Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Что есть бог?
Ролевые игры в Беларуси > Общетематические форумы > Философия и Религия
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15
Сталкер Минский
QUOTE(Konan @ 09 January 2006, 22:54 ) *

2STALKER2
Не факт (может я не понимаю что ты имеешь в виду говоря "вера").
Более того, каждый верит во что-то/в кого-то. Само понятие "вера", на мой взгляд, неотделимо от понятия "сознание", так как указывает на стремление, надежду и т.д.
Получаем что вера есть всегда, различен лишь объект.
Религия имеет смысл как способ упорядочивания взаимоотношений человека и объекта его веры. Если объект внутренний (как в твоём случае) это называется философией.



Конан, *Я* просто верю. Ни во что-то, а просто верю. Подсознательно.

Ладно, к черту. Тебя все равно не переубедишь.
Dark Blue Dragon
А зачем Конана переубеждать? Ты что, в проповедники записался??? wink.gif

Не надо никого переубеждать, все все равно останутся при своем. smile.gif

Тема создавалась "поделиться мнениями" (ежу понятно, что это липовая отмазка для неуправляемой дискуссии, но все же...)
Volk
Логично...
Конан, не обижайся... Ты мою неверующую натуру знаешь...
Мне кажется, концепция религии, как способа верить, является атавизмом тех времен, когда слишком многое не могли объяснить и установили lim - это неведомое, значит это - божественное.
Также, как сейчас гипотезу Большого Взрыва используют. Как точку отсчета. Установили ее, а дальше - неведомое... Неизвестно что было до БВ...
По аналогии, если Бог создал мир, то кто же Бога?
Если только разум мог создать такую систему, как Вселенная, то кто же мог создать такой разум? И не является ли такой Разум более сложной системой, чем сама Вселенная?
И какой же сложной системой должен был обладать тот, кто созда Разум, который создал систему.
Не слишком ли быстро при этом растет сложность создающей системы?
Dark Blue Dragon
Ну, о том, кто создал Большой Взрыв, очень легко догадаться сугубо логически, расмматривая классическую модель нашей вселенной и ее кульминацию в тепловой смерти. Но это уже получается метафизика.
Konan
2STALKER2
"Ладно, к черту. Тебя все равно не переубедишь."
Вот и поговорили... sad.gif

2Volk
"Конан, не обижайся... "
smile.gif Смеёшься? На обиженных воду возят wink.gif

"Не слишком ли быстро при этом растет сложность создающей системы?"
Как бы она не росла, она должна упереться в Первопричину. Источник. Я (как представитель христианской точки зрения) считаю эту Первопричину личностной и называю Богом.

Volk
QUOTE(Konan @ 11 January 2006, 23:22 ) *

Я (как представитель христианской точки зрения) считаю эту Первопричину личностной и называю Богом.

С какой стати должна она быть? Уровень логичности такого заявления такой же, что первопричины нет. ИМХО.
И кто создал эту первопричину? Как она возникла?

Konan
2Volk
"С какой стати должна она быть? Уровень логичности такого заявления такой же, что первопричины нет. ИМХО."
А вот тут я с тобой абсолютно не согласен. Можешь сам попробовать рассмотреть мир (в материальном и философском смысле) м точки зрения "Бог есть" и с точки зрения "Бога нет". Точка зрения "Бог есть" гораздо больше осмысленна и лучше описывает окружающую действительность. С точки зрения логики гипотеза, отвечающая на большее количество вопросов является более приемлимой. Логичный вывод => теологическое мировоззрение более разумно. Атеизм не логичен!
Если есть желание можем провести диспут на эту тему (логичность атеизма) не только на форуме.

"И кто создал эту первопричину? Как она возникла?"
Само название уже подразумевает что Он (она, оно) был всегда, не требуя создания и внешней подпитки являясь неисчерпаемым Источником-Владыкой-Творцом для всего сущего в материальном и нематериальном мире.
Ulmo
QUOTE(Konan)
С точки зрения логики гипотеза, отвечающая на большее количество вопросов является более приемлимой.
Да, но она при этом не должна порождать еще большего количества вопросов, что имеет место в случае "Бог есть".
Konan
2Ulmo
Неа. Вопросов столько же, а вот ответов больше чем в случае "Бога нет".
Мировоззрение должно логично и взаимосвязанно отвечать на следующие вопросы:
1) Происхождение мира.
2) Основа для морали.
3) Смысл жизни.
4) Жизнь после смерти.
Попробуй (хотя бы для себя) ответить на них с обоих точек зрения.
Сталкер Минский
QUOTE(Dark Blue Dragon @ 10 January 2006, 01:03 ) *

А зачем Конана переубеждать? Ты что, в проповедники записался??? wink.gif

Не надо никого переубеждать, все все равно останутся при своем. smile.gif

Тема создавалась "поделиться мнениями" (ежу понятно, что это липовая отмазка для неуправляемой дискуссии, но все же...)



Убедить я Конана пытаюсь лишь в том, что вопрос веры - индивидуален и не надо ставить себя в разговоре так, что христианская вера как будто бы единственно верная и все остальные до нее просто не дошли. Пусть каждый верит во что хочет, и не надо наезжать, хоть и косвенно, на чужую веру и пропагандировать свою. Имеющий глаза да увидит.
Che Guevara
добрый вечер, Господа
вот решил присоединиться к вашей дискуссии

QUOTE(Ars @ 15 January 2006, 00:59 ) *

Но ты же не будешь спорить с тем, что, например, ислам, иудаизм, буддизм, или какая-нибудь саентология являются для нас крайне чуждыми религиями?


я бы лично сказал что не крайне, но все же чуждыми, хотя в Беларуси живут и евреи-иудаисты и татары-smile.gif правоверные и даже некоторое количество народа "постигающее сущность мироздания через буддизм"
всеже да вопрос веры индивидуален но (не знаю затрагивалась ли тут такая тема) если внимательно поштудировать многочисленные религиозные писания то можно прийти к оччень интересному выводу о том что база и азы у большинства религий одни и те же
Ulmo
Konan
Откуда взялся бог? Почему он разумен? И т.д. и т.п...
Грубо говоря, что есть первопричина бога?
Che Guevara
первопричина бога в человеке (как и, sorry, первоследствие)
бог создал человека, чтобы человек создал бога
Konan
2Ulmo
Нету её. Само название уже подразумевает что Он (она, оно) был всегда, не требуя создания и внешней подпитки являясь неисчерпаемым Источником-Владыкой-Творцом для всего сущего в материальном и нематериальном мире.

2Werwolf
"бог создал человека, чтобы человек создал бога"
Красиво но непонятно.

2STALKER2
Ну ты реально крут! Объясни пожалуйста, на каком основании, утверждая что вопрос веры сугубо индивидуален и нельзя "навязывать" другим свою точку зрения, ты навязываешь мне свою точку зрения? Видишь что твои слова и твои дела входят в противоречие? Уж если ты отвергаешь Абсолютность Истины, то тогда не стоит это отверждение возводить в такой же ранг.
Orin
QUOTE(Konan @ 15 January 2006, 23:03 ) *

2STALKER2
Ну ты реально крут! Объясни пожалуйста, на каком основании, утверждая что вопрос веры сугубо индивидуален и нельзя "навязывать" другим свою точку зрения, ты навязываешь мне свою точку зрения? Видишь что твои слова и твои дела входят в противоречие? Уж если ты отвергаешь Абсолютность Истины, то тогда не стоит это отверждение возводить в такой же ранг.


Он не навязывает, а говорит чтоб ты не навязывал.
Allionarr
QUOTE(Konan @ 15 January 2006, 00:11 ) *

2Ulmo
Неа. Вопросов столько же, а вот ответов больше чем в случае "Бога нет".
Мировоззрение должно логично и взаимосвязанно отвечать на следующие вопросы:
1) Происхождение мира.
2) Основа для морали.
3) Смысл жизни.
4) Жизнь после смерти.
Попробуй (хотя бы для себя) ответить на них с обоих точек зрения.

На вопросы мироздания как концепция "Бог есть", так и концепция "Бога нет" не дают практически никаких ответов. И уж тем более ни одна из них не имеет каких-либо преимуществ.

1. Происхождение мира
"Бога нет" - мир возник в результате Большого взрыва. Что представляла собой точка сингулярности? Что стало причиной взрыва? Что было до этого? Ответов нет.
"Бог есть" - мир создал Бог. Что такое Бог? Как и зачем он создал мир? Откуда он взялся сам? Ответов нет, потому что фраза "Бог был всегда" не отвечает ни на что. С тем же успехом я скажу, что изначальная точка сингулярности до взрыва пребывала в пространстве без времени, а затем, в результате флуктуации, время появилось и все начало эволюционировать. Все это не больше, чем слова, также, как и "Бог был всегда".

3. Смысл жизни
"Бога нет" - ответа нет.
"Бог есть" - ответа нет, потому что никто не знает ЗАЧЕМ Богу было создавать человека. Ответы "На все воля Божья..." ответами не являются. С тем же успехом я скажу, что человек появился в соотвествии со Вселенским законом, который мы просто не понимаем.

2. Основы морали
Этот пункт вообще непонятен. Как можно говорить об основах морали, если непонятны цель и смысл? Мораль является ограничителем и одновременно целеуказателем человеческих действий, но что можно назвать ПРАВИЛЬНОЙ моралью, если неизвестно КУДА этот указатель должен указывать?

4. Жизнь после смерти
"Бога нет" - жизни после смерти нет.
"Бог есть" - жизнь после смерти есть...но такая, как Бог даст...а как Бог даст - только Бог и знает. И снова никаких ответов.

Так в чем же разница?
Volk
QUOTE
"Само название уже подразумевает что Он (она, оно) был всегда"

Т.е. мир был не всегда, а Бог всегда? Почему? Не логичнее ли, что был всегда именно мир? Зачем нужен посредник?
QUOTE
"1) Происхождение мира."

Для меня этот вопрос включает и происхождение Бога.
И существование Бога тогда более нелогично.
Потому что проще представить теорию мира без Бога, чем мира + Бога (добавочная система, более сложной структуры)
QUOTE
"2) Основа для морали.
3) Смысл жизни"

Субъективны
QUOTE
"4) Жизнь после смерти."

Я уже отписался в соответствующей теме

Эллионар отлично описал то, что я имел в виду. Поэтому, я считаю, что гипотеза создания мира Богом - чистая условность. Не дающая никакого ответа. Это, как при решении математической задачи дабавить в ходе решения неопределенности, не необходимой для решения, но усложнившей его.

QUOTE
"бог создал человека, чтобы человек создал бога"

Именно.

Белая ведьмА
кхм-кхм

а вот что я вам скажу о Боге:
во-первых,
очень интересный список предлагает Konan. вот только я бы ещё пункт контроля добавила. для многих людей именно это свойство играет самую значительную роль.

во-вторых,
"основа для морали" и "смысл жизни" не стоит под одну линейку мерить,Volk. в том, что хр. - самый подходящий фундамент для МОРАЛЬ ЧЕЛОВЕКА СЕГОДНЯ ЖИВУЩЕГО (пусть и рабской) сомневаваться... не надо. а вот о "смысле жизни" - тут я с тобой соглашусь.

а вот по поводу "бог создал человека, чтобы человек создал бога"..... только я вижу грубейшее нарушение причинно-следственных отношений? нет, это не замкнутый круг, а бессвязная каша.

да, это так.
Allionarr
Белая ведьма
QUOTE
а вот по поводу "бог создал человека, чтобы человек создал бога"..... только я вижу грубейшее нарушение причинно-следственных отношений? нет, это не замкнутый круг, а бессвязная каша.

Совсем нет... Никто ведь не говорит, что бог создал человека, чтобы тот создал его самого. Это ведь можно понимать и как "бог создал человека (по образу и подобию своему), чтобы человек сам стал богом (т.е. создал бога)".
Che Guevara
ни, дамы и господа
я хотел сказать, что не имея на руках задокументированного факта создания богом человека, можно с одинаковой уверенностью утверждать:
что бог создал человека по образу и подобию своему
что человек создал бога так же по образу и подобию своему

ибо согласитесь, бога еще никто не видел, но все утверждающие, что бог создал человека по образу и подобию своему, прямо намекают, по меньшей мере, на антропологическое и внешнее сходство
Белая ведьмА
QUOTE(Werwolf @ 18 January 2006, 17:34 ) *

ибо согласитесь, бога еще никто не видел,


ой, может кто и согласится, но слишком много народу говорит, что всё же видели и Бога, и ангелов, и ... кого только люди не видели!
Сталкер Минский
Ага, а растаманы часто видят фиолетовых разумных крокодилов, которые ходят на задних лапах и общаются с ними. Так давайте же изучать их как реально существующий вид!!!!
Nerevan
QUOTE
Каждый придурок уверяющий, что говорил с богом - на самом деле слышал мой голос... или своё воображение!

"Догма"
Konan
2Orin
А я и не навязываю, а говорю.

2Allionarr
Неплохо, но спорно из-за того, что некоторые вещи ты не учёл (беру христианскую точку зрения "Бог есть"):
1) Окружающий мир. Не буду спорить по поводу того что точки зрения на то, что было до появления мира в принципе равнозначны (вообще-то и практического смысла в данном моменте нет). Однако давай рассмотрим эти точки зрения как описывающие нашу действительность: Вселенная, Жизнь, Разум.
а) "Бога нет". Мы имеем кучу противоречивых околонаучных теорий. Надеюсь ты в курсе что гипотеза Большого Взрыва не единственная и не общепринятая? Тем более, точнее, менее обоснованными являются теории возникновения и развития жизни, и появления Разума. (Каждый из этих пунктов-теорий и последующие можно и лучше обсудить в отдельной теме). Максимум что может сказать атеист, объясняя окружающий мир и себя: "Так получилось". Т.е. из хаоса мы получаем упорядоченный, подчиняющийся определённым законам мир, а так же способность к познанию мира. И всё чисто случайно? По сути вера в Бога заменяется верой в случай.
б) "Бог есть". Мир, Жизнь созданы разумным и личностным Творцом, установившим законы существования мира и, как в любом разумном действии есть цель у этого акта Творения. Человек - разумное творение, созданное для определённой цели.

К сожалению нельзя взвесить веру в случай и веру в Бога на весах, не вдаваясь в долгие размышления признаю что в данном моменте обе точкм зрения более-менее равнозначны.

2) Основы для морали.
а) "Бога нет". Как ты замечательно подметил, если нет основания, то о какой морали можно говорить?
б) "Бог есть". Бог - Законодатель того что правильно, а что нет. Он же, по этому праву, является и Судьёй. Бог - основание для морали. Говоря же о христианской точке зрения, мы имеем не просто абстрактную Истину, а исторический пример - Иисус Христос. Почитав Евангелия нельзя сказать что мы не знаем что такое хорошо, а что такое плохо.

3) Смысл жизни.
а) "Бога нет" - ответа нет - в принципе верно, хотя многие и попытаются дать ответ, лежащий вне т.зр. "Бог есть", однако какой смысл у случайного результата? Случайный, тем более не факт что человек - результат, а может так, промежуточная форма - этого атеист не может опровергнуть.
б) "Бог есть". Смысл жизни зависит от того, насколько человек знает Бога. Т.зр. агностиков не применима для христианства. "На всё воля Божья" - не ответ на вопрос о смысле жизни, а констатация результов того или иного события. У нас есть и Его Откровение и Пример, дающие конкретный ответ, а не абстракцию. Нужно ли что-то большее?

4) Жизнь после смерти.
а) "Бога нет" - жизни после смерти нет. Точнее о ней ничего достоверно неизвестно.
б) "Бог есть" - жизнь после смерти есть. И она значительнее жизни до смерти, и эта малая - основание для того, какой будет большая. Как выпускной экзамен. Опять же, христианство даёт конкретный ответ на данный вопрос.

