точнее не познание, оно как раз невозможно, а принятие. В этом я согласен с Drunqary
Ralph
Рэзор

А как же дорости до того чтобы стать самому Богом? Не это ли есть познание?
Drungary
Христианство говорит о коренном отличии Бога и Твари. Это непреодолимая для Твари пропасть, Богу же все возможно. Потому человечество даже в отдаленной перспективе не способно стать Богом. Иная точка зрения возвращает нас на позиции пантеизма...
Razor
Цитата
А как же дорости до того чтобы стать самому Богом? Не это ли есть познание?


Именно, но для человека сейчас это не возможно. Общество в целом накапливает знания и культурный опыт и к этому идет, перспекива, однако чрезвычайно отдаленная.
Добавлено:
2 Drungary ИМХО имхо построение философии на базе христианства ограничивает воззрения как минимум Святым писанием.
Цитата
Иная точка зрения возвращает нас на позиции пантеизма...


Вообще, это мое ИМХО, но как позже выяснилось, оказывается я разделяю идеи пантеизма
Johnny B. Goode
"Познать Бога действительно невозможно, во всяком случае сегодняшнему человеку, но развиваясь общество медленно но уверенно движется к этому. И когда-то, возможно это произойдет, когда человек станет подобен Богу, и сможет произвести акт творения мира. " © Рэзор

"Христианство говорит о коренном отличии Бога и Твари. Это непреодолимая для Твари пропасть, Богу же все возможно" (С) Друнгарий

- а мысля логически, мы приходим к тому, что к объективному воприятию сущности/системы способна сущность таковой равнозначная, просто поскотольку, поскольку мы можем положить объективное восприятие частностью объективного физического взаимодействия. Говоря "физическое" я разумею это слово в самом широком смысле.
Нельзя говорить, что система в целом взаимодействует с системообразующими элементами => следовательно, не може быть и наоборот в силу двусторонней направленности действия (да-да, это значит и то, что в консервативной системе, каковой мы описываем мир в целом, взаимодействия элементов(поскольку нет взаимодействия система-элемент) не приводят к изменению качественного состояния системы - то есть, применимо к ситуации, человеческое существо не воздействует качественно на общее состояние Мира.). Отсюда впрямую следует, что если положить знак равенства между Богом и Миром, то познать Бога можно только став Им. Не став таким же, но став именно Им.

Вот вопрос преодолимости пропости, говоря начистоту, ясен не вполне... Надо думать дальше smile.gif
Кстати, христианская концепция "откровения", о которой говорит уважаемый Друнгарий, в этом свете выглядит совершенно по-иному.

Субъективно - то есть в ходе "акта веры", который определяет моё теперешнее мировоззрение, я считаю, что приближаться к Богу можно, причём, действительно речь идёт именно о рациональном познании. Но - в смыле, вложенном в "рациональное познание" экзистенциалистами.

Может ли "шаг вовне себя" быть свойством системы? Если нет - то правы христиане, говоря об откровении... Если да - то правы упомянутые древние египтяне, которые говорили как раз о рациональном познании... Опять же - лично мне вопрос логически неясен.
Razor
Цитата
- а мысля логически, мы приходим к тому, что к объективному воприятию сущности/системы способна сущность таковой равнозначная, просто поскотольку, поскольку мы можем положить объективное восприятие частностью объективного физического взаимодействия. Говоря "физическое" я разумею это слово в самом широком смысле.
Нельзя говорить, что система в целом взаимодействует с системообразующими элементами => следовательно, не може быть и наоборот в силу двусторонней направленности действия (да-да, это значит и то, что в консервативной системе, каковой мы описываем мир в целом, взаимодействия элементов(поскольку нет взаимодействия система-элемент) не приводят к изменению качественного состояния системы - то есть, применимо к ситуации, человеческое существо не воздействует качественно на общее состояние Мира.). Отсюда впрямую следует, что если положить знак равенства между Богом и Миром, то познать Бога можно только став Им. Не став таким же, но став именно Им.


Это в том случае если рассматривать Бога как абсолют и основополагающую сущность системы. Если разделить понятия - рассматривать вселенную как единыжды созданную в акте твориения и развивающуюся по законам установленным творцом (Богом), но не коррелируемую им в каждый момент времени, то познание Бога возможно в случае создания аналогичной системы, то есть став таким же.
Johnny B. Goode
Нет, думаю, это не обязательно верно. В этом случае надо ещё поставить вопрсо о том, является ли Мир составляющей Бога, и уж если нет - то тогда ты прав, Рэзор.

А ежели да - то извини, спокойно приводим рассуждение к предыдущему случаю, с постановкой знака равенства.
Drungary
Троица христианская едина по Сущности и раздельна по Ипостасям. Сущность Абсолюта одна и раздельной быть не может. Иначе это уже не Абсолют. Ипостась непознаваема в принципе.
Razor
Цитата
В этом случае надо ещё поставить вопрсо о том, является ли Мир составляющей Бога, и уж если нет - то тогда ты прав, Рэзор.


