Ars
[quote]Т.е. понимание того факта, что именно из себя представляет зло, есть у практически у всех.[/quote]
Я бы сказал несколько сомнительное понимание... Если ты знаешь, что это есть зло, то неважно направлено оно на "своего" или "чужака" - это остается злом. А если "против своего - значит зло, против чужого - значит норма" - это (ИМХО) несколько извращенное понимание зла.
Понимаешь, у каждого человека своя мораль...в неком обществе возникает общественная мораль (общественный устой) - да, но все равно каждый отдельный представитель этого общества использует свою собственную мораль и может оказаться так, что она войдет в противоречие с общественной. Тогда человеку придется решать - поступиться своей моралью или же войти в конфликт с общественной (и возможно оказаться наказанным этим обществом). Однако, факт остается фактом - у каждого своя мораль и невозможно сказать, чья более правильная.
Религия же пытается дать образец морали назвав ее истинной и единственно правильной. Но вот ДОКАЗАТЬ это опять-таки невозможно.
Konan[quote]Но есть сотни и тысячи позиций, которые поддаются проверке и подтверждают правильность данного знания.[/quote]
Точно так же как и опровергают. Или для тебя большая новость что эти гипотезы имеют противоречия?[/quote]
Да? И какие же противоречия ты находишь законе тяготения или теории теплопроводности? Или может быть закон отражения "барахлит" и ты не видишь себя в зеркале?
Ты говоришь о том, что сейчас нет теории, которая описывала бы все - да, пока такой нет. Но это не значит, что сущемствующие модели - неверны. Они просто НЕПОЛНЫ, а это существенная разницы. В своих областях они функционируют, а значит, являются предельными случаями общей теории. Точно также, как Эйнштейновская механика сводится к Ньютоновской в случае малых скоростей...и в данном приближении Ньютоновская механика прекрасно работает и может быть проверена.
[quote]Я предлагаю преподавать праильное понимание, а не называть то, что под большим вопросом "научно" доказанным.[/quote]
И что же ты понимаешь под "правильным пониманием"?
Что же касается "под большим вопросом"...то, что является гипотезой - то и называется гипотезой, а то, что экспериментально проверено и работает на практике по полному праву может называться "научно доказанным".
[quote] Хотя, если у вас это преподавал человек верующий, то поверю что вам преподавали действительно альтернативный взгляд, а не "правильный" взгляд на альтернативу.[/quote]
Философию нам преподавали именно так, как должны были - не останавливаясь на собственных убеждениях и не навязывая каких-либо точек зрения. Просто давая понять, что вообще существует и предоставляя выбор и возможность познания самим.
[quote]В таковой не учился. Во время учёбы в семинарии разбор других философий и религий проводился.[/quote]
Теорию научного подхода там тоже приводили?
[quote]

И где? А теперь составь приблизительное соотношение людей которые получают
тольлько атеистический взгяд на мир и
только теистический. У тебя ещё есть какие то претензии по поводу навязывания узкого взгляда на мир?

[/quote]
Без научного подхода человек просто не сможет существовать в обществе - ему просто необходимы определенные базовые знания об окружающем мире. Это вопрос выживания. Без теистики можно прожить, без атеистики (науки) нет. Однако никто не отбирает у тебя право узнавать религии и выбирать себе по душе.
[quote]А так же учат "правильному" направлению. Извини, но в стране где десятки лет религия была под запретом учителя будут учить сответственно и это циклический процесс навязывания материалистического взгляда на жизнь.[/quote]
Это уже вопрос корректного образования. Соглашусь, что основы философии и многообразие мировоззрений должны преподаваться в школе, чтобы дети уже на том этапе могли выбирать себе путь. Сейчас используется сугубо практический подход - дать необходимые для жизни знания.
[quote]Никто не лишает тебя выбора - ты волен познавать все, что тебе будет угодно[/quote]
Да, но ели люди, которым ты доверяешь как учителям говорят тебе что верно, а на что не стоит тратить время, то эта "воля" весьма условное понятие.