"Так в чем же разница?"
smile.gif Наверное есть. И вполне очевидно в чью пользу.

2Volk
"Т.е. мир был не всегда, а Бог всегда? Почему? Не логичнее ли, что был всегда именно мир? Зачем нужен посредник?"
Бог создал мир. Мир-первопричина не логичнее из-за того, что он стареет. Если бы мир существовал всегда, он был бы уже мёртв согласно физ. законам.

"Потому что проще представить теорию мира без Бога, чем мира + Бога (добавочная система, более сложной структуры)"
Согласен, проще. Однако если представить Творца, а не абстрактную добавочную систему более сложной структуры?

2Белая ведьмА
"вот только я бы ещё пункт контроля добавила."
??? Конкретней, может и стоит добавить, может он уже входит в список, который вообще-то не мой.

2Werwolf
"ибо согласитесь, бога еще никто не видел"
smile.gif "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил." (Иоан.1:18)

"но все утверждающие, что бог создал человека по образу и подобию своему, прямо намекают, по меньшей мере, на антропологическое и внешнее сходство"
blink.gif уж ни в коем разе на внешнее сходство не намекаю, считая и говоря что Бог есть дух.

2STALKER2
И это ты просил меня не стебаться? Извини, придётся отказать тебе в этой просьбе tongue.gif

Che Guevara
QUOTE(Konan @ 20 January 2006, 22:00 ) *

Бог есть дух.


тогда из этого следует что бог есть нематериальная "субстанция" которая в силу своей нематериальности может не подчиняться физ. законам (физика с материей)

тогда вопрос
как бог (нематериальная "субстанция") и из чего создал вполне материальный мир
Konan
2Werwolf
"как бог (нематериальная "субстанция") и из чего создал вполне материальный мир"
Собственно не вижу проблемы. Это легко и вытекает из свойств нематериальной субстанции более сложной структуры чем мат. мир. :-))
Che Guevara
не совсем логично и не совсем обосновано, но в принципе я согласен
Allionarr
Konan
QUOTE

2Allionarr
Неплохо, но спорно из-за того, что некоторые вещи ты не учёл (беру христианскую точку зрения "Бог есть"):
1) Окружающий мир.
а) "Бога нет". Мы имеем кучу противоречивых околонаучных теорий. Надеюсь ты в курсе что гипотеза Большого Взрыва не единственная и не общепринятая? Тем более, точнее, менее обоснованными являются теории возникновения и развития жизни, и появления Разума.

biggrin.gif smile.gif Я по профессии физик, так что я могу привести тебя десяток космогонических гипотез и моделей возникновения как Вселенной, так и Жизни и Разума. Конечно, получить доказательства их достоверности/ложности пока не представляется возможным. Однако в одном ты не прав, не все они околонаучны. Наука прогрессирует базируясь на предыдущем опыте и на новых данных и исходя из этого в каждый момент существует НАУЧНАЯ теория/гипотеза, которая наиболее вероятно описывает суть явлений.

QUOTE
Максимум что может сказать атеист, объясняя окружающий мир и себя: "Так получилось". Т.е. из хаоса мы получаем упорядоченный, подчиняющийся определённым законам мир, а так же способность к познанию мира. И всё чисто случайно? По сути вера в Бога заменяется верой в случай.

Скажи, из ростка дерево появляется по воле случая? Или может быть срубленное дерево по воле случая становится мертвым бревном? А может по воле случая бревно гниёт и рассыпается в труху? По видимому нет. Все это происходит в соответствии с некими зависимостями и законами, а значит зная, что есть сейчас и имея возможость узнать, что будет завтра можно расчитать, что было вчера. Или позавчера. Или в Начале Времен. Теория эволюции материи (не путать с дарвинской) конечно пока не может полностью описать возникновение и создание Мира, но мы ведь пока и не всезнающи. Однако кое-что мы уже знаем и то, что эти знания хорошо работают на практике является несомненным аргументом в пользу того, что это не фикция и не околонаучная брехня.

QUOTE

б) "Бог есть". Мир, Жизнь созданы разумным и личностным Творцом, установившим законы существования мира и, как в любом разумном действии есть цель у этого акта Творения. Человек - разумное творение, созданное для определённой цели.

Но ведь это не ответ на вопрос, как возник Мир (Жизнь, Разум) и как функционирует. Это просто предположение, что все это не естественного, а искусственного происхождения. Тот, кто пытается понять принципы Бытия и раскрыть их смысл сможет в конце концов ответить на вопрос, как был создан Мир...возможно ответом будет как раз то, что Мир был создан Богом. Может быть... Но пока подобное заявление не более, чем предположение. Или другими словами, Вера.

QUOTE

2) Основы для морали.
а) "Бога нет". Как ты замечательно подметил, если нет основания, то о какой морали можно говорить?

Мораль создает сам человек. Каждый сам для себя Творит мораль исходя из тех целей, которые для себя ставит. Оценивать мораль можно только исходя из того, какие действия она под собой предполагает и какие запрещает...и ведут ли эти действия к прогрессу самого Человека и Мира вокруг или наоборот.

QUOTE

б) "Бог есть". Бог - Законодатель того что правильно, а что нет. Он же, по этому праву, является и Судьёй. Бог - основание для морали. Говоря же о христианской точке зрения, мы имеем не просто абстрактную Истину, а исторический пример - Иисус Христос. Почитав Евангелия нельзя сказать что мы не знаем что такое хорошо, а что такое плохо.

Да, но цели Бога непонятны, а значит и мораль (а вернее причины того, что она именно такая, а не иная). Так на что же отвечает сия концепция? Где ответы?

QUOTE

3) Смысл жизни.
а) "Бога нет" - ответа нет - в принципе верно, хотя многие и попытаются дать ответ, лежащий вне т.зр. "Бог есть", однако какой смысл у случайного результата? Случайный, тем более не факт что человек - результат, а может так, промежуточная форма - этого атеист не может опровергнуть.

Есть такие понятия, как конструктивное и деструктивное влияние. Каждое действие может привести к созданию чего-то нового, либо уничтожению чего-то существующего. Обычно конечно присутствует и то и другое, но результирующая все равно будет чуточку смещена в ту или иную сторону. Конструктивное влияние способствует прогрессу, деструктивное - регрессу. От начала создания Мир развивается в сторону прогресса, так что регрессивное влияние приведет его обратно к уничтожению. Остается только один путь - вперед. И это касается прогресса наверное не столько касательно Мира в целом, сколько самого человека, потому что Мир и так развивается...человек же, пока не научится Творить, а не Разрушать, будет деструктивен для МИра. В том и есть смысл...

QUOTE

б) "Бог есть". Смысл жизни зависит от того, насколько человек знает Бога. Т.зр. агностиков не применима для христианства. "На всё воля Божья" - не ответ на вопрос о смысле жизни, а констатация результов того или иного события. У нас есть и Его Откровение и Пример, дающие конкретный ответ, а не абстракцию. Нужно ли что-то большее?

Ты считаешь это ответом? Но так ли это? Смысл жизни в познании Бога? Но ведь Бог непознаваем в принципе - какой тогда смысл в познании? Ради самого процесса? И для чего может послужить процесс, не имеющий даже теоретического результата? Этот ответ не объясняет ничего.

QUOTE

4) Жизнь после смерти.
а) "Бога нет" - жизни после смерти нет. Точнее о ней ничего достоверно неизвестно.
б) "Бог есть" - жизнь после смерти есть. И она значительнее жизни до смерти, и эта малая - основание для того, какой будет большая. Как выпускной экзамен. Опять же, христианство даёт конкретный ответ на данный вопрос.

И снова это не ответ. ЛЮБОЙ ответ должен содержать в себе не только "КАК это работает?", но и "ПОЧЕМУ это работает так, а не иначе?". Камень тяжелее пера ("как?")...но ПОЧЕМУ он тяжелее? Предметы притягиваются друг к другу ("как?")...но почему они это делают? И т.д. Так вот в твоих рассуждениях, ни один из предложенных тобой вариантов не дает ответа на вопрос "ПОЧЕМУ?".

QUOTE

"Так в чем же разница?"
smile.gif Наверное есть. И вполне очевидно в чью пользу.

"Если для вас все очевидно, значит вы чего-то не замечаете..."
Volk
2Konan
1) Ты так и не рассматриваешь то, откуда произошел сам Творец. А он неотъемлемая часть вселенной в религиозном описании. Так?
2) Я не верю в абсолюты. Не считаю их логичными. Я не верю в абсолютную истину и в объективное деление на хорошо и плохо.
QUOTE
"Если бы мир существовал всегда, он был бы уже мёртв согласно физ. законам"

Известным нам физическим законам. Каким именно физическим законам? Ты про тепловую смерть вселенной?
Тогда, согласно физическим законам, и Бог - давно уже умер...
QUOTE
если представить Творца

Представление Творца без понимания его есть просто безосновательное утверждение - что все - так.
Представить творца, суть которого я могу понять - мне кажется задачей все равно более сложной, чем вселенную без него...


2Konan
1) Ты так и не рассматриваешь то, откуда произошел сам Творец. А он неотъемлемая часть вселенной в религиозном описании. Так?
2) Я не верю в абсолюты. Не считаю их логичными. Я не верю в абсолютную истину и в объективное деление на хорошо и плохо.
QUOTE
"Если бы мир существовал всегда, он был бы уже мёртв согласно физ. законам"

Известным нам физическим законам. Каким именно физическим законам? Ты про тепловую смерть вселенной?
Тогда, согласно физическим законам, и Бог - давно уже умер...
QUOTE
если представить Творца

Представление Творца без понимания его есть просто безосновательное утверждение - что все - так.
Представить творца, суть которого я могу понять - мне кажется задачей все равно более сложной, чем вселенную без него...
Phoenix
Konan: Знаешь, божественным вмешательством можно объяснить что угодно. Только толку от такого объяснения будет - как с козла молока.
В общем - см. "критерий Поппера".
Konan
Allionarr
QUOTE
Наука прогрессирует базируясь на предыдущем опыте и на новых данных и исходя из этого в каждый момент существует НАУЧНАЯ теория/гипотеза, которая наиболее вероятно описывает суть явлений.

Ну и причём здесь стабильность точки зрения? Сам видишь что атеистическая точка зрения в лучшем случае не лучше теистической.

QUOTE
Все это происходит в соответствии с некими зависимостями и законами,

Откуда они взялись? Почему они такие? и т.д.

QUOTE
Все это происходит в соответствии с некими зависимостями и законами, а значит зная, что есть сейчас и имея возможость узнать, что будет завтра можно расчитать, что было вчера. Или позавчера. Или в Начале Времен.

Не совсем согласен. Для этого требуется допущение что в те времена эти зависимости и законы были такими же. Однако это же допущение ломает практически все теории. Где-то на форуме уже был спор о том что первые два закона термодинамики входят в конфликт с материалистическими теориями возникновения и развития Вселенной.

QUOTE
Однако кое-что мы уже знаем и то, что эти знания хорошо работают на практике является несомненным аргументом в пользу того, что это не фикция и не околонаучная брехня.

Да пожалуйста. Бог дал людям разум и возможность постигать Его и окружающий мир. Однако, опять же, Бога люди заменили на случайность, как бы не были хороши их теории. 2*2=4 и любой другой ответ, даже самый близкий будет неверным. Поэтому до тех пор, пока не будет однозначного доказательства возникновения и развития Вселенной ценность всех этих теорий... А как ты сам заметил для этого нужно быть всеведующим, т.е. иметь характеристики Бога wink.gif

QUOTE
Это просто предположение, что все это не естественного, а искусственного происхождения.

Может пофилосовствуем на тему что есть естественное, а что искуственное в нашем мире? Если Бог источник жизни, как жизнь может возникнуть искусственным образом? Если Он установил законы существования Вселенной, то как мы можем назвать что-то неестественным, если не до конца их познали?

QUOTE
Но ведь это не ответ на вопрос, как возник Мир (Жизнь, Разум) и как функционирует.

Скорее не подробный ответ на вопрос: "как возник?". На вопрос: "как функционирует?" нам отвечает наука, благодаря данной Богом способности и т.д.... Вообще же через науку люди приходят к вере в Бога, сама же наука не докажет Его существование, но интерпретация научных фактов может служить как в подтверждение Его существования, так и для обратного.

QUOTE
Мораль создает сам человек. Каждый сам для себя Творит мораль исходя из тех целей, которые для себя ставит.

Не творит, тем более мораль не есть результат поставленной цели. Мораль - это система представления о правильном или неправильном. Чтобы судить кого-то нужно быть выше этого человека. Этой функцией у нас занимается общество. Но тогда кто осудит общество? И только ли количество или сила являются основопологающими характеристиками для права судить?
Дав право человеку быть мерилом всего мы придём к хаосу. Дав такое право обществу - получим полицейское государство.

QUOTE
и ведут ли эти действия к прогрессу самого Человека и Мира вокруг или наоборот.

Красивые, но абстрактные слова. Гитлер тоже хотел прогресса человека, и даже не себя лично... Вот тебе один из множества примеров человеческой морали. Думаю вполне очевидно что материалистический взгляд на мир не даст нам удовлетворительной основы для морали?

QUOTE
Да, но цели Бога непонятны, а значит и мораль (а вернее причины того, что она именно такая, а не иная). Так на что же отвечает сия концепция? Где ответы?

А причём тут знание целей Бога? Бог, в Библии, открывает нам Свой характер и предлагает нам уподобиться Ему в этом, чтобы через это познать Его цели, а ты предлагаешь одеть штаны через голову - познать цели Бога, чтобы стать как Он. И причины морали вполне очевидны - потому что такое отношение Бога.

QUOTE
От начала создания Мир развивается в сторону прогресса, так что регрессивное влияние приведет его обратно к уничтожению.

Физик, блин! Если Вселенная закрытая система, а кол-во доступной энергии со временем убывает, то мир должен либо уже быть мёртвым либо должен регрессировать, а ты про прогресс.

QUOTE
Остается только один путь - вперед. И это касается прогресса наверное не столько касательно Мира в целом, сколько самого человека, потому что Мир и так развивается...человек же, пока не научится Творить, а не Разрушать, будет деструктивен для МИра. В том и есть смысл...

Красиво звучит, человечество всё время стремится вперёд, при этом постоянно меняя направление. Вперёд это куда? Каким образом? Твои слова порождают кучу вопросов, на которые атеистические философии дают противоположные ответы. Достаточно взять книгу по философии чтобы увидеть что каждый новый философ опровергал предыдущего. Нету смысла без Бога.

QUOTE
Смысл жизни в познании Бога? Но ведь Бог непознаваем в принципе - какой тогда смысл в познании? Ради самого процесса? И для чего может послужить процесс, не имеющий даже теоретического результата? Этот ответ не объясняет ничего.

Не только в познании. Пока что отпишусь по-быстрому - у нас есть Пример для жизни. Только ли познанием Бога жил Он на земле?

QUOTE
Так вот в твоих рассуждениях, ни один из предложенных тобой вариантов не дает ответа на вопрос "ПОЧЕМУ?".

Конгениально. Ответ на самом деле очень прост - так заложено Богом так как это исходит из Его природы. Исходя из атеистической т.зр. это не ответ, но мы ведь говорим о теистической и для неё это ответ, причём полный, дальше могут идти только уточнения.
Атеистическое же мировоззрение ответа на вопрос "почему?" дать не может и никогда не сможет, пока человек не станет всезнающ - т.е. обретёт атрибут Бога и т.д.

p.s. В сравнениях точек зр. не надо аргументы одной т.зр. применять к другой, будут получаться противоречия и непонятки на которые ты и пытаешься указать.