Безусловно.

ИМХО Мир на столько же являетсе составляющей Бога, наколько творение - составляющей творца, Как-то ребенок - родителей, кувшин - гончара и.т.д.

Если же рассматривать мир, как воплощение Бога, при этом им же созданный, то действительно, для познания Бога нужно им стать.
Логически это конечно невозможно, но стоит учитывать, тогда что и человек часть Бога. Однако процесс познания идет - это, в частном случае, научные открытия, кстати толчком к ним служит как раз представление о том, что Бог создал мир и дал ему свои законы, которые нужно только открыть! Именно исходя из этого я пришел к указанному в начале поста ИМХО. То есть мы и мир - часть божественной сущности, но не сам бог. То что происходит с нами - следствие законов, Богом заданных, но не проявлением воли Бога в данный момент времени. Собственно из этого не следует мысль например о том, что мольба совершенно бесполезна, так как может существовать закон о соответствии молитвы и события, но мы о нем не знаем.

Johnny B. Goode
Саша, суди сам
1. "Сущность Абсолюта одна и раздельной быть не может. Иначе это уже не Абсолют." - если исходим из этого посыла, то - прошу к предпредыдущему моему посту - именно такое я и делаю там предположение.
2. "Ипостась непознаваема в принципе" - логически не следует из п.1. На доступном мне уровне логики не истинность этого утверждения недоказуема исходя из принятых ранее аксиом. Потому остаётся её истинность или ложность положить опять-таки аксиомой - в личном порядке smile.gif
Но принятие таковой аксиомы противоречит концепции откровения, а ведь эта концепция - составляющая часть твоей аксиоматики smile.gif smile.gif smile.gif
Добавлено:
Рэзор, о чём я и толкую.
Кстати - очень интересный вывод:
"То что происходит с нами - следствие законов, Богом заданных, но не проявлением воли Бога в данный момент времени. Собственно из этого не следует мысль например о том, что мольба совершенно бесполезна, так как может существовать закон о соответствии молитвы и события, но мы о нем не знаем."
- лично я с ним согласен вполне smile.gif
Drungary
Это если Творение не продолжается и сейчас. Но православное богословие говорит о продолжении Творения = Промысел Божий. И об участии Человека в Творении - сотворчестве.
А кроме того, Резор, даже признав конечность процесса творения, мы придем к мысли что возможно только познание Проявления Бога в Его Творении, как можно составить мнение о гончаре по его изделиям. Но это не равно познанию Самого гончара smile.gif
Johnny B. Goode
Да, опять же, если говорть о субъективной позиции, то я склонен полагать Мир именно воплощением Бога, либо Им. Но не дочерней фирмой smile.gif
Добавлено:
"А кроме того, Резор, даже признав конечность процесса творения, мы придем к мысли что возможно только познание Проявления Бога в Его Творении, как можно составить мнение о гончаре по его изделиям. Но это не равно познанию Самого гончара " © Друнгарий

- извини, Саша, но как раз очень даже равно, в принятии предположения о тождественности Бога и Мира, либо в принятии ипостастности Мира относительно Бога. В этом свете процесс Творения суть процесс развития сущности Бога (даже и во втором случае, поскольку ипостась не может меняться независимо).
Кстати, посмотри на процесс сотворчества в этом свете - попахивает ересью, да? smile.gif smile.gif smile.gif
Razor
Цитата
Это если Творение не продолжается и сейчас. Но православное богословие говорит о продолжении Творения = Промысел Божий


А представь, что было бы, если бы идею о конечности творения стала бы проповедовать официальная церковь! Во многом православие адаптировано к массовому сознанию.

Цитата
И об участии Человека в Творении - сотворчестве.

Действительно попахивает ересью, так как церковь ограничивает эту идею только до свободы выбора, но не развивает до сотворчества

Цитата
А кроме того, Резор, даже признав конечность процесса творения, мы придем к мысли что возможно только познание Проявления Бога в Его Творении, как можно составить мнение о гончаре по его изделиям. Но это не равно познанию Самого гончара 


Тут все сложней. Поняв, как устроен сосуд, поняв технологию его производства можно познать Проявление, НО создав кувшин, новый гончар проникается творческим смыслом, ощущает творческий прочесс, и это чувственное познание - это уже не только познание проявления, но и познание сути. Резюмируя: Если считать проявление Бога только в акте творения, которое конечно и отделено от его сути, то познать Бога можно
став таким же, а для этого нужно совершить акт творения
Drungary
"Но принятие таковой аксиомы противоречит концепции откровения, а ведь эта концепция - составляющая часть твоей аксиоматики"

В чем противоречие?

"...как раз очень даже равно, в принятии предположения о тождественности Бога и Мира, либо в принятии ипостастности Мира относительно Бога."
как только принимается другая аксиома, так сразу все сдвигается. Не спорю. Но в аксиоме Бог не Тварь, этому места нет.