[quote]Только дом кто-то должен был постороить, тем более что ты сам сказал что это добротный дом, а не случайно образовавшийся шалашик. И так как аналогия теперь более верна, то и я более точно выскажусь - ребёнок действительно не сможет разрушить добротный дом при самостоятельном исследовании, однако очень высока вероятность того, что он погубит себя сам.[/quote]
Да, вот только аналогия предполагает, что ребенок вырастет и сможет построить свой собственный дом. Это во-первых. А во-вторых, чтобы научить ребенка, как не убиться нужно не просто сказать, что можно, а что нельзя, но и объяснить ПОЧЕМУ...не ограничиваясь туманными фразами типа "все по замыслу Его".
[quote]

Жду не дождусь хоть доказательства того что Бога нет.
И там и там начинается с веры, в продолжении же, т.т.зр даёт гораздо больше ответов, в то впемя как ат.т.зр. не даёт их вообще.[/quote]
1. "Невиновен, пока не доказана его вина". Как раз-таки это тебе нужно привести доказательства, что Бог есть. А то ведь так можно что угодно сказать, что это мол есть и поди докажи, что этого нет.
2. Начинается с веры, но в атеистике заканчивается фактами и экспериментами. А вот в теистике оканчинается той же самой верой. (Еще раз повторю - теистика не дает ответов! Она дает описание, но не дает обоснования)
[quote]Есть разные понятия гордости. Те из них, которые попадают под понятие "грех" осуждаются всеми, за исключением тех, кто уже этим болен. Доказывается даже без ссылок на Библию.[/quote]
Погоди, осуждается или нет - это вопрос седьмой...ты мне четко и последовательно докажи, что данное чувство является негативным. Причем, негативным не просто в некоторых ситуациях, а вообще в целом.
[quote]Не знаю как насчёт исповеди, но при искреннем покаянии - да. Доказать?[/quote]
Докажи...
[quote]А с чего ты взял что эти понятия противоположны? Ты же сам, исходя из принципов по которым развивается наука показал что это взаимодополняющие вещи. В т.т.зр. аналогично, просто направление другое, а принцип тот же.[/quote]
Знание и Вера - это противоположные понятия...и то же время взаимодополняющие. Там, шде заканчивается одно, начинается другое. Для Веры, Знание "смертельно", потому что верить можно только в то, чего ты точно не знаешь...если ты что-то знаешь, места для веры не остается.
[quote] Из-за собственного участия во всём этом. Из-за того, что Бог задумал что-то для меня, удивительное и уникальное.
И встречный вопрос - к чему познавать, предсказывать, к чему то стремится если ты всё равно умрёшь (причём не зная как и когда), а потом ничего не будет? Т.е. смысл жизни атеиста, кроме как "будем есть и пить ибо завтра умрём"?[/quote]
Т.е. ты хочешь сказать, что вся наша жизнь - это роль статиста, который может либо принять предложенную роль и просто ПОУЧАСТВОВАТЬ в том, что уже давно расписано, либо плюнуть на все и уйти со сцены? Потрясающие перспективы!...
Что же касается смысла жизни атеиста...не верить в Бога - это не значит быть крайним материалистом...ничто не мешает существованию и души, и перерождению, и жизни после смерти и всему остальному. Просто речь будет идти о том, что все это не было кем-то создано...или было, но не тем, кого описывает христианство.
[quote]Максимум - предполагал, предсказывал. Практического же знания нету

[/quote]
Конан, я тебе приводил примеры...если тебя толкнули - ты уже получаешь практическое знание о том, что может произойти при столкновении. И ты уже начинаешь представлять себе, что может произойти при столкновении с чем-нибудь побольше, потяжелее и побыстрее.
[quote]Кстати, как же тут жену выбирать, поверить другу, который скажет что был женат на данной конкретной девушке и это было классно?

Тебе нужно что, ещё конкретных примеров надавать что очень много у нас зависит от веры? [/quote]
Ну ты даешь! И это что, вроде как пример??

Жену ты выбираешь по собственному опыту общения и взаимоотношения...при чем здесь друг??
[quote]На основании чего ты доверяешь тому, кто что-то уже попробовал?- Только на основании того, что ты
веришь, что данный человек такой же в своих вкусах, взглядах, отношениях, каким ты его знаешь, хотя само по себе "знание человека" весьма условное понятие.[/quote]
Не правда...ты доверяешь ему, потому что ЗНАЕШЬ, что ваши вкусы схожи...потому что раньше ты получил тому подтверждения. Если тебе скажет знакомый, у которого вкус отличается, чтобы ты не ел того-то, то ты скорее всего усомнишся и решишь таки испытать на себе.