Volk
QUOTE
) Ты так и не рассматриваешь то, откуда произошел сам Творец. А он неотъемлемая часть вселенной в религиозном описании. Так?

Да. Потому что удовлетворяющий ответ - был всегда. Имеет смысл и обоснована существующим положением вещей - нужна первопричина.

QUOTE
2) Я не верю в абсолюты. Не считаю их логичными. Я не верю в абсолютную истину и в объективное деление на хорошо и плохо.
sad.gif Этими словами ты установил для себя абсолют, который считаешь не логичным и в который не веришь? wink.gif

QUOTE
Известным нам физическим законам. Каким именно физическим законам? Ты про тепловую смерть вселенной?

Стандартная т.зр. креациониста. Согласно законам термодинамики Вселенная должна иметь начало и кол-во энтропии растёт =>...

QUOTE
Тогда, согласно физическим законам, и Бог - давно уже умер...

dry.gif Обоснуй, дабы я мог тебя опровергнуть. (скорее всего у тебя ошибка в аксиоме).

QUOTE
Представление Творца без понимания его есть просто безосновательное утверждение - что все - так.
Представить творца, суть которого я могу понять - мне кажется задачей все равно более сложной, чем вселенную без него...

Согласен, абстрактное "Творец" всего лишь абстракция с названием, но всё равно суть не известна, если только... Он не заинтересован в том чтобы мы могли понять доступные вещи о Нём. Христианство более чем предоставляет такую возможность, делая Бога личностью, в общении с Которой нуждается человек.
Phoenix
Konan:
Ладно, возьмём бритву. Острую бритву. Бритву Оккама.
Улавливаешь, куда клоню? smile.gif
Volk
QUOTE
Все это происходит в соответствии с некими зависимостями и законами, а значит зная, что есть сейчас и имея возможость узнать, что будет завтра можно расчитать, что было вчера. Или позавчера. Или в Начале Времен.

Есть такая замечательная математическая игрушка "Жизнь"... Так вот там ясно видно, что у данной генерации возможно точно определенное поколение. Но вот предшествующее поколение может быть разным.
QUOTE
Думаю вполне очевидно что материалистический взгляд на мир не даст нам удовлетворительной основы для морали

Не очевидно.
QUOTE
А причём тут знание целей Бога? Бог, в Библии, открывает нам Свой характер и предлагает нам уподобиться Ему в этом, чтобы через это познать Его цели, а ты предлагаешь одеть штаны через голову - познать цели Бога, чтобы стать как Он. И причины морали вполне очевидны - потому что такое отношение Бога.

Мораль, в данном случае, определяется трактовкой людей.
Или каждый сам устанавливает для себя мораль почитав книжку "Библия"?
QUOTE
Если Вселенная закрытая система

Это с какой стати???
QUOTE
Нету смысла без Бога.

Так и с ним не особо... То есть, по-твоему, теория Бога нужна для того, чтобы безмерно упростить наше существования до такого уровня, чтобы всем было ясно зачем мы живем? Для создания искусственной цели?
QUOTE
Ответ на самом деле очень прост - так заложено Богом

В переводе:
-Почему?
-Потому!
QUOTE
нужна первопричина

А Бог - не первопричина. Потому как неизвестно, откуда произошел Бог. Фраза Бог был всегда не менее логична, чем Вселенная была всегда...
QUOTE
Этими словами ты установил для себя абсолют

Почему? Я же не говорил, что я считаю все абсолюты ошибочными...
Я считаю, что использование абсолюта приводит к ошибке с вероятностью больше допустимой.
QUOTE
"Если бы мир существовал всегда, он был бы уже мёртв согласно физ. законам"

Логика аналогична утверждению "Если бы Бог существовал всегда, он был бы уже мертв согласно физ. законам"
Allionarr
Konan
QUOTE

Ну и причём здесь стабильность точки зрения? Сам видишь что атеистическая точка зрения в лучшем случае не лучше теистической.

Лучше она хотя бы тем, что ПЫТАЕТСЯ дать ответ на то, что такое Мир, как был создан и к чему идет. Теистическая точка зрения предлагает просто поверить, что надо вот так...а почему?...а потому что так сказала книга, которую написал некий человек, которому якобы все это сообщил непосредственно Всевышний.

QUOTE
QUOTE

Все это происходит в соответствии с некими зависимостями и законами,

Откуда они взялись? Почему они такие? и т.д.

Сформировались в процессе эволюции пространства. Как? Пока неясно, но определенные зависимости развития понятны уже сейчас...например то, что "закрытая" (уединенная) или "квази-закрытая" система стремится к минимуму энергии. Этот постулат был выведен из исследований и используя набор таких постулатов можно будет (наверное...когда-нибудь) объяснить, как именно сформировались законы Бытия.

QUOTE

Для этого требуется допущение что в те времена эти зависимости и законы были такими же.

Не обязательно...нужно просто учесть то, что сами законы тоже изменялись и понять, КАК именно они изменялись. После внесения в модель этих поправок можно будет не только сказать, что было в начале времен, но и какие законы при этом действовали.

QUOTE

Да пожалуйста. Бог дал людям разум и возможность постигать Его и окружающий мир. Однако, опять же, Бога люди заменили на случайность, как бы не были хороши их теории. 2*2=4 и любой другой ответ, даже самый близкий будет неверным.

А почему ты считаешь, что ЛЮБОЙ ответ будет неверным?? Если верный ответ существует В ПРИНЦИПЕ, а он должен существовать, тогда не вижу причин, почему бы человеку не найти его. Для этого много надо будет узнать...да, не спорю. Но также, как ребенок однажды понимает, как работает его заводная игрушка, человек поймет, как "работает" весь Мир.

QUOTE

Может пофилосовствуем на тему что есть естественное, а что искуственное в нашем мире? Если Бог источник жизни, как жизнь может возникнуть искусственным образом? Если Он установил законы существования Вселенной, то как мы можем назвать что-то неестественным, если не до конца их познали?

В моей терминологии: "естественное" - возникшее само собой, "искуственное" - созданное вмешательством некого разума. Вот и получается, если Бог есть - Мир возник искуственно (то бишь его создали), если Бога нет - Мир возник естественно (т.е. в процессе самоэволюции).

QUOTE

Скорее не подробный ответ на вопрос: "как возник?". На вопрос: "как функционирует?" нам отвечает наука, благодаря данной Богом способности и т.д.... Вообще же через науку люди приходят к вере в Бога, сама же наука не докажет Его существование, но интерпретация научных фактов может служить как в подтверждение Его существования, так и для обратного.

Ага, значит науку нам Бог дал...а зачем?? Если толку от нее все равно нет... Более того, она даже вредна, потому что пытается объяснить то, во что (в соответствии с религиозными установками) надо просто верить.

Забавно, и как же люди приходят к вере? Я как-то не замечал, чтобы работа на исследовательском поприще сподвигала людей к религии. Тот, кто верил, тот и будет верить, а кто был неверующим - того наука ну никак к вере не повернет.

Интерпретация научных фактов может вестись ТОЛЬКО касательно самих фактов - иначе это просто околонаучная фикция. Наука - это пирамида, которая строится из кирпичиков-фактов и говорить (НАУЧНО) можно только о тех высотах, на которую пирамида поднялась. Все остальное - не имеет к науке никакого отношения.

QUOTE

Мораль - это система представления о правильном или неправильном. Чтобы судить кого-то нужно быть выше этого человека. Этой функцией у нас занимается общество. Но тогда кто осудит общество? И только ли количество или сила являются основопологающими характеристиками для права судить?
Дав право человеку быть мерилом всего мы придём к хаосу. Дав такое право обществу - получим полицейское государство.

"Выше этого человека"?? А кто это измерит? Единственный судья, который имеет право судить человека - это сам человек. А самый беспристрастный суд присяжных заменяется простым зеркалом. Если человек не осуждает себя сам - его никто не сможет убедить, что он был неправ. Именно поэтому у каждого своя мораль и формируется она в зависимости от целей, ценностей, принципов этого человека. А общественная мораль - это миф...нет такого.

QUOTE
Гитлер тоже хотел прогресса человека, и даже не себя лично... Вот тебе один из множества примеров человеческой морали. Думаю вполне очевидно что материалистический взгляд на мир не даст нам удовлетворительной основы для морали?

А ты можешь наверняка сказать, что мораль Гитлера была неправильной? Почему ты считаешь себя "выше его" и имеешь право судить о правильности/неправильности его морали? Единственное, о чем можно говорить - это о последствиях его действий...да, они оказались деструктивны для многих людей - и с этой позиции ЭТИ ДРУГИЕ люди могут осуждать его. Но только с этой позиции...для него самого эта мораль была наилучшей, потому что он сам выработал ее и ей следовал.

QUOTE

А причём тут знание целей Бога? Бог, в Библии, открывает нам Свой характер и предлагает нам уподобиться Ему в этом, чтобы через это познать Его цели, а ты предлагаешь одеть штаны через голову - познать цели Бога, чтобы стать как Он.

Нет, это как раз-таки ты убеждаешь, что одевать штаны через голову - нормально. Если я подойду к тебе и скажу: "Слушай, давай ты станешь, как я... Ничего, что сейчас тебе непонятно и не нравится...потом ты все поймешь и будешь счастлив, как никто." Ты послушаешся? Или сначала спросишь: "А какие у тебя цели, принципы, идеалы?..."

QUOTE
Физик, блин! Если Вселенная закрытая система, а кол-во доступной энергии со временем убывает, то мир должен либо уже быть мёртвым либо должен регрессировать, а ты про прогресс.
Не-физик, блин! smile.gif С чего ты решил, что Вселенная - закрытая система? Если система закрытая, КУДА убывает энергия?? С какого перепугу мир должен УЖЕ быть мертвым???

QUOTE

Красиво звучит, человечество всё время стремится вперёд, при этом постоянно меняя направление. Вперёд это куда? Каким образом? Твои слова порождают кучу вопросов, на которые атеистические философии дают противоположные ответы. Достаточно взять книгу по философии чтобы увидеть что каждый новый философ опровергал предыдущего. Нету смысла без Бога.

Почему ты решил, что оно меняет направление? А вдруг направление вообще только одно и никакого выбора нет?

Вперед - это в направлении течения времени...по-другому мы "вперед" к сожалению пока не воспринимаем. Каким образом? Взаимодействуя сами с собой, приходя к минимуму энергии (устанавливая мирные отношения), усложняя струткуру...и т.д.

"Нету смысла без Бога." Да, я его не вижу. Но с Богом этого смысла тоже нет.

QUOTE
Смысл жизни в познании Бога? Но ведь Бог непознаваем в принципе - какой тогда смысл в познании? Ради самого процесса? И для чего может послужить процесс, не имеющий даже теоретического результата? Этот ответ не объясняет ничего.
QUOTE

Не только в познании. Пока что отпишусь по-быстрому - у нас есть Пример для жизни. Только ли познанием Бога жил Он на земле?

Т.е. иными словами ничего не надо познавать, ничего не пытатся объяснить, не дурить себе голову всякими разными гипотезами/теориями, а просто всем следовать одному примеру?? И тогда мы станем просвященными и счастливыми?? В этом весь смысл??

QUOTE

Конгениально. Ответ на самом деле очень прост - так заложено Богом так как это исходит из Его природы. Исходя из атеистической т.зр. это не ответ, но мы ведь говорим о теистической и для неё это ответ, причём полный, дальше могут идти только уточнения.

Извини, если мы переходим в систему взглядов теистической т.зр., то там вообще нет такого понятия, как "вопрос-ответ". Там есть "истина-вера"...ты либо веришь, что все написанное - истина, либо не веришь...все! Никаких вопросов и никаких ответов!! ("Разговорчики в раю!"(с))

А уж если ты заговорил о том, что теистика на что-то там дает ответ, то уж будь добр использовать общую для всех точек зрения систему "вопроса-ответа". И в этой системе оказывается, что теистика не дает никаких ответов.

QUOTE

Атеистическое же мировоззрение ответа на вопрос "почему?" дать не может и никогда не сможет, пока человек не станет всезнающ - т.е. обретёт атрибут Бога и т.д.

Знаешь, когда ребенку объясняешь (на школьном уровне) принцип действия какого-либо устройства, он тоже смотрит на тебя, как на всезнающего бога...но потом оказывается, что вся эта "всезнающность" - несколько классов школы. Так и тут...постулат о том, что наш Мир представляет собой Абсолют и для его познания требуется абсолютное знание - не более чем предположение...вера. Вполне может оказаться, что принципы нашего Мира не так уж и сложны.

Volk
QUOTE
Есть такая замечательная математическая игрушка "Жизнь"... Так вот там ясно видно, что у данной генерации возможно точно определенное поколение. Но вот предшествующее поколение может быть разным.

smile.gif Скажи, и откуда ж это так ясно видно?? Из генетики? А почему ты решил, что если СЕЙЧАС мы не можем просчитать предыдущее поколоение, то это невозможно В ПРИНЦИПЕ? smile.gif
Phoenix
2 Allionarr:
QUOTE
А почему ты решил, что если СЕЙЧАС мы не можем просчитать предыдущее поколоение, то это невозможно В ПРИНЦИПЕ?
Скажем так, мы получим некий набор возможных ответов. Х1, Х2, Х3... И так до Х-дофига. smile.gif

2 Konan:
Фома Аквинский уже пытался логически доказать существование Бога. Только ему пришлось для этого немного "подзабыть" аристотелеву логику. smile.gif


QUOTE
"как бог (нематериальная "субстанция") и из чего создал вполне материальный мир"
Собственно не вижу проблемы. Это легко и вытекает из свойств нематериальной субстанции более сложной структуры чем мат. мир.
О! А вот это уже интересно! Что же это за субстанция такая и, главное, какими она обладает свойствами? smile.gif
Allionarr
QUOTE(Phoenix @ 15 February 2006, 17:46 ) *

2 Allionarr:
QUOTE
А почему ты решил, что если СЕЙЧАС мы не можем просчитать предыдущее поколоение, то это невозможно В ПРИНЦИПЕ?
Скажем так, мы получим некий набор возможных ответов. Х1, Х2, Х3... И так до Х-дофига. smile.gif

Почему НАБОР? Имея точку отправления (настоящий момент) и обладая полной системой законов эволюции можно будет однозначно просчитать прошлое. Это с будущим могут возникнуть проблемы, если там начнутся бифуркации и ветвления, а с прошлым все четко.
Volk
2 Allionarr:

Если следовать закону убывания энтропии, то нет.. Ты почитай по этой модели информацию...
Из разных комбинаций может получиться одна и та же (этих разных - достаточно много)... Но вот из существуещей получается только одна.
В ней как-раз таки в будущем все определено....
Поэтому я вводил случайные флуктуации системы...
Сразу стало любопытнее.
Кстати, создатель (Гарднер) в 70-е годы обещал серьезную сумму тому, кто опровергнет утвержение, что любая конфигурация разно или поздно переходит в устойчивое состояние.
И таки это опровергли... Один институт разработал конфигурацию "глайдерового ружья"
Вот здесь информация про "жизнь"
Allionarr
QUOTE(Volk @ 16 February 2006, 10:31 ) *

Если следовать закону убывания энтропии, то нет.. Ты почитай по этой модели информацию...

Надо подробнее почитать о модели, но могу сказать одно. ИМО, если модель позволяет системе придти в заданное состояние разными путями - модель несовершенна. Система, в процессе эволюции, проходит только один путь, а значит это путь оказывает предпочтительным. И исходя из знания теперяшнего состояния системы и законов эфолюции можно определить какой из путей предпочтителен и экстраполировать предыдущее состояние системы.
Konan
Phoenix
QUOTE
Ладно, возьмём бритву. Острую бритву. Бритву Оккама.
Улавливаешь, куда клоню?