"Кстати, посмотри на процесс сотворчества в этом свете - попахивает ересью, да?" - логичное продолжение мысли исходя из неверной посылки не говорит о здравии разума. Это естественно ересь. Другое дело, что я исхожу именно из своей аксиомы. А Резор и ты можете исходить из своей smile.gif
Johnny B. Goode
Противоречие в том, что принципиально невозможное познание Ипостаси, принципиально возможно путём внешнего Божественного Откровения.

То есть ты исходишь из того, что Бог - творец Мира, но Мир - не часть его и не Он сам и не воплощение Его? Тогда, действительно всё сдвигается, и о еретичности процесса сотворчества разговор не идёт... Только я не уверен, что это общепринятая аксиома в православном христианстве smile.gif

О здравии разума говорит способность рассматривать всевозможные допущения, и делать из них логичные выводы - но, извини, если задел твои религиозные чувства. smile.gif
Вольсунг
Razor
Цитата
Резюмируя: Если считать проявление Бога только в акте творения, которое конечно и отделено от его сути, то познать Бога можно
став таким же, а для этого нужно совершить акт творения

Сказано "не улучшай того, что сотворил бог" Может он боится множества равных себе?
А вообще респект тебе!
Razor
Цитата
Сказано "не улучшай того, что сотворил бог"


А тем не менее все стораются творить. От пещерных людей, которые рисовали на скалах через алхимиков с гомункулусом и к клонированию.
Цитата
Может он боится множества равных себе?

Тут уж вопрос в путях Господних, которые неисповедимы.[

Цитата
Кстати, посмотри на процесс сотворчества в этом свете - попахивает ересью, да?" - логичное продолжение мысли исходя из неверной посылки не говорит о здравии разума. Это естественно ересь. Другое дело, что я исхожу именно из своей аксиомы. А Резор и ты можете исходить из своей 


но и не говорит об обратном. Набор аксимом - во многом внешний фактор, будь ты рожден в семье моджахеда, он был бы у тебя другим
Johnny B. Goode
Вольсунг, акты творения линейно-независимы принципиально. Так что - извини smile.gif
Drungary
Резор:
"А представь, что было бы, если бы идею о конечности творения стала бы проповедовать официальная церковь! Во многом православие адаптировано к массовому сознанию." - любая массовая идеология адаптирована массовому сознанию априори. А Христианство и для масс тоже smile.gif Но это не значит, что именно этот фактор повлиял на вывод о продолжении Творения. smile.gif


"Действительно попахивает ересью, так как церковь ограничивает эту идею только до свободы выбора, но не развивает до сотворчества" - Резор скольких богословов православных ты прочитал? smile.gif И что значит "...церковь ограничивает эту идею..."? Насколько ты знаком с механизмом ограничения идей в Православной Церкви?

Добавлено:
По поводу - "боится равных себе" - см. "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом"... И на кой ему в этом случае Рожденный Сын и Исходящий Дух?
Razor
Цитата
"Действительно попахивает ересью, так как церковь ограничивает эту идею только до свободы выбора, но не развивает до сотворчества" - Резор скольких богословов православных ты прочитал?  И что значит "...церковь ограничивает эту идею..."? Насколько ты знаком с механизмом ограничения идей в Православной Церкви?


я хотел сказать, что церковь просто не говорит об этом. Я не хотел сказать "специально ограничивает"

Цитата
Но это не значит, что именно этот фактор повлиял на вывод о продолжении Творения.


как и не значит обратного. Все это домыслы.
Drungary
Вот о домыслах и не стоит говорить. А вот "церковь не говорит об этом" я как довод не принимаю, т.к. являюсь членом этой самой Церкви smile.gif
Razor
Цитата
А вот "церковь не говорит об этом" я как довод не принимаю, т.к. являюсь членом этой самой Церкви 


то есть говорит? тогда что же церковь говорит о сотворчестве? (Участии человека в творении)
Johnny B. Goode
Хлопцы, break - по-моему ещё чуть-чуть и вы перейдёте на личности smile.gif
Осыпание друг друга вопросами без утверждений - это первый признак smile.gif
Razor
На самом деле, ни каких эмоций. Мне просто действительно интересно есть ли какие-нибудь высказывания официальной церкви, возможно цитаты из Писания в этом ключе. Если да, то я с удовольствием скажу, что высказался поспешно.

Если я как либо затронул религиозные чувства Drungary своими профано-дилетанскими ляпами, то прошу прощения
Johnny B. Goode
Тогда извините, джентльмены, если поспешен был я...
Да, Рэзор, я не настолько силён в теологии, тчобы привести подобные цитаты, однако, посмотрим, может быть Саша их и накопает smile.gif
Drungary
Цитат из Писания я тебе не приведу, бо о сотворчестве Писание не говорит. Так же официальных документов об этом я не приведу - греческого не знаю, а на русский они не переводились. Могу привести цитаты из богословских трудов, не названных еретическими, а значит соответствуюших догматике. Правда искать сейчас не буду -времени нет, а отдельными главами этот вопрос в русскоязычной литературе мало кем выносился. Поверишь на слово?
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.