[quote]Если это скажет человек, чьё мнение для меня имеет значение, то я как минимум серьёзно отнесусь к его словам. Отставить в сторону чашку с питьём проще, чем внести серьёзные коррективы в свою жизнь, только этим и отличаются высказывания доверенного лица "не пей" и "это - Истина".[/quote]
И что это означает "серьезно отнесусь"? Ты начнешь изучать данный вопрос...искать подтверждения или опровержения его словам, правда?
А отличие в том, что в одном случае ты принимаешь на веру то, что ты знаешь было (могло быть) проверено на практике...и в данном случае тебе нужно просто поверить, что твой знакомый не врет. А во втором случае, ты принимаешь на веру то, что само по себе непроверяемо...т.е. само является верой...и здесь тебе придется принимать на веру, что твой знакомый действительно видит Истину. Существенная разница, не находишь?
[quote]Давай ка, логично мне объясни происхожднеи фундаментальных законов логики.[/quote]
Элементарнейший и наиважнейший закон логики - наличие причинно-следственной связи. Если есть эффект - значит должна быть причина. Второе...если хочешь использовать утверждение №1 для доказательства утверждения №2 нужно, чтобы первое было само по себе доказано. Третье...для того, чтобы некое утверждение являлось ответом на некий вопрос необходимо, чтобы оно содержало в себе обоснование, которое четко и ОДНОЗНАЧНО показывало бы, что только данное утверждение является ответом. Данные законы логики справедливы для любых моделей и точек зрения. Если нужно доказательство их самих - можешь рассмотреть любое физическое фвление, где обязательно будут причина и следствие.
[quote]Я тебе ещё раз говорю, что обе точки зрения начинаются с веры, далее же идут те же принципы логического объяснения и ответов на вопросы. Говоря о т.т.зр ты рассматриваешь только аксиоматику, да и то с точки зрения ат.т.зр., поэтому и возникает иллюзия отсутствии логики. К тому же ат.т.зр. отвечает на вопрос "не известно". Т.т.зр. даёт ответ. Логичнее принять гипотезу с наибольшим кол-м ответов.[/quote]
А я тебе говорю, что теистика если и использует логику, то не доводит логической цепочки до завершающей фазы - доказательства, факта, подтверждения. И именно поэтому я еще раз говорю тебе - теистика не дает ответов! Она говорит "нужно делать так, потому что так правильно", но это не ответ, потому что доказать почему это правильно и почему нужно делать именно так и никак иначе - она не может
[quote]Хотя бы тех, которые говорят что Вселенная не могла возникнуть сама по себе в том упорядоченном виде, в котором она у нас представлена.
[/quote]
Что за факты? Очень интересно было бы узнать...
[quote]
Из неживого не образуется живое.
[/quote]
Докажи...пока это пустые слова.
[quote]Человек - качественно отличается от любого представителя живого мира.[/quote]
Докажи...
[quote]
На протяжении всей истории человечества оно занималось духовными поисками. Около 2к лет назад жил человек, называвший себя Богом и оказавший огромное влияние на мир, которое живо и действенно до сих пор. Существует книга, которая говорит о Боге и называет себя Божьим Словом, при этом обладая соотвтетсвующими характеристиками. Достаточно?
[/quote]
И это доказательства???
На протяжении всей истории человечество занималось НАУЧНЫМИ поисками. Около N лет назад жил человек, называвший себя ученым (выбирая любого) и оказавший огромное влияние на мир, которое живо и действенно до сих пор. Существуют книги, которые говорят о Мире и называют себя Научной Литературой, при это обладают соответствующими характеристиками. Достаточно? Я уже доказал правильность научной точки зрения??...
[quote]А что, ат.т.зр. обосновано описывает окружающий мир? Да она сама свои же взгляды называет гипотезами.[/quote]
Конечно описывает! Гипотезы - есть гипотезы, а теории - есть теории. Практически проверенное знание, которое каждый может пощупать и убедиться в его правильности.