Т.е. ты хочешь сказать что теистический взгляд на мир сложнее атеистического?

QUOTE
Фома Аквинский уже пытался логически доказать существование Бога. Только ему пришлось для этого немного "подзабыть" аристотелеву логику.

Ты способен доказать непогрешимость аристотелевской логики? В отдельную тему и там плиз опиши как Аквинский её "подзабыл"

QUOTE
Что же это за субстанция такая и, главное, какими она обладает свойствами?

Дух. Все свойства мне неизвестны.

Volk
QUOTE
Мораль, в данном случае, определяется трактовкой людей.
Или каждый сам устанавливает для себя мораль почитав книжку "Библия"?

blink.gif Неужели так сильно отличается мораль людей почитавших Библию? Я бы сказал что многие христианские ценности даже называют общечеловеческими. Христианская мораль мало отличается от правильной морали, но отличаетя от так наз. нормальной морали. Однако именно теистический взгляд на мир даёт основание для морали.

QUOTE
Если Вселенная закрытая система

Это с какой стати???

Предлагаешь бесконечную цепочку?

QUOTE
То есть, по-твоему, теория Бога нужна для того, чтобы безмерно упростить наше существования до такого уровня, чтобы всем было ясно зачем мы живем? Для создания искусственной цели?

Странно. Почему-то в умных книжках всегда пишут и возвышают такую вещь как целеустремлённость. Щас ты заявляешь что наличие цели - удел простейших. Чё-то я в этой жизни не понимаю... или кого-то... sad.gif
А про искусственную цель ты зря. Если Бог есть, то цель не искусственна.

QUOTE
Фраза Бог был всегда не менее логична, чем Вселенная была всегда...

Вообще-то я уже писал о том, что ат. теория и т.т. в объяснении того что было "до" примерно равны.

QUOTE
Я считаю, что использование абсолюта приводит к ошибке с вероятностью больше допустимой.

В таком случае любое твоё выражение, включая это приводит к ошибке с вероятностью больше допустимой. Короче флудишь ты wink.gif , может модератору пожаловаться? biggrin.gif

QUOTE
Логика аналогична утверждению "Если бы Бог существовал всегда, он был бы уже мертв согласно физ. законам"

Если ставить знак равенства между физ. реальность и дух. р-ть, а так же допустить что Бог не является бесконечным источником для существования всего сущего.

Allionarr
QUOTE
Лучше она хотя бы тем, что ПЫТАЕТСЯ дать ответ на то, что такое Мир, как был создан и к чему идет. Теистическая точка зрения предлагает просто поверить,

smile.gif Короче, закрываем нафиг школы, вузы и т.д. Зачем верить учителям, когда нам нужно до всего дойти самим? Твоё утверждение, по сути, предложение заново изобрести велосипед. Вместо того что уже дано как точка отсчёта для дальнейшего развития атеизм предлагает другую, которую так же надо для начала принять на веру.

QUOTE
и используя набор таких постулатов можно будет (наверное...когда-нибудь) объяснить, как именно сформировались законы Бытия.

QUOTE
нужно просто учесть то, что сами законы тоже изменялись и понять, КАК именно они изменялись

Та же вера.

QUOTE
Но также, как ребенок однажды понимает, как работает его заводная игрушка, человек поймет, как "работает" весь Мир.

Для того чтобы понять как работает его заводная игрушка ребёнок её сломает, и не факт что поймёт. В отличии от ребёнка у нас второй попытки нет.

QUOTE
В моей терминологии: "естественное" - возникшее само собой, "искуственное" - созданное вмешательством некого разума. Вот и получается, если Бог есть - Мир возник искуственно (то бишь его создали), если Бога нет - Мир возник естественно (т.е. в процессе самоэволюции).

Т.е. результат работы разума - вещь искусственная, а сам разум? Если искусственен, то Кто его создал? Если естественнен, то почему результат его действий искусственнен?
Исходя из теист. т.зр. Бог разумен и являетя первоисточником => нельзя назвать искусственным результат его действий, только искажение.

QUOTE
Ага, значит науку нам Бог дал...а зачем?? Если толку от нее все равно нет... Более того, она даже вредна, потому что пытается объяснить то, во что (в соответствии с религиозными установками) надо просто верить.

Для выполнения первого повеления. (Бытие 1:28)
Почему это от науки нету толка? Это от результатов её использования может не только не быть толка, а ещё и вред будет.
Вредность? Сложно назвать полезной трату времени на то чтобы подтвердить то, чему тебя научили. Тем более что подтверждение некоторых предостережений реально пользы не принесёт (спички детям не игрушка).

QUOTE
Забавно, и как же люди приходят к вере?

Хотя бы через понимание, что "случайно" такие вещи не создаются ("Бог не играет в кости!").

QUOTE
Наука - это пирамида, которая строится из кирпичиков-фактов и говорить (НАУЧНО) можно только о тех высотах, на которую пирамида поднялась. Все остальное - не имеет к науке никакого отношения.

Ну так давай отправим к этому "всё остальное" теории эволюции, большого взрыва и т.д.

QUOTE
Если человек не осуждает себя сам - его никто не сможет убедить, что он был неправ.

Т.е. терроризм - нормально. Люди, пострадавшие - просто те, кому не повезло?

QUOTE
А ты можешь наверняка сказать, что мораль Гитлера была неправильной? Почему ты считаешь себя "выше его" и имеешь право судить о правильности/неправильности его морали? Единственное, о чем можно говорить - это о последствиях его действий...да, они оказались деструктивны для многих людей - и с этой позиции ЭТИ ДРУГИЕ люди могут осуждать его. Но только с этой позиции...для него самого эта мораль была наилучшей, потому что он сам выработал ее и ей следовал.

Ты только что сказал что и я: "как осуждать не имея критерия для морали?" Получается что всё можно - грабить, убивать, насиловать. И никто не имеет право тебя осудить. Только знаешь, от такой "морали" что-то противно становится, и не мне одному.
Теизм (не религиозный свод законов) даёт основу для того что считать правильным, а что нет.

QUOTE
Нет, это как раз-таки ты убеждаешь, что одевать штаны через голову - нормально. Если я подойду к тебе и скажу: "Слушай, давай ты станешь, как я... Ничего, что сейчас тебе непонятно и не нравится...потом ты все поймешь и будешь счастлив, как никто." Ты послушаешся? Или сначала спросишь: "А какие у тебя цели, принципы, идеалы?..."

smile.gif ПРАВИЛЬНО! (только цели не отсюда) Я же не буду спрашивать "из чего ты сделан?", "кто тебя сделал?" и т.д. Чтобы стать таким как кто-то нужно знать его характер, а не физическую сущность. И узнав характер (моя цитата из твоего цитирования меня "Бог, в Библии, открывает нам Свой характер") мы можем согласиться или не согласиться с целью. Цель может быть очень прекрасна: "Мир во всём мире!", а средством... "уничтожить 50%, поработить 40%".

QUOTE
С чего ты решил, что Вселенная - закрытая система? Если система закрытая, КУДА убывает энергия?? С какого перепугу мир должен УЖЕ быть мертвым???

Т.е. в закрытой системе энергия неубывает? (если всё таки убывает, то объясни на пальцах куда).

QUOTE
Почему ты решил, что оно меняет направление? А вдруг направление вообще только одно и никакого выбора нет?

Философов почитай. Чем жили люди разных поколений.

QUOTE
Взаимодействуя сами с собой, приходя к минимуму энергии (устанавливая мирные отношения), усложняя струткуру...и т.д.

Опять же, красивые слова, а на деле? Посмотри на наш мир, к миру ли он идёт? Скорее в покою... мёртвому...

QUOTE
Нету смысла без Бога." Да, я его не вижу. Но с Богом этого смысла тоже нет.

Потому что на теист.т.зр. ты смотришь с атеистической. У тебя уже установка "Бога нет" => (вобще-то естественно) автоматом стопор в движении в этом направлении.

QUOTE
Т.е. иными словами ничего не надо познавать, ничего не пытатся объяснить, не дурить себе голову всякими разными гипотезами/теориями, а просто всем следовать одному примеру?? И тогда мы станем просвященными и счастливыми?? В этом весь смысл??

Смотря что познавать, смотря что и кому объяснять. Он, придя, и познавал, и объяснял. Просвещёнными станем, а вот счастливыми... скорее всего не в этой жизни.

QUOTE
Там есть "истина-вера"...ты либо веришь, что все написанное - истина, либо не веришь...все! Никаких вопросов и никаких ответов!!

unsure.gif Евангелия открой. "Спрашивали Его..." множество раз, как и Его ответы. Если твоя фраза не понт, а реальный крик в поиске Истины, можем хоть на форуме, хоть в переписке, хоть в реале встретиться и я попытаюсь дать удовлетворительные ответы на твои вопросы.

QUOTE
И в этой системе оказывается, что теистика не дает никаких ответов.

smile.gif Смотря на какой вопрос. Если на какой-нить бред, не дающий тебе пользы в жизни, то... уж лучше чем давать или искать гипотезу. Пока все вопросы сводятся к "Что было до Бога?" и "Как Бог это сделал?".

QUOTE
исходя из знания теперяшнего состояния системы и законов эфолюции можно определить какой из путей предпочтителен и экстраполировать предыдущее состояние системы.

Опять же, если считать неизменность законов.
Allionarr
Konan
smile.gif Короче, закрываем нафиг школы, вузы и т.д. Зачем верить учителям, когда нам нужно до всего дойти самим? Твоё утверждение, по сути, предложение заново изобрести велосипед. Вместо того что уже дано как точка отсчёта для дальнейшего развития атеизм предлагает другую, которую так же надо для начала принять на веру.
Ничего не нужно закрывать... В школах и вузах учителя не предлагают просто ПОВЕРИТЬ в то, что говорят, они предлагают знания, которые каждый может при желании ПРОВЕРИТЬ. И в этом принципиальная разница между наукой и верой. Если я говорю тебе про законы Ньютона, то веришь ты в них или нет, если я стукну тебя - ты начнешь двигаться с ускорением прямо-пропорциональным приложенной силе и обратно-пропорциональным массе. Если ты стукнешь в ответ - начну двигаться я.

То же, что как ты говоришь, нам "уже дано" - проверить невозможно. Ты либо веришь, что оно верно и следуешь ему, либо нет.

Для того чтобы понять как работает его заводная игрушка ребёнок её сломает, и не факт что поймёт. В отличии от ребёнка у нас второй попытки нет.
Некорректная аналогия...окружающий мир - это не игрушка для человека, а среда обитания. И если ребенок исследуя дом, в котором растет, может раскатать его по камешку - значит хреново этот дом построен.

Т.е. результат работы разума - вещь искусственная, а сам разум? Если искусственен, то Кто его создал? Если естественнен, то почему результат его действий искусственнен?
Исходя из теист. т.зр. Бог разумен и являетя первоисточником => нельзя назвать искусственным результат его действий, только искажение.

Еще раз..."искуственный" - созданный неким разумом, имеющим цель создать именно это и осознающим, что он творит, "естественный" - возникший в результате эволюции за счет воздействия неких законов Бытия (безличных). Таким образом: если Мир сотворил Бог - Мир и Разум созданы искуственно, если Бога нет - значит Мир и Разум возникли естественным путем и уже возникший Разум (т.е. человек) начал творить искственные вещи.

Почему это от науки нету толка? Это от результатов её использования может не только не быть толка, а ещё и вред будет.
Наука строится на "объяснить, доказать, предсказать". Зачем все это, если в Слово Господа нужно просто верить не пытаясь ничего ни объяснять, ни доказывать ибо "неисповедимы пути Господни"?

Вредность? Сложно назвать полезной трату времени на то чтобы подтвердить то, чему тебя научили. Тем более что подтверждение некоторых предостережений реально пользы не принесёт (спички детям не игрушка).
Скажи, ты когда рос, ты безоговорочно верил и принимал к исполнению все, чему тебя учили? Или все-таки удостоверялся, что вода мокрая, огонь горячий и т.д.? Ты предлагаешь безоговорочно приянть на веру слова записанные ЧЕЛОВЕКОМ и ЯКОБЫ являющиеся истной изреченной Всевышним? Не кажется ли тебе, что это несколько опрометчиво? Если я скажу, что во сне ко мне явился Господь и нарек меня пророком несущим Слово Его - ты поверишь и будешь делать все, что я скажу?

Забавно, и как же люди приходят к вере?
Хотя бы через понимание, что "случайно" такие вещи не создаются ("Бог не играет в кости!").

Ты знаешь, я занимаюсь наукой уже восемь лет, но пока не видел ни одного НАУЧНОГО (т.е. обоснованного) вывода, что Мир не мог возникнуть естественно, а обязательно должн был быть создан неким высшим разумом. Равно, как и не встречал людей, которые ЧЕРЕЗ НАУКУ приходили бы к подобным выводам.

Ну так давай отправим к этому "всё остальное" теории эволюции, большого взрыва и т.д.
Именно...все это лишь гипотезы, не имеющие пока достаточного научного обоснования. Можно сколько угодно говорить о черных дырах, квазарах и т.п., но до тех пор, пока не появится возможность ПРОВЕРИТЬ утверждения - все это гипотетические рассуждения.

Если человек не осуждает себя сам - его никто не сможет убедить, что он был неправ.
Т.е. терроризм - нормально. Люди, пострадавшие - просто те, кому не повезло?

Я разве утверждал это? Или может быть из моей фразы это следует? Я лишь сказал то, что пока сам человек не поймет/поверит в свою виновность (пусть хоть весь мир говорит, что он - абсолютное зло) - ДЛЯ ЭТОГО человека, все это будет лишь словами и ничем более. Если я убью кого-либо считая, что у меня не было иного выхода, чтобы защитить близких/себя и мне никто не обоснует, что я был неправ и выход был - я не буду считать себя виновным. Меня могут наказать за убийство - да, но это никак не изменит моего взгляда на собственную виновность.

Ты только что сказал что и я: "как осуждать не имея критерия для морали?" Получается что всё можно - грабить, убивать, насиловать. И никто не имеет право тебя осудить. Только знаешь, от такой "морали" что-то противно становится, и не мне одному.
Теизм (не религиозный свод законов) даёт основу для того что считать правильным, а что нет.

Ну зачем же...? Существует общество, в котором имеются некие общепринятые правила жизни (по большей части сводяшиеся к "живи и дай жить другим"). Если ты нарушаешь их - общество тебя наказывает. Если твоя собственная мораль позволяет убивать и насиловать - ты волен это делать, но у всех окружающих есть собственная мораль и вторгаясь в их жизнь ты заставляешь их реагировать в соответствии с этой моралью. Пример: некто убил моего близкого. Общество считает, что адекватным ответом будет - посадить человека в тюрьму и пытается сделать это. Я предположим считаю, что адекватным ответом будет убить его и решаю поступить в соответствии с общественным мнением или своим собственным (тем самым также нарушив общественный устой). Если для меня важнее поступить по своей морали - я сделаю это, хотя и осознаю, что общество на это также отреагирует. И хоть я буду виновен в глазах общество, в своих собственных глазах я буду прав, потому что поступил по своей совести.

smile.gif ПРАВИЛЬНО! (только цели не отсюда) Я же не буду спрашивать "из чего ты сделан?", "кто тебя сделал?" и т.д. Чтобы стать таким как кто-то нужно знать его характер, а не физическую сущность. И узнав характер (моя цитата из твоего цитирования меня "Бог, в Библии, открывает нам Свой характер") мы можем согласиться или не согласиться с целью. Цель может быть очень прекрасна: "Мир во всём мире!", а средством... "уничтожить 50%, поработить 40%".
Не в физической сущности дело... Дело в том, что характера не бывает в отрыве от целей. Характер ВСЕГДА содержит в себе компоненты целеполагания. Потому что иначе...нужно быть добрым! А зачем? Нужно быть терпеливым! А почему? Нужно быть честным! А какой в этом смысл? До тех пор, пока не определены цели, все эти вопросы не имеют ответов. Ты предлагаешь мне стать таким, как Бог? А зачем это мне? С какой ЦЕЛЬЮ мне это делать?

Т.е. в закрытой системе энергия неубывает? (если всё таки убывает, то объясни на пальцах куда).
Вообще-то это твои слова - "Если Вселенная закрытая система, а кол-во доступной энергии со временем убывает, то мир должен либо уже быть мёртвым либо должен регрессировать, а ты про прогресс." В закрытой системе энергия НЕубывает, потому как некуда. Она может перераспределяться, но убывать - нет. Но что касается Вселенной - нужно еще доказать, что она закрытая/открытая...пока все это только предположения.

Почему ты решил, что оно меняет направление? А вдруг направление вообще только одно и никакого выбора нет?
Философов почитай. Чем жили люди разных поколений.

Это ничего не даст. Находясь в струе, ты не можешь сказать движется она прямо или меняет направление - для этого надо отстроиться от нее. Так что слова всех философов мира (которые находились в этой самой струе) не дадут представления о развитии человечества с точки зрения общей эволюции.

Посмотри на наш мир, к миру ли он идёт? Скорее в покою... мёртвому...
А ты посмотри откуда он идет - всеобщая раздробленность, постоянные конфликты, минимум контактов. Сейчас налаживаються отношения (политические, экономические, культурные), происходит интеграция...конфликтов конечно еще хватает, но все равно они постепенно сглаживаются за счет слияния и взаимопроникновения культур.

Потому что на теист.т.зр. ты смотришь с атеистической. У тебя уже установка "Бога нет" => (вобще-то естественно) автоматом стопор в движении в этом направлении.
Конан, ну какой стопор?? Даже если я скажу "Бог есть и Он создал мир", то все равно ответа на вопрос "А зачем?" (а именно это вопрос о смысле творения) я не получу. Религия говорит "следуйте вот этим установкам, потому что это правильно", но ПОЧЕМУ именно этим установкам и ЗАЧЕМ им следовать - ответов нет.

Смотря что познавать, смотря что и кому объяснять. Он, придя, и познавал, и объяснял. Просвещёнными станем, а вот счастливыми... скорее всего не в этой жизни.
Знаешь, кто самые счастливые люди - дураки. Вот только если Бог хотел для нас именно ТАКОГО счастья, то зачем он дал нам разум? Проще было бы не делать этого - все были бы куда счастливее.

unsure.gif Евангелия открой. "Спрашивали Его..." множество раз, как и Его ответы. Если твоя фраза не понт, а реальный крик в поиске Истины, можем хоть на форуме, хоть в переписке, хоть в реале встретиться и я попытаюсь дать удовлетворительные ответы на твои вопросы.
1. Это ни в коем разе не понт. Ответ - это ОБОСНОВАННОЕ утверждение. Т.е. с общей точки зрения, если я, ты или Бог скажем что-либо - это НЕ будет ответом, потому что это "что-либо" нужно будет четко и логично обосновать. Ты говоришь, что все слова Бога являются ответами, потому что изначально принимаешь на веру факт, что все его слова (вернее слова, дошедшие до нас и считающиеся Его словами) - истина. Именно поэтому я и говорю "истина-вера"...как только ты начинаешь ВЕРИТЬ, что все это ИСТИНА - Священное Писание становится просто кладезью ответов. Но если отставить Веру в сторону и взглянуть с точки зрения чистой теории "вопрос-ответ", все эти слова перестают быть ответами, потому что переставая быть истинной априори они не имеют достаточных доказытельств.

2. Сколько я себя помню, я пытаюсь найти Истину. Кричать мне нет смысла, потому что кричат обычно отчаявшиеся, а я себя таковым не считаю. Но если ты можешь дать мне некий новый взгляд на суть вещей - возможно он будет мне весьма полезен. Я люблю дискуссии (именно дискуссии, а не споры) и поэтому с удовольствием пообщаюсь на данную тему. Реальной встречи не получится - я сейчас в полутора тысячах километров от Минска, а вот все остальные средства общения вполне подойдут.

smile.gif Смотря на какой вопрос. Если на какой-нить бред, не дающий тебе пользы в жизни, то... уж лучше чем давать или искать гипотезу. Пока все вопросы сводятся к "Что было до Бога?" и "Как Бог это сделал?".
На основании чего ты решаешь, что есть бред, "не дающий пользы в жизни", а что есть "нужные" сведения?

можно определить какой из путей предпочтителен и экстраполировать предыдущее состояние системы.
Опять же, если считать неизменность законов.

Либо учитывая их изменения...
Allionarr
QUOTE(Ars @ 24 February 2006, 17:36 ) *

QUOTE
В школах и вузах учителя не предлагают просто ПОВЕРИТЬ в то, что говорят, они предлагают знания, которые каждый может при желании ПРОВЕРИТЬ.

Неправда. smile.gif В школах вводится аксиоматика, в которую именно что предлагается поверить. О том, что могут существовать другие непротиворечивые аксиоматики, многие узнают только в вузах.

И что? Ты предлагаешь давать всю известную аксиоматику в школе? Речь идет не о том, КОГДА ее дают, а о том, что во-первых, в дальнейшем дается обоснование, ПОЧЕМУ введена именно такая аксиоматика и какие варианты возможны, а также почему они возможны. И во-вторых, все дальнейшие выводы четко вытекают из предыдущих и ПРОВЕРЯЮТСЯ на практике.
Allionarr
QUOTE(Ars @ 24 February 2006, 21:54 ) *

QUOTE
И во-вторых, все дальнейшие выводы четко вытекают из предыдущих и ПРОВЕРЯЮТСЯ на практике.

Неправда. Например, наше пространство по современным представлениям неевклидово, а в школе вводится, что оно евклидово. wink.gif

Ну и что?? Извини, но я не совсем понимаю к чему ты это говоришь... Эвклидова геометрия (также, как и Ньютоновская механика) прекрасно работают в рамках своего применения. Да, они не могут быть приняты, как истинные модели мира, но так как он РАБОТАЮТ - можно с уверенностью сказать, что какую-то грань универсальных законов они отражают. Геометрия Римана, которую дают уже в вузе не отменяет, а ВКЛЮЧАЕТ в себя эвклидову и сводится к ней в случае плоскостей (точно также, как Эйнштейновская теория относительности в диапазоне малых скоростей дает Ньютоновскую механику). Так что то, что дают в школе не НЕправильно, а просто неполно. Но это и естественно, дворнику, музыканту или политику совсем не обязательно знать, что такое n-мерное Гильбертово пространство L-квадратичных функций или 4-мерное пространство Минковского.

А что касается "забудьте все, что в школе учили"...это именно хохма, не более. Если бы человек не проучился в школе, в вузе он бы ничего не смогу усвоить.
Allionarr
QUOTE(Ars @ 24 February 2006, 23:45 ) *

Просто то, что написано в Библии не обязательно должно обладать полнотой. Но вполне можно считать, что то, что там написано - вполне достаточно в рамках своего применения, и какую-то грань универсальных законов отражает.

1. Может быть, но отличие от научной теории здесь в том, что теория проверяется на практике и подтверждается экспериментами. Что же касается Библии, то в нее предлагается просто поверить.
2. Научная теория предполагает под собой развитие и усложнение. От более простого к более сложному включая по пути все больше отдельных случаев, деталей, зависимостей и т.д. Теистическая же "теория" останавливается на предложенном источнике (Библии), как на единственно верном и наиболее полном (если человеку нужно будет узнать больше - Бог скажет) и не предполагает никакого развития.

QUOTE

Ну хотя бы те же 10 заповедей - чем же они плохи, если даже картина сотворения мира в Библии не совпадает с современной научной? Чем не угодили тебе евангелия, например? smile.gif

Понимаешь, Арс, в данной дискуссии я не пытаюсь доказать, что научная точка лучше и правильней. Я лишь пытаюсь:
1. Опровергнуть утверждение "Теистическая т.зр. дает больше ответов на то, как устроен мир, нежели атеистическая", которое было сделано несколько выше. (Из всего того, что я вижу/знаю смысла в существовании мира/разума/человека в теистике не больше, чем в атеистике.)
2. Показать, что теистический взгляд не дает ВООБЩЕ никаких ответов, потому что не ставит себе таких целей. (Постановка вопроса и поиск ответа - это поиск истины. Теистика же выдвигает идею, что ничего искать не надо - истина уже дана нам Богом. Нужно только поверить, что это истина и принять ее.)
Konan
Allionarr
Цитата
В школах и вузах учителя не предлагают просто ПОВЕРИТЬ в то, что говорят, они предлагают знания, которые каждый может при желании ПРОВЕРИТЬ. И в этом принципиальная разница между наукой и верой.

blink.gif `И чё, проверил теорию эволюции или теорию большого взрыва? Ну и собственно ещё один вопрос напрашивается: в каком классе (курсе ВУЗа) тебе преподавали креационизм, как альтернативу теории эволюционировании материи, и богословие, как альтернативу материалистическому взгляду на вещи? Если у тебя таких предметов не было, то, тебе не просто дали определённый взгляд, но и лишили выбора, а значит и смысла что-то проверять и сравнивать. И поэтому высказывание: "Речь идет не о том, КОГДА ее дают, а о том, что во-первых, в дальнейшем дается обоснование, ПОЧЕМУ введена именно такая аксиоматика и какие варианты возможны," немного не соттветствует действительности.

Цитата
Некорректная аналогия...окружающий мир - это не игрушка для человека

Хмм... по-моему это ты первый использовал эту аналогию. dry.gif

Цитата
Еще раз..."искуственный" - созданный неким разумом, имеющим цель создать именно это и осознающим, что он творит, "естественный" - возникший в результате эволюции за счет воздействия неких законов Бытия (безличных).

С твоей т.зр. разум - результат естественного процесса, зачем же ты результат его работы называешь искусственным? На чём это основано кроме как просто на твоей т.зр?
Просто я немного не согласен с твоей интерпертацией "искусственности", отсюда вытекает некоторая несостыковка в рассуждениях.

Цитата
Наука строится на "объяснить, доказать, предсказать".

Стоп! Как то ты говорил что наука строится на фактах. "Предсказать" не является фактом.

Цитата
Зачем все это, если в Слово Господа нужно просто верить не пытаясь ничего ни объяснять, ни доказывать ибо "неисповедимы пути Господни"?

1) blink.gif Что ты подразумеваешь под "просто поверить"?
2) слепая вера и отсутствие разума как-то слабо вяжутся с многочисленными фразами в Библии о важности познании и ценности мудрости.
3) и уж использование фраз вне контекста не стоит... "неисповедимы пути Господни" относятся к тем вещам, когда человек не может точно определить будущее состояние некоторых вещей или событий.

Цитата
Скажи, ты когда рос, ты безоговорочно верил и принимал к исполнению все, чему тебя учили? Или все-таки удостоверялся, что вода мокрая, огонь горячий и т.д.?

Может тебя и удивит, но я на веру принял что прыжок с девятого этажа приведёт к моей смерти, что поезд меня переедет, что сильный взрыв убьёт или сделает калекой, что некоторые красивые конфетки на самом деле сильнодействующее лекарство, могущее быть ядом, что мухоморы и поганки лучше не есть и т.д. На веру я принимаю состояние общественного трнспорта в который сажусь и доверяю его водителю. Думаю что ты согласишься что существует множество вещей, которые мы приняли и принимаем на веру?

Цитата
Ты предлагаешь безоговорочно приянть на веру слова записанные ЧЕЛОВЕКОМ и ЯКОБЫ являющиеся истной изреченной Всевышним?

Вообще-то нет. Возвращаясь к началу нашей дискуссии я утверждаю, что теистическая т.зр. более логична чем атеистическая на основании имеющихся фактов и логически выходящих из них предположений. Я привёл 4 вопроса на которые должна отвечать философия (если в других книгах есть другие пункты, можем пройтись и по ним) и указал что хотя по одному из них т.т.зр. и ат.т.зр. в принципе могут быть признаны равнозначными, то по остальным ат.т.зр. явно менее обоснована, => менее обоснованная гипотеза является и менее приемлимой.

Цитата
Если я скажу, что во сне ко мне явился Господь и нарек меня пророком несущим Слово Его - ты поверишь и будешь делать все, что я скажу?

Я сначала послушаю что ты скажешь от Его имени и как будешь себя вести. Если это будет противоречить уже сказанному, то и твоё "пророчество" блеф, иначе я скажу что тебе стоит стать пастором.

Цитата
Ты знаешь, я занимаюсь наукой уже восемь лет, но пока не видел ни одного НАУЧНОГО (т.е. обоснованного) вывода, что Мир не мог возникнуть естественно, а обязательно должн был быть создан неким высшим разумом.

Одно из первых научных обоснований существоания творца заключается в том что наш мир по своей точности в соответсвии законам напоминает часы, которые заведены, а раз есть часы, значит должен быть часовщик. Вера в это гораздо меньше того, что прошедшийся по свалке ураган соберёт и заведёт часы, что предлагает теория самоэволюционирования материи.

Цитата
Равно, как и не встречал людей, которые ЧЕРЕЗ НАУКУ приходили бы к подобным выводам.

Мои соболезнования.

Цитата
Именно...все это лишь гипотезы, не имеющие пока достаточного научного обоснования. Можно сколько угодно говорить о черных дырах, квазарах и т.п., но до тех пор, пока не появится возможность ПРОВЕРИТЬ утверждения - все это гипотетические рассуждения.

Т.е. ты согласен что в плане первого пункта: "Происхождение существующего физ. мира" т.т.зр. и ат.т.зр. более-менее равны?

Цитата
Если человек не осуждает себя сам - его никто не сможет убедить, что он был неправ.

Ну и какой логический вывод из этого? Ты привёл факт, с которым я согласен. и всё.

Цитата
Существует общество

Т.е. критерии для морали определяет общество в котором живёт человек?

Цитата
Характер ВСЕГДА содержит в себе компоненты целеполагания.

Из цели ты никогда не узнаешь характера! Только из методов достижения.

Цитата
До тех пор, пока не определены цели, все эти вопросы не имеют ответов. Ты предлагаешь мне стать таким, как Бог? А зачем это мне? С какой ЦЕЛЬЮ мне это делать?

1) Для этой жизни. Если Бог ест и Он Творец, то уподобление Ему даст позволит тебе жить так, как Он задумал твою жизнь. Т.е. (и это удивительно!) уподобляясь Ему, мы становимся самими собой!
2) Для жизни в вечности. Только имея Его характеристики можно жить в Его присутсвии, иначе мы оказываемя в аду, в не зависимости от того что под этим подразумевается, но явно это не то состояние/место для которого мы созданы.

Цитата
В закрытой системе энергия НЕубывает, потому как некуда. Она может перераспределяться, но убывать - нет.

Согласен, не так выразился, о законе сохр. энергии я ещё помню.

Цитата
Но что касается Вселенной - нужно еще доказать, что она закрытая/открытая...пока все это только предположения.

Таким образом имеют право существовать обе точки зрения?

Цитата
Так что слова всех философов мира (которые находились в этой самой струе) не дадут представления о развитии человечества с точки зрения общей эволюции.