[quote]С чего бы это? "Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?" (Чис.23:19)[/quote]
И эта цитата является доказательством? Кроме того, сдается мне что фраза эта скорее значит "и не сын человеческий, чтоб Ему ИЗМЕНЯТЬ"...по крайней мере следующие слова идут именно в контексте верности слову, а не изменчивости в целом.
А может быть сие было запланированно Богом...для тебя это будет "вдруг", а Он это задумывал давно.
[quote]На основании того, что "уже сказанное" являет из себя весьма убедительный источник Истины, не побоюсь сказать что это "логически доказано"

[/quote]
Да?? А ты не мог бы привести эти доказательства "убедительности источника"?
[quote]Рассмотрим вариант что твоё высказывание идёт от Бога (христианского) => Бог есть и Он говорит с людьми через людей => подтверждается истинность Библии, так как Он есть и заинтересован в передаче Истины людям => сверка с тем, что Он уже сказал.[/quote]
А противоречия ты не видишь? Если ты изначально предполагаешь, что мои высказывания идут от Него, то ни с чем сверять не надо, потому что это Истина. И то, что говорит через меня Он будет вернее чем то, что столько времени писалось и переписывалось.
[quote]Кое кто аналогию с ребёнком провёл... причём уже этот вариант видоизменил... Почему мне нельзя аналогию с часами провести?[/quote]
Потому что моя аналогия не предполагала изначального исключения противоположной точки зрения.
[quote]
Вселенная, благодаря действующим в ней законам действительно работает как часы, которые кто-то завёл и верить что это результат хаоса, взрыва...?[/quote]
Докажи...особенно вот это слово "действительно". Откуда ты это взял?
[quote]Чё-то мне казалось что вроде как в этом пункте обе теории более-менее равны, или уже нет? Кстати если идёт конкретизация, то может сформулируешь превосходство ат.т.зр в отдельно й теме?[/quote]
Конан, я не собираюсь доказывать то, что атеистическая точка зрения лучше, потому что я так не считаю. Я всего лишь хочу показать, что атеистика и теистика - совершенно разные подходы и их нельзя сравнивать и уж тем более говорить, что одна из дает больше ответов нежели другая. Особенно учитывая тот факт, что теистика (как я уже писал) не соблюдает формальных правил принципа "вопрос-ответ", а значит для нее понятие ответ вообще бессмысленно.
[quote]То что я сравниваю мир с искусственным объектом логически вытекает из того, что происхождение мира искусственно. Тебя сильно смущает, что я зашёл чуть-чуть вперёд? А как же допущения в науке?[/quote]
Да? А доказать...ты уже рассматриваешь искуственность происхождения мира, как доказанный факт?
[quote]Или быстро или в другую тему черкани на каком основании реликтовое излучение является подтверждением теории большого взрыва или подобной? Передо мной налицо интерпретация факта существования реликтового излучения.[/quote]
Ошибаешся...я всего лишь сказал, что по реликтовому излучению можно делать некоторые выводы о прошлом. Я не утверждал, что само по себе наличие такого излучения или его характеристики что-то доказывают.
[quote]Ну дальше что? Это красивые слова для защиты убийц, насильников, воров и т.д., но не более того. Какой вывод из этого можно сделать для того чтобы подобных вещей не случалось? Кого ставить в пример молодёжи: Адольфа Гитлера или мать Терезу? Какие характеристики: эгоизм или альтруизм? Ты не дал ответа, ты лишь оправдал любое поведение.[/quote]
Я никого не оправдываю. Убийцы, насильники, воры могут не считать себя виновными, но они преступали законы общества на свой страх и риск...у них была возможность не далеть этого, но они выбрали так...и соответственно вполне оправдана реакция общества по их наказанию.
В пример? Никого не надо ставить. Нужно просто показать, что любое действие затрагивает других людей, так как мы живем в обществе. И воздействие это может быть созидательным, а может быть разрушительным...соответственной будет и ответная реакция. Если ребенок хочет, чтобы к нему относились хорошо, значит он и сам должен уважительно относиться к окружающим...а если он захочет вторгнутся в жизнь кого-либо - пусть ожидает того, что реакция будет адекватной.