Эволюции - да, но не представления о ней. Точек зрения о том как должно развиваться общество и каким должен быть человек - множество и некоторые противоречат друг другу.

Цитата
А ты посмотри откуда он идет - всеобщая раздробленность, постоянные конфликты, минимум контактов. Сейчас налаживаються отношения (политические, экономические, культурные), происходит интеграция...конфликтов конечно еще хватает, но все равно они постепенно сглаживаются за счет слияния и взаимопроникновения культур.

В описании прошедшего "гуманистического" 20-го века можно начать словами: "Прошли две мировые войны унесшие миллионы жизней". Про начало нашего века можно сказать что слово терроризм уже стало известно даже детям в дет.садах. Да уж, по сравнении с прошлым мы действительно прогрессируем... в умении ненавидеть и убивать.

Цитата
Даже если я скажу "Бог есть и Он создал мир", то все равно ответа на вопрос "А зачем?" (а именно это вопрос о смысле творения) я не получу.

А ат.т.зр. даст на него однозначный ответ? Скорее вобще никакого, в то же время как т.т.зр. хотя бы пытается не просто дать, но и обосновать.

Цитата
Религия говорит "следуйте вот этим установкам, потому что это правильно", но ПОЧЕМУ именно этим установкам и ЗАЧЕМ им следовать - ответов нет.

А может не пробовал искать? Некоторые ответы даже я могу дать.

Цитата
Знаешь, кто самые счастливые люди - дураки. Вот только если Бог хотел для нас именно ТАКОГО счастья, то зачем он дал нам разум? Проще было бы не делать этого - все были бы куда счастливее.

Знаю, поэтому и говорю что принятие Бога не означает что нам тут же станет тепло и весело и так будет всегда.

Цитата
Но если отставить Веру в сторону и взглянуть с точки зрения чистой теории "вопрос-ответ", все эти слова перестают быть ответами, потому что переставая быть истинной априори они не имеют достаточных доказытельств.

Согласен. Однако когда мы рассматриваем ат.т.зр. я же не выкладываю библейские цитаты, в то же время как имею полное право их использоват при рассмотрении т.т.зр.

Цитата
Но если ты можешь дать мне некий новый взгляд на суть вещей - возможно он будет мне весьма полезен.

Могу только попытаться.
Для удобства дискусирования можешь создать отдельные темы под вопросы требующие боьшого обсуждения, так же можно обсуждать и приватно. Выбирай как удобнее.

Цитата
На основании чего ты решаешь, что есть бред, "не дающий пользы в жизни", а что есть "нужные" сведения?

Есть вещи которые улучшают человека как личность. Есть вещи, которые улучшают его материальные удобства. Есть вещи которые не дадут ни того ни другого. Расставь приоритеты сам.

Цитата
Опять же, если считать неизменность законов.
Либо учитывая их изменения...

А это вобще огромная область предположений. Практически бесконечная, поэтому о "предсказании" прошлого очень, очень проблематично говорить.

Цитата
1. Может быть, но отличие от научной теории здесь в том, что теория проверяется на практике и подтверждается экспериментами. Что же касается Библии, то в нее предлагается просто поверить.

Опять же, не все вещи можно проверить и многое мы принимаем на веру.

Цитата
Теистическая же "теория" останавливается на предложенном источнике (Библии), как на единственно верном и наиболее полном (если человеку нужно будет узнать больше - Бог скажет) и не предполагает никакого развития.

blink.gif понял... богословие тебе не преподавали и даже не пытался изучать...

Scare
На днях зашла ("громко сказано!") в церковь, так по случайному стечению обстоятельств... Попала туда, как раз в момент, когда проходила служба... и вот, находясь там и смотря на все это со стороны, вполне ясно видно были честные глаза бабушек, что-то выпрашивающие у "всевышнего" и "скука" на лице у церковника(или как он там еще называется)... Вот зачем это надо(о таких службах)??? Зачем все эти молитвы? Может все же бога люди придумали сами... от скуки? Никто так не думает??? =\
Allionarr
Цитата(Konan @ 08 March 2006, 13:02 ) *

blink.gif `И чё, проверил теорию эволюции или теорию большого взрыва? Ну и собственно ещё один вопрос напрашивается: в каком классе (курсе ВУЗа) тебе преподавали креационизм, как альтернативу теории эволюционировании материи, и богословие, как альтернативу материалистическому взгляду на вещи? Если у тебя таких предметов не было, то, тебе не просто дали определённый взгляд, но и лишили выбора, а значит и смысла что-то проверять и сравнивать.

Теорию Большого взрыва - нет, потому что это пока и проверить невозможно, можно только предположения делать. Но есть сотни и тысячи позиций, которые поддаются проверке и подтверждают правильность данного знания. Ведь то, что вода кипит при нагревании и замерзает при охлаждении, а подброшенный вверх камень падает назад - это можно проверить, правда?...

А что касается альтернатив - опять-таки встречный вопрос - ты предлагаешь все существующие гипотезы преподавать в ВУЗе или тем падче в школе? Включая туда и теорию множественности пространств, квантовую механику и т.д.?
Кстати, на физфаке у нас была философия и нам рассказывали о том, какие альтернативы существуют. В небольшом объеме - да...но нам давали понять, что существуют разные точки зрения. А скажи, в какой-нибудь церковной школе разве дают представление об альтернативных т. зр.? Может быть там рассказывают о материалистических мировозрениях? Так скажи, ГДЕ лишают выбора?

Цитата

И поэтому высказывание: "Речь идет не о том, КОГДА ее дают, а о том, что во-первых, в дальнейшем дается обоснование, ПОЧЕМУ введена именно такая аксиоматика и какие варианты возможны," немного не соттветствует действительности.

Соответствует, Конан, соответствует...в школе тебе не только дают базовый уровень материалистических знаний (которые РАБОТАЮТ и без которых тебе будет куда сложнее выжить), но и учат учиться. Никто не лишает тебя выбора - ты волен познавать все, что тебе будет угодно. И верить во все, во что тебе захочется. Но без начального толчка к познанию - ты бы остался просто дикарем.

Цитата
Цитата
Некорректная аналогия...окружающий мир - это не игрушка для человека

Хмм... по-моему это ты первый использовал эту аналогию. dry.gif

Не совсем так... Я сравнил человека с ребенком, который пока еще "мал" и не может целиком понять окружаюшего...но когда-нибудь вырастет и сможет это сделать. Ты сказал, что он может "сломать" мир, как игрушку. Однако если проводить корректную аналогию, то мир не игрушка, а дом, в котором этот ребенок живет. А значит сломать его совсем непросто...особенно если дом добротный.

Цитата

С твоей т.зр. разум - результат естественного процесса, зачем же ты результат его работы называешь искусственным? На чём это основано кроме как просто на твоей т.зр?

Конан, это просто терминология. Если человек насыпает гору - он делает это сознательно, т.е. он изначально ставит себе целью создать гору (это я называю искственно), а если гора возникает за счет движения земной коры, т.е. никто не ставил себе целью ее создание...она возникла за счет неких взаимодействий - это можно назвать естественно.

Так вот что касается деятельности человека - можно сказать точно, что она искуственна, потому что человек постоянно ставит некие цели и пытается их реализовать. Что же касается создания мира, мы не можем сказать наверняка ставил ли кто-либо целью его создание.

Цитата
Стоп! Как то ты говорил что наука строится на фактах. "Предсказать" не является фактом.

Именно. Предсказание само по себе бездоказательно, но оно необходимо, как составляющая для дальнейшего движения. Структура познания такова:
1:существует некое явление => 2:описываем его некой моделью => 3:экспериментально проверяем работу модели => 4:используем модель, чтобы предсказать эффект при иных условиях и иных параметрах => 5:ставим эксперимент (если не получилось - переходим к шагу 2, если получилось - модель включается в теорию).

Так вот, без пункта 4 (предсказание) невозможно дальнейшее развитие. Однако конечно же, все предсказания должны проверяться и превращаться в факты.

Цитата
1) blink.gif Что ты подразумеваешь под "просто поверить"?
2) слепая вера и отсутствие разума как-то слабо вяжутся с многочисленными фразами в Библии о важности познании и ценности мудрости.
3) и уж использование фраз вне контекста не стоит... "неисповедимы пути Господни" относятся к тем вещам, когда человек не может точно определить будущее состояние некоторых вещей или событий.

1) Утверждения ат.т.зр. доказательны и поддаются проверке. Утверждения т.т.зр. - нет. В них можно либо верить, либо нет. Например, ты можешь построить логическую причинно-следственную цепочку и доказать, что "гордость - грех" или проверить, действительно ли прощаються грехи после исповеди?
2) И что объясняют эти фразы? Зачем Вере её противоположность - Знание?
3) Именно в таком контексте я и использовал эти слова. Если человек не может определить будущее состояние вещей, значит нет смысла познавать и предсказывать...ставить некие цели...зачем, если все равно все пойдет так, как задумал Бог?

Цитата
Может тебя и удивит, но я на веру принял что прыжок с девятого этажа приведёт к моей смерти, что поезд меня переедет, что сильный взрыв убьёт или сделает калекой, что некоторые красивые конфетки на самом деле сильнодействующее лекарство, могущее быть ядом, что мухоморы и поганки лучше не есть и т.д. На веру я принимаю состояние общественного трнспорта в который сажусь и доверяю его водителю. Думаю что ты согласишься что существует множество вещей, которые мы приняли и принимаем на веру?

Принимал на веру? А может просто ЗНАЛ, к чему это может привести? Если что-то падает - оно может разбиться...и чем выше высота, тем более вероятно оно разобьется - весьма элементарные рассуждения, не так ли? Если тебя кто-то толкнул - ты падаешь...а если толкнет поезд, который едет вон с какой скоростью - наверное будет еще хуже, правда? И даже если мы принимаем некоторые вещи на веру, то потому что кто-то (кому мы доверяем) уже ПРОВЕРИЛ это...не просто поверил сам, а именно проверил. Если твой друг скажет тебе: "Не пей этого, я попробовал - гадость" - вполне вероятно ты поверишь и не станешь пить...а если он скажет: "Я верю с буддизм - это истина" - тцы ведь не станешь сразу буддистом, верно?

Цитата
Вообще-то нет. Возвращаясь к началу нашей дискуссии я утверждаю, что теистическая т.зр. более логична чем атеистическая на основании имеющихся фактов и логически выходящих из них предположений. Я привёл 4 вопроса на которые должна отвечать философия (если в других книгах есть другие пункты, можем пройтись и по ним) и указал что хотя по одному из них т.т.зр. и ат.т.зр. в принципе могут быть признаны равнозначными, то по остальным ат.т.зр. явно менее обоснована, => менее обоснованная гипотеза является и менее приемлимой.

1. Касательно логичности - абсурд. Ат.т.зр. вся построена на логике и логических построениях в то время, как т.т.зр. строится на вере - она по определению не может "логичнее".
2. На основании каких фактов??
3. Т.т.зр. необоснована В ПРИНЦИПЕ, о чем я и говорю. Может быть она более "красиво" ОПИСЫВАЕТ мир, не никак не обосновывает, потому что обоснование обязательно должно базироваться на фактах, на реальных фактах, а такими теистика похвастать не может. Я могу придумать десяток гипотез мироописания, но ни одна из них не будет хоть в какой-то мере обоснована, пока я не приведу каких-либо доказательств в их пользу.

Цитата
Я сначала послушаю что ты скажешь от Его имени и как будешь себя вести. Если это будет противоречить уже сказанному, то и твоё "пророчество" блеф, иначе я скажу что тебе стоит стать пастором.

А если у Бога поменялись планы? А если человечество настолько погрязло в грехах, что старые заповеди уже не уместны? Или же Богу нужно устроить показательное шоу со спецэффектами типа расступившегося океана или манны падающей с небес, чтобы люди поверили?

И еще такой вопросик...ты говоришь, что послушаешь что я скажу и сравнишь с тем, что было раньше...почему же ты безоговорочно веришь "уже сказанному" - ведь сравнивать было не с чем? И те слова тоже принес человек, которому их якобы сказал Бог. Почему ты повериль ему и не поверишь мне?

Цитата
Одно из первых научных обоснований существоания творца заключается в том что наш мир по своей точности в соответсвии законам напоминает часы, которые заведены, а раз есть часы, значит должен быть часовщик.

Конан, умоляю, не скатывайся на софистику. Ну скажи, откуда ты взял аналогию с часами?? С чего ты решил, что она будет уместа и корректна? Кроме того, мы дискутируем на тему происхождения мира (естественное оно или нет), а ты изначально сравниваешь его с ИСКУСТВЕННЫМ объектом...и отсюда заключаешь, что должен быть кто-то, кто его создал - не кажется, что рассуждения несколько натянуты?

Цитата
Цитата
Равно, как и не встречал людей, которые ЧЕРЕЗ НАУКУ приходили бы к подобным выводам.

Мои соболезнования.

Я всего лишь привожу факт. При этом я не утверждаю, что не встречал верующих ученых - нет, я говорю что не встречал тех, кто именно благодаря работе на научном поприще приходил бы к выводу, что Бог есть.

Цитата
Т.е. ты согласен что в плане первого пункта: "Происхождение существующего физ. мира" т.т.зр. и ат.т.зр. более-менее равны?

На данный момент примерно равны. Примерно, потому что ат.т.зр. все-таки может сужить о прошлом благодаря некоторым косвенным данным (например, реликтовому излучению).

Цитата
Ну и какой логический вывод из этого? Ты привёл факт, с которым я согласен. и всё.

Логический вывод таков - у каждого своя мораль...и осудить (а значит раскаяться) человек может лишь сам себя...другой может его только наказать (если обладает властью), но судьей для человека является только он сам.

Цитата
Т.е. критерии для морали определяет общество в котором живёт человек?

Смотри...у тебя есть своя мораль, у меня своя...предположим обе из них осуждают ложь...теперь, если кто-либо третий присоединится к нашему с тобой обществу и начнет врать - он встретит осуждение с нашей стороны и возможно будет наказан. Т.е. мы, оставшись каждый со своей моралью, создаем некую обобщенную мораль (некое пересечение моралей), которая справедлива именно для данного общества...однако каждый отдельный представитель этого общества остается со своей собственной уникальной моралью и поступает в соответствии с ней.

Цитата
Из цели ты никогда не узнаешь характера! Только из методов достижения.

Ничего себе! blink.gif Если я поставлю себе целью убить десяток (тысяч) человек просто потому, что мне так захотелось - тебе понадобится узнавать конкретные методы достижения, чтобы сказать, что я за человек???

Цитата
1) Для этой жизни. Если Бог ест и Он Творец, то уподобление Ему даст позволит тебе жить так, как Он задумал твою жизнь. Т.е. (и это удивительно!) уподобляясь Ему, мы становимся самими собой!
2) Для жизни в вечности. Только имея Его характеристики можно жить в Его присутсвии, иначе мы оказываемя в аду, в не зависимости от того что под этим подразумевается, но явно это не то состояние/место для которого мы созданы.

1) Не ответ. А ЗАЧЕМ мне жить так, как он задумал?? И зачем Ему было создавать меня таким, какой я есть?
2) И снова не ответ. Сам факт жизни не есть цель и не есть смысл. Какой смысл жить в Его присутствии...для чего мы были созданы?

Цитата
Таким образом имеют право существовать обе точки зрения?

Безусловно. Право на существование имеет любая точка зрения, пока она не опровергнута фактически.

Цитата
Эволюции - да, но не представления о ней. Точек зрения о том как должно развиваться общество и каким должен быть человек - множество и некоторые противоречат друг другу.

Т.зр. может много, но они все равно ничего не дадут. Находясь в самом потоке ты не можешь видеть всей перспективы...ты не можешь ощутить направления. Сами понятия направления и движения обретают смысл только в некой системе отсчета, которая не связана с объектом. Т.е. ты должен отстроится от общества и определить некую систему координат для всего общества, чтобы понять куда оно движется...и куда должно двигаться.

Цитата
Да уж, по сравнении с прошлым мы действительно прогрессируем... в умении ненавидеть и убивать.

Ты счтиаешь, что раньше убийств, насилия и ненависти было меньше??

Цитата
А ат.т.зр. даст на него однозначный ответ? Скорее вобще никакого, в то же время как т.т.зр. хотя бы пытается не просто дать, но и обосновать.

Нет, не даст. В общем-то я и не утверждаю, что ат.т.зр. может дать ответ на этот вопрос (здесь можно лишь надеятся, что когда-либо это станет возможно). Однако, т.т.зр. не дает его точно также. И опять-таки повторюсь...ничего не обосновывает. Описывает - да, но никак не обосновывает.

Цитата
А может не пробовал искать? Некоторые ответы даже я могу дать.

Искал, Конан, искал...вот только просто ответы мне не нужны...мне нужны ОБОСНОВАННЫЕ ответы. Пока я таких не встречал.

Цитата
Знаю, поэтому и говорю что принятие Бога не означает что нам тут же станет тепло и весело и так будет всегда.

Тогда зачем? Похоже вся дискуссия выливается в один вопрос - зачем Богу было нас создавать? Какой смысл в нашем существованиии и какой смысл в следовании Его заповедям?

Цитата
Однако когда мы рассматриваем ат.т.зр. я же не выкладываю библейские цитаты, в то же время как имею полное право их использоват при рассмотрении т.т.зр.

Понимаешь, принцип "вопрос-ответ" универсален...это не часть ат.т.зр., это часть теории причинно-следственных связей. Поэтому если говорить о чем-то, что "это дает ответ на то или это" - значит нужно следовать этому принципу. А если не следовать, тогда ни о каких ответах речи не идет.

Цитата
Могу только попытаться.
Для удобства дискусирования можешь создать отдельные темы под вопросы требующие боьшого обсуждения, так же можно обсуждать и приватно. Выбирай как удобнее.

В общем-то основной вопрос уже задан в теме - смысл существования. Ат.т.зр. гн дает мне на него ответа. Т.т.зр. пока тоже. Впрочем как и любая другая.

Цитата
Есть вещи которые улучшают человека как личность. Есть вещи, которые улучшают его материальные удобства. Есть вещи которые не дадут ни того ни другого. Расставь приоритеты сам.

Неужели ты так точно можешь сказать, что именно послужит ради личности, а что ради материального? Причем для каждого человека все будет по-своему.

Цитата
Опять же, не все вещи можно проверить и многое мы принимаем на веру.

Хотелось бы подчеркнуть "ПОКА не все вещи можно проверить"...кто знает, что будет далее.

Цитата
blink.gif понял... богословие тебе не преподавали и даже не пытался изучать...

Конан, я не претендую на специалиста в вопросах богословия...однако, любая религия обладает определенными предпосылками и направленностью...определенным базисом. И об этих общих вещах можно судить даже без знания тонкостей и деталей.
Konan


Allionarr
[quote]Но есть сотни и тысячи позиций, которые поддаются проверке и подтверждают правильность данного знания.[/quote]
Точно так же как и опровергают. Или для тебя большая новость что эти гипотезы имеют противоречия?

[quote]А что касается альтернатив - опять-таки встречный вопрос - ты предлагаешь все существующие гипотезы преподавать в ВУЗе или тем падче в школе? Включая туда и теорию множественности пространств, квантовую механику и т.д.?[/quote]
Я предлагаю преподавать праильное понимание, а не называть то, что под большим вопросом "научно" доказанным.

[quote]Кстати, на физфаке у нас была философия и нам рассказывали о том, какие альтернативы существуют. В небольшом объеме - да...но нам давали понять, что существуют разные точки зрения.[/quote]
dry.gif у нас на матфаке было то же. После этого курса я стал убеждённым атеистом. Хотя, если у вас это преподавал человек верующий, то поверю что вам преподавали действительно альтернативный взгляд, а не "правильный" взгляд на альтернативу.

[quote]А скажи, в какой-нибудь церковной школе разве дают представление об альтернативных т. зр.?[/quote]
В таковой не учился. Во время учёбы в семинарии разбор других философий и религий проводился.

[quote]Так скажи, ГДЕ лишают выбора?[/quote]
smile.gif И где? А теперь составь приблизительное соотношение людей которые получают тольлько атеистический взгяд на мир и только теистический. У тебя ещё есть какие то претензии по поводу навязывания узкого взгляда на мир? wink.gif

[quote]в школе тебе не только дают базовый уровень материалистических знаний (которые РАБОТАЮТ и без которых тебе будет куда сложнее выжить), но и учат учиться.[/quote]
А так же учат "правильному" направлению. Извини, но в стране где десятки лет религия была под запретом учителя будут учить сответственно и это циклический процесс навязывания материалистического взгляда на жизнь. Единицы только вырвались из этого круга, и я имею в виду не людей которые верят "во что-то там", а людей которые могут последовательно и обосновано излагать свою веру.

[quote]Никто не лишает тебя выбора - ты волен познавать все, что тебе будет угодно[/quote]
Да, но ели люди, которым ты доверяешь как учителям говорят тебе что верно, а на что не стоит тратить время, то эта "воля" весьма условное понятие.

[quote]Однако если проводить корректную аналогию, то мир не игрушка, а дом, в котором этот ребенок живет. А значит сломать его совсем непросто...особенно если дом добротный.[/quote]
Умничка! Только дом кто-то должен был постороить, тем более что ты сам сказал что это добротный дом, а не случайно образовавшийся шалашик. И так как аналогия теперь более верна, то и я более точно выскажусь - ребёнок действительно не сможет разрушить добротный дом при самостоятельном исследовании, однако очень высока вероятность того, что он погубит себя сам.

[quote]1) Утверждения ат.т.зр. доказательны и поддаются проверке. Утверждения т.т.зр. - нет. В них можно либо верить, либо нет.[/quote]
blink.gif Жду не дождусь хоть доказательства того что Бога нет.
И там и там начинается с веры, в продолжении же, т.т.зр даёт гораздо больше ответов, в то впемя как ат.т.зр. не даёт их вообще.

[quote]Например, ты можешь построить логическую причинно-следственную цепочку и доказать, что "гордость - грех" [/quote]
Есть разные понятия гордости. Те из них, которые попадают под понятие "грех" осуждаются всеми, за исключением тех, кто уже этим болен. Доказывается даже без ссылок на Библию.

[quote]или проверить, действительно ли прощаються грехи после исповеди?[/quote]
Не знаю как насчёт исповеди, но при искреннем покаянии - да. Доказать?

[quote]2) И что объясняют эти фразы? Зачем Вере её противоположность - Знание?[/quote]
А с чего ты взял что эти понятия противоположны? Ты же сам, исходя из принципов по которым развивается наука показал что это взаимодополняющие вещи. В т.т.зр. аналогично, просто направление другое, а принцип тот же.

[quote]3) Именно в таком контексте я и использовал эти слова. Если человек не может определить будущее состояние вещей, значит нет смысла познавать и предсказывать...ставить некие цели...зачем, если все равно все пойдет так, как задумал Бог?[/quote]
Из-за собственного участия во всём этом. Из-за того, что Бог задумал что-то для меня, удивительное и уникальное.
И встречный вопрос - к чему познавать, предсказывать, к чему то стремится если ты всё равно умрёшь (причём не зная как и когда), а потом ничего не будет? Т.е. смысл жизни атеиста, кроме как "будем есть и пить ибо завтра умрём"?

[quote]А может просто ЗНАЛ, к чему это может привести?[/quote]
Максимум - предполагал, предсказывал. Практического же знания нету wink.gif

[quote]И даже если мы принимаем некоторые вещи на веру, то потому что кто-то (кому мы доверяем) уже ПРОВЕРИЛ это...не просто поверил сам, а именно проверил.[/quote]
Серьёзно? Напоминает известную фразу: "Испей сперва ты из моего кубка". Кстати, как же тут жену выбирать, поверить другу, который скажет что был женат на данной конкретной девушке и это было классно? biggrin.gif Тебе нужно что, ещё конкретных примеров надавать что очень много у нас зависит от веры? На основании чего ты доверяешь тому, кто что-то уже попробовал?- Только на основании того, что ты веришь, что данный человек такой же в своих вкусах, взглядах, отношениях, каким ты его знаешь, хотя само по себе "знание человека" весьма условное понятие.

[quote]"Я верю с буддизм - это истина" - тцы ведь не станешь сразу буддистом, верно?[/quote]
Если это скажет человек, чьё мнение для меня имеет значение, то я как минимум серьёзно отнесусь к его словам. Отставить в сторону чашку с питьём проще, чем внести серьёзные коррективы в свою жизнь, только этим и отличаются высказывания доверенного лица "не пей" и "это - Истина".

[quote]1. Касательно логичности - абсурд. Ат.т.зр. вся построена на логике и логических построениях в то время, как т.т.зр. строится на вере - она по определению не может "логичнее".[/quote]
Давай ка, логично мне объясни происхожднеи фундаментальных законов логики.
Я тебе ещё раз говорю, что обе точки зрения начинаются с веры, далее же идут те же принципы логического объяснения и ответов на вопросы. Говоря о т.т.зр ты рассматриваешь только аксиоматику, да и то с точки зрения ат.т.зр., поэтому и возникает иллюзия отсутствии логики. К тому же ат.т.зр. отвечает на вопрос "не известно". Т.т.зр. даёт ответ. Логичнее принять гипотезу с наибольшим кол-м ответов.

[quote]2. На основании каких фактов??[/quote]
Хотя бы тех, которые говорят что Вселенная не могла возникнуть сама по себе в том упорядоченном виде, в котором она у нас представлена. Из неживого не образуется живое. Человек - качественно отличается от любого представителя живого мира. На протяжении всей истории человечества оно занималось духовными поисками. Около 2к лет назад жил человек, называвший себя Богом и оказавший огромное влияние на мир, которое живо и действенно до сих пор. Существует книга, которая говорит о Боге и называет себя Божьим Словом, при этом обладая соотвтетсвующими характеристиками. Достаточно?

[quote]3. Т.т.зр. необоснована В ПРИНЦИПЕ, о чем я и говорю. Может быть она более "красиво"
ОПИСЫВАЕТ мир, не никак не обосновывает, потому что обоснование обязательно должно базироваться на фактах, на реальных фактах, а такими теистика похвастать не может. [/quote]
А что, ат.т.зр. обосновано описывает окружающий мир? Да она сама свои же взгляды называет гипотезами.

[quote]А если у Бога поменялись планы? А если человечество настолько погрязло в грехах, что старые заповеди уже не уместны? Или же Богу нужно устроить показательное шоу со спецэффектами типа расступившегося океана или манны падающей с небес, чтобы люди поверили?[/quote]
С чего бы это? "Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?" (Чис.23:19)

[quote]почему же ты безоговорочно веришь "уже сказанному"[/quote]
На основании того, что "уже сказанное" являет из себя весьма убедительный источник Истины, не побоюсь сказать что это "логически доказано" smile.gif

[quote]Почему ты повериль ему и не поверишь мне?[/quote]
Рассмотрим вариант что твоё высказывание идёт от Бога (христианского) => Бог есть и Он говорит с людьми через людей => подтверждается истинность Библии, так как Он есть и заинтересован в передаче Истины людям => сверка с тем, что Он уже сказал.

[quote]Конан, умоляю, не скатывайся на софистику. Ну скажи, откуда ты взял аналогию с часами?? С чего ты решил, что она будет уместа и корректна?[/quote]
Кое кто аналогию с ребёнком провёл... причём уже этот вариант видоизменил... Почему мне нельзя аналогию с часами провести? Вселенная, благодаря действующим в ней законам действительно работает как часы, которые кто-то завёл и верить что это результат хаоса, взрыва...?

[quote]Кроме того, мы дискутируем на тему происхождения мира (естественное оно или нет), а ты изначально сравниваешь его с ИСКУСТВЕННЫМ объектом...и отсюда заключаешь, что должен быть кто-то, кто его создал - не кажется, что рассуждения несколько натянуты?[/quote]
Чё-то мне казалось что вроде как в этом пункте обе теории более-менее равны, или уже нет? Кстати если идёт конкретизация, то может сформулируешь превосходство ат.т.зр в отдельно й теме?
То что я сравниваю мир с искусственным объектом логически вытекает из того, что происхождение мира искусственно. Тебя сильно смущает, что я зашёл чуть-чуть вперёд? А как же допущения в науке?

[quote]На данный момент примерно равны. Примерно, потому что ат.т.зр. все-таки может сужить о прошлом благодаря некоторым косвенным данным (например, реликтовому излучению).[/quote]
Э, батенька, да Вы явно не знакомы с прошлыми дискуссиями на данную тему. Или быстро или в другую тему черкани на каком основании реликтовое излучение является подтверждением теории большого взрыва или подобной? Передо мной налицо интерпретация факта существования реликтового излучения.

[quote]Логический вывод таков - у каждого своя мораль...и осудить (а значит раскаяться) человек может лишь сам себя...другой может его только наказать (если обладает властью), но судьей для человека является только он сам.[/quote]
Ну дальше что? Это красивые слова для защиты убийц, насильников, воров и т.д., но не более того. Какой вывод из этого можно сделать для того чтобы подобных вещей не случалось? Кого ставить в пример молодёжи: Адольфа Гитлера или мать Терезу? Какие характеристики: эгоизм или альтруизм? Ты не дал ответа, ты лишь оправдал любое поведение.

[quote]Если я поставлю себе целью убить десяток (тысяч) человек просто потому, что мне так захотелось - тебе понадобится узнавать конкретные методы достижения, чтобы сказать, что я за человек???[/quote]
Стоп, ты же сразу говоришь причину. Если же причина не известна, то методы могут сказать гораздо больше чем сама цель. Убить десяток (тысяч) можно и просто так, а можно и защищая Родину, цель одна - метод разный.

[quote]1) Не ответ. А ЗАЧЕМ мне жить так, как он задумал?? И зачем Ему было создавать меня таким, какой я есть?[/quote]
Живя так, как Он задумал, ты выбираешь лучшее. Он создал тебя таким для Его славы.

[quote]2) И снова не ответ. Сам факт жизни не есть цель и не есть смысл. Какой смысл жить в Его присутствии...для чего мы были созданы?[/quote]
Цель Бога - Его слава, однако не в том эгоистическом понимании, какая она есть у подавляющего числа людей. Его слава - в возможности разделить Его характеристики с Его детьми.

[quote]Сами понятия направления и движения обретают смысл только в некой системе отсчета, которая не связана с объектом.[/quote]
Ну а что находится выше человека и даже человеческого общества?- Бог!

[quote]Ты счтиаешь, что раньше убийств, насилия и ненависти было меньше??[/quote]
Да. Раньше большинство стремилось к чему-то большему, имело пример и образец, пусть и в "слепой вере". Там, где Слово Божье ценилось выше всего не было места равнодушию, которое даёт возможность для существования, развития и распространения зла. Как только человек отворачивался от Истины, сразу же начинались проблемы. Сейчас же к христианству равнодушны и даже агрессивны даже в странах, считавшихся христианскими.

[quote]И опять-таки повторюсь...ничего не обосновывает. Описывает - да, но никак не обосновывает.[/quote]
Опять же, в своей аксиоматике т.т.зр. даёт обоснованные ответы.