[quote]Стоп, ты же сразу говоришь причину. Если же причина не известна, то методы могут сказать гораздо больше чем сама цель. Убить десяток (тысяч) можно и просто так, а можно и защищая Родину, цель одна - метод разный.[/quote]
Э нет, причина, по которой я хочу убить этих людей - это не метод, это цель...причем сама основа цели. Вначале возникает причина (например сумасшествие) из которой вытекает, что именно я хочу сделать (убить)...и только потом речь заходит о методах. И судить о человеке можно уже на стадии целеполагания узнавая причину данной цели...а методы - это уже потом.
[quote][quote]1) Не ответ. А ЗАЧЕМ мне жить так, как он задумал?? И зачем Ему было создавать меня таким, какой я есть?[/quote]
Живя так, как Он задумал, ты выбираешь лучшее. Он создал тебя таким для Его славы.[/quote]
Знаешь, звучит очень похоже на рекламный ролик. Ты можешь доказать, что выбор действительно лучший или мне опять предполагается поверить в это? И скажи, а какое мне дело до Его славы?? Т.е. меня создали, чтобы прославится, а я должен спокойно это воспринять и еще радоваться??
[quote]Цель Бога - Его слава, однако не в том эгоистическом понимании, какая она есть у подавляющего числа людей. Его слава - в возможности разделить Его характеристики с Его детьми.[/quote]
И перед кем он прославится? И зачем это МНЕ - делить с ним его характеристики? Он прославится...а я? Какой мне толк с этих характеристик?
[quote][quote]Сами понятия направления и движения обретают смысл только в некой системе отсчета, которая не связана с объектом.[/quote]
Ну а что находится выше человека и даже человеческого общества?- Бог![/quote]
Угу...особенно в контексте, что ты пока не доказал, что он есть.
[quote]Да. Раньше большинство стремилось к чему-то большему, имело пример и образец, пусть и в "слепой вере". Там, где Слово Божье ценилось выше всего не было места равнодушию, которое даёт возможность для существования, развития и распространения зла. Как только человек отворачивался от Истины, сразу же начинались проблемы. Сейчас же к христианству равнодушны и даже агрессивны даже в странах, считавшихся христианскими.[/quote]
Одну минутку...я говорю не о том, насколько сильно почиталось христианство...я говорю о войнах, убийствах и насилии. Ты считаешь, что раньше этого было меньше? Все были гуманнее и добрее?
[quote]Опять же, в своей аксиоматике т.т.зр. даёт обоснованные ответы.[/quote]
Конан, ну в какой своей аксиоматике?? Если мы используем слово "ответ", так может использовать его в общепринятой форме, которая едина для всех аксиоматик.
[quote]Для Его славы, в том, чтобы приобрести и выработать в себе Его характеристики уже здесь, на земле. А это вытекает из-за того что Он нас любит и отцовско-сыновняя любовь даёт нам некоторое представление об этой любви. [/quote]
1. А зачем нам вырабатывать в себе Его характеристики? Какой нам в этом смысл?
2. Отцовско-сыновние отношения предполагают под собой то, что отец передает свои знания сыну, чтобы тот смог, на их основе, продвинутся дальше и превзойти отца. Бог тоже такое предполагает или же печется сугубо о своей славе?
[quote]А что, это большая проблема? Познание духовного послужит развитию личности, материального - соответственно. Причём для каждого человека это будет однозначно.[/quote]
"Баснями сыт не будешь". Это во-первых. А во-вторых, духовное оно ведь тоже разным бывает.
[quote]Серьёзно? Знаешь, на форуме уже звучала саркастическая фраза: "каждый человек считает что он хорошо разбирается в педагогике, психологии и религии". Сарказм, ессессно, со стороны людей, котрорые реально разбираются в данных вопросах. Подумай сам, неужели ты доверишь сложную операцию врачу, имеющему "определённый базис"? А как насчёт постройки дома человеком, имеющим "общие знания" о строительстве? Если богословие учит нас как жить, то неужели менее печальны будут последствия поверхностного подхода?[/quote]
Нет, не доверю...однако я и не собираюсь делать операцию. Одно дело - это что-то изменять, другое дело - это понимать, как работает и на чем основано. Мне, как физику, пришлось научится методам, которые позволяют судить о сути явления и основах взаимодействия не вдаваясь в подробности в детали...иногда эти детали не так легко доступны, но выводы и предсказания делать надо. Поэтому я сужу достаточно смело об общих позициях...не вдаваясь в детали.