[quote]мне нужны ОБОСНОВАННЫЕ ответы.[/quote]
Задавай конкретизированные вопросы, уточняй непонятное, а я, с Божьей помощью, попытаюсь...

[quote]Тогда зачем? Похоже вся дискуссия выливается в один вопрос - зачем Богу было нас создавать? Какой смысл в нашем существованиии и какой смысл в следовании Его заповедям?[/quote]
Для Его славы, в том, чтобы приобрести и выработать в себе Его характеристики уже здесь, на земле. А это вытекает из-за того что Он нас любит и отцовско-сыновняя любовь даёт нам некоторое представление об этой любви.

[quote]Неужели ты так точно можешь сказать, что именно послужит ради личности, а что ради материального? Причем для каждого человека все будет по-своему.[/quote]
А что, это большая проблема? Познание духовного послужит развитию личности, материального - соответственно. Причём для каждого человека это будет однозначно.

[quote]однако, любая религия обладает определенными предпосылками и направленностью...определенным базисом. И об этих общих вещах можно судить даже без знания тонкостей и деталей.[/quote]
Серьёзно? Знаешь, на форуме уже звучала саркастическая фраза: "каждый человек считает что он хорошо разбирается в педагогике, психологии и религии". Сарказм, ессессно, со стороны людей, котрорые реально разбираются в данных вопросах. Подумай сам, неужели ты доверишь сложную операцию врачу, имеющему "определённый базис"? А как насчёт постройки дома человеком, имеющим "общие знания" о строительстве? Если богословие учит нас как жить, то неужели менее печальны будут последствия поверхностного подхода?

Allionarr
Ars
[quote]Т.е. понимание того факта, что именно из себя представляет зло, есть у практически у всех.[/quote]
Я бы сказал несколько сомнительное понимание... Если ты знаешь, что это есть зло, то неважно направлено оно на "своего" или "чужака" - это остается злом. А если "против своего - значит зло, против чужого - значит норма" - это (ИМХО) несколько извращенное понимание зла.

Понимаешь, у каждого человека своя мораль...в неком обществе возникает общественная мораль (общественный устой) - да, но все равно каждый отдельный представитель этого общества использует свою собственную мораль и может оказаться так, что она войдет в противоречие с общественной. Тогда человеку придется решать - поступиться своей моралью или же войти в конфликт с общественной (и возможно оказаться наказанным этим обществом). Однако, факт остается фактом - у каждого своя мораль и невозможно сказать, чья более правильная.

Религия же пытается дать образец морали назвав ее истинной и единственно правильной. Но вот ДОКАЗАТЬ это опять-таки невозможно.

Konan
[quote]Но есть сотни и тысячи позиций, которые поддаются проверке и подтверждают правильность данного знания.[/quote]
Точно так же как и опровергают. Или для тебя большая новость что эти гипотезы имеют противоречия?[/quote]
Да? И какие же противоречия ты находишь законе тяготения или теории теплопроводности? Или может быть закон отражения "барахлит" и ты не видишь себя в зеркале?

Ты говоришь о том, что сейчас нет теории, которая описывала бы все - да, пока такой нет. Но это не значит, что сущемствующие модели - неверны. Они просто НЕПОЛНЫ, а это существенная разницы. В своих областях они функционируют, а значит, являются предельными случаями общей теории. Точно также, как Эйнштейновская механика сводится к Ньютоновской в случае малых скоростей...и в данном приближении Ньютоновская механика прекрасно работает и может быть проверена.

[quote]Я предлагаю преподавать праильное понимание, а не называть то, что под большим вопросом "научно" доказанным.[/quote]
И что же ты понимаешь под "правильным пониманием"?

Что же касается "под большим вопросом"...то, что является гипотезой - то и называется гипотезой, а то, что экспериментально проверено и работает на практике по полному праву может называться "научно доказанным".

[quote] Хотя, если у вас это преподавал человек верующий, то поверю что вам преподавали действительно альтернативный взгляд, а не "правильный" взгляд на альтернативу.[/quote]
Философию нам преподавали именно так, как должны были - не останавливаясь на собственных убеждениях и не навязывая каких-либо точек зрения. Просто давая понять, что вообще существует и предоставляя выбор и возможность познания самим.

[quote]В таковой не учился. Во время учёбы в семинарии разбор других философий и религий проводился.[/quote]
Теорию научного подхода там тоже приводили?

[quote] smile.gif И где? А теперь составь приблизительное соотношение людей которые получают тольлько атеистический взгяд на мир и только теистический. У тебя ещё есть какие то претензии по поводу навязывания узкого взгляда на мир? wink.gif [/quote]
Без научного подхода человек просто не сможет существовать в обществе - ему просто необходимы определенные базовые знания об окружающем мире. Это вопрос выживания. Без теистики можно прожить, без атеистики (науки) нет. Однако никто не отбирает у тебя право узнавать религии и выбирать себе по душе.

[quote]А так же учат "правильному" направлению. Извини, но в стране где десятки лет религия была под запретом учителя будут учить сответственно и это циклический процесс навязывания материалистического взгляда на жизнь.[/quote]
Это уже вопрос корректного образования. Соглашусь, что основы философии и многообразие мировоззрений должны преподаваться в школе, чтобы дети уже на том этапе могли выбирать себе путь. Сейчас используется сугубо практический подход - дать необходимые для жизни знания.

[quote]Никто не лишает тебя выбора - ты волен познавать все, что тебе будет угодно[/quote]
Да, но ели люди, которым ты доверяешь как учителям говорят тебе что верно, а на что не стоит тратить время, то эта "воля" весьма условное понятие.

[quote]Только дом кто-то должен был постороить, тем более что ты сам сказал что это добротный дом, а не случайно образовавшийся шалашик. И так как аналогия теперь более верна, то и я более точно выскажусь - ребёнок действительно не сможет разрушить добротный дом при самостоятельном исследовании, однако очень высока вероятность того, что он погубит себя сам.[/quote]
Да, вот только аналогия предполагает, что ребенок вырастет и сможет построить свой собственный дом. Это во-первых. А во-вторых, чтобы научить ребенка, как не убиться нужно не просто сказать, что можно, а что нельзя, но и объяснить ПОЧЕМУ...не ограничиваясь туманными фразами типа "все по замыслу Его".

[quote] blink.gif Жду не дождусь хоть доказательства того что Бога нет.
И там и там начинается с веры, в продолжении же, т.т.зр даёт гораздо больше ответов, в то впемя как ат.т.зр. не даёт их вообще.[/quote]
1. "Невиновен, пока не доказана его вина". Как раз-таки это тебе нужно привести доказательства, что Бог есть. А то ведь так можно что угодно сказать, что это мол есть и поди докажи, что этого нет.
2. Начинается с веры, но в атеистике заканчивается фактами и экспериментами. А вот в теистике оканчинается той же самой верой. (Еще раз повторю - теистика не дает ответов! Она дает описание, но не дает обоснования)

[quote]Есть разные понятия гордости. Те из них, которые попадают под понятие "грех" осуждаются всеми, за исключением тех, кто уже этим болен. Доказывается даже без ссылок на Библию.[/quote]
Погоди, осуждается или нет - это вопрос седьмой...ты мне четко и последовательно докажи, что данное чувство является негативным. Причем, негативным не просто в некоторых ситуациях, а вообще в целом.

[quote]Не знаю как насчёт исповеди, но при искреннем покаянии - да. Доказать?[/quote]
Докажи...

[quote]А с чего ты взял что эти понятия противоположны? Ты же сам, исходя из принципов по которым развивается наука показал что это взаимодополняющие вещи. В т.т.зр. аналогично, просто направление другое, а принцип тот же.[/quote]
Знание и Вера - это противоположные понятия...и то же время взаимодополняющие. Там, шде заканчивается одно, начинается другое. Для Веры, Знание "смертельно", потому что верить можно только в то, чего ты точно не знаешь...если ты что-то знаешь, места для веры не остается.

[quote] Из-за собственного участия во всём этом. Из-за того, что Бог задумал что-то для меня, удивительное и уникальное.
И встречный вопрос - к чему познавать, предсказывать, к чему то стремится если ты всё равно умрёшь (причём не зная как и когда), а потом ничего не будет? Т.е. смысл жизни атеиста, кроме как "будем есть и пить ибо завтра умрём"?[/quote]
Т.е. ты хочешь сказать, что вся наша жизнь - это роль статиста, который может либо принять предложенную роль и просто ПОУЧАСТВОВАТЬ в том, что уже давно расписано, либо плюнуть на все и уйти со сцены? Потрясающие перспективы!...

Что же касается смысла жизни атеиста...не верить в Бога - это не значит быть крайним материалистом...ничто не мешает существованию и души, и перерождению, и жизни после смерти и всему остальному. Просто речь будет идти о том, что все это не было кем-то создано...или было, но не тем, кого описывает христианство.

[quote]Максимум - предполагал, предсказывал. Практического же знания нету wink.gif [/quote]
Конан, я тебе приводил примеры...если тебя толкнули - ты уже получаешь практическое знание о том, что может произойти при столкновении. И ты уже начинаешь представлять себе, что может произойти при столкновении с чем-нибудь побольше, потяжелее и побыстрее.

[quote]Кстати, как же тут жену выбирать, поверить другу, который скажет что был женат на данной конкретной девушке и это было классно? biggrin.gif Тебе нужно что, ещё конкретных примеров надавать что очень много у нас зависит от веры? [/quote]
Ну ты даешь! И это что, вроде как пример?? blink.gif Жену ты выбираешь по собственному опыту общения и взаимоотношения...при чем здесь друг??

[quote]На основании чего ты доверяешь тому, кто что-то уже попробовал?- Только на основании того, что ты веришь, что данный человек такой же в своих вкусах, взглядах, отношениях, каким ты его знаешь, хотя само по себе "знание человека" весьма условное понятие.[/quote]
Не правда...ты доверяешь ему, потому что ЗНАЕШЬ, что ваши вкусы схожи...потому что раньше ты получил тому подтверждения. Если тебе скажет знакомый, у которого вкус отличается, чтобы ты не ел того-то, то ты скорее всего усомнишся и решишь таки испытать на себе.

[quote]Если это скажет человек, чьё мнение для меня имеет значение, то я как минимум серьёзно отнесусь к его словам. Отставить в сторону чашку с питьём проще, чем внести серьёзные коррективы в свою жизнь, только этим и отличаются высказывания доверенного лица "не пей" и "это - Истина".[/quote]
И что это означает "серьезно отнесусь"? Ты начнешь изучать данный вопрос...искать подтверждения или опровержения его словам, правда?

А отличие в том, что в одном случае ты принимаешь на веру то, что ты знаешь было (могло быть) проверено на практике...и в данном случае тебе нужно просто поверить, что твой знакомый не врет. А во втором случае, ты принимаешь на веру то, что само по себе непроверяемо...т.е. само является верой...и здесь тебе придется принимать на веру, что твой знакомый действительно видит Истину. Существенная разница, не находишь?

[quote]Давай ка, логично мне объясни происхожднеи фундаментальных законов логики.[/quote]
Элементарнейший и наиважнейший закон логики - наличие причинно-следственной связи. Если есть эффект - значит должна быть причина. Второе...если хочешь использовать утверждение №1 для доказательства утверждения №2 нужно, чтобы первое было само по себе доказано. Третье...для того, чтобы некое утверждение являлось ответом на некий вопрос необходимо, чтобы оно содержало в себе обоснование, которое четко и ОДНОЗНАЧНО показывало бы, что только данное утверждение является ответом. Данные законы логики справедливы для любых моделей и точек зрения. Если нужно доказательство их самих - можешь рассмотреть любое физическое фвление, где обязательно будут причина и следствие.

[quote]Я тебе ещё раз говорю, что обе точки зрения начинаются с веры, далее же идут те же принципы логического объяснения и ответов на вопросы. Говоря о т.т.зр ты рассматриваешь только аксиоматику, да и то с точки зрения ат.т.зр., поэтому и возникает иллюзия отсутствии логики. К тому же ат.т.зр. отвечает на вопрос "не известно". Т.т.зр. даёт ответ. Логичнее принять гипотезу с наибольшим кол-м ответов.[/quote]
А я тебе говорю, что теистика если и использует логику, то не доводит логической цепочки до завершающей фазы - доказательства, факта, подтверждения. И именно поэтому я еще раз говорю тебе - теистика не дает ответов! Она говорит "нужно делать так, потому что так правильно", но это не ответ, потому что доказать почему это правильно и почему нужно делать именно так и никак иначе - она не может

[quote]Хотя бы тех, которые говорят что Вселенная не могла возникнуть сама по себе в том упорядоченном виде, в котором она у нас представлена.
[/quote]
Что за факты? Очень интересно было бы узнать...

[quote]
Из неживого не образуется живое.
[/quote]
Докажи...пока это пустые слова.

[quote]Человек - качественно отличается от любого представителя живого мира.[/quote]
Докажи...

[quote]
На протяжении всей истории человечества оно занималось духовными поисками. Около 2к лет назад жил человек, называвший себя Богом и оказавший огромное влияние на мир, которое живо и действенно до сих пор. Существует книга, которая говорит о Боге и называет себя Божьим Словом, при этом обладая соотвтетсвующими характеристиками. Достаточно?
[/quote]
И это доказательства???

На протяжении всей истории человечество занималось НАУЧНЫМИ поисками. Около N лет назад жил человек, называвший себя ученым (выбирая любого) и оказавший огромное влияние на мир, которое живо и действенно до сих пор. Существуют книги, которые говорят о Мире и называют себя Научной Литературой, при это обладают соответствующими характеристиками. Достаточно? Я уже доказал правильность научной точки зрения??...

[quote]А что, ат.т.зр. обосновано описывает окружающий мир? Да она сама свои же взгляды называет гипотезами.[/quote]
Конечно описывает! Гипотезы - есть гипотезы, а теории - есть теории. Практически проверенное знание, которое каждый может пощупать и убедиться в его правильности.

[quote]С чего бы это? "Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?" (Чис.23:19)[/quote]
И эта цитата является доказательством? Кроме того, сдается мне что фраза эта скорее значит "и не сын человеческий, чтоб Ему ИЗМЕНЯТЬ"...по крайней мере следующие слова идут именно в контексте верности слову, а не изменчивости в целом.

А может быть сие было запланированно Богом...для тебя это будет "вдруг", а Он это задумывал давно.

[quote]На основании того, что "уже сказанное" являет из себя весьма убедительный источник Истины, не побоюсь сказать что это "логически доказано" smile.gif [/quote]
Да?? А ты не мог бы привести эти доказательства "убедительности источника"?

[quote]Рассмотрим вариант что твоё высказывание идёт от Бога (христианского) => Бог есть и Он говорит с людьми через людей => подтверждается истинность Библии, так как Он есть и заинтересован в передаче Истины людям => сверка с тем, что Он уже сказал.[/quote]
А противоречия ты не видишь? Если ты изначально предполагаешь, что мои высказывания идут от Него, то ни с чем сверять не надо, потому что это Истина. И то, что говорит через меня Он будет вернее чем то, что столько времени писалось и переписывалось.

[quote]Кое кто аналогию с ребёнком провёл... причём уже этот вариант видоизменил... Почему мне нельзя аналогию с часами провести?[/quote]
Потому что моя аналогия не предполагала изначального исключения противоположной точки зрения.

[quote]
Вселенная, благодаря действующим в ней законам действительно работает как часы, которые кто-то завёл и верить что это результат хаоса, взрыва...?[/quote]
Докажи...особенно вот это слово "действительно". Откуда ты это взял?

[quote]Чё-то мне казалось что вроде как в этом пункте обе теории более-менее равны, или уже нет? Кстати если идёт конкретизация, то может сформулируешь превосходство ат.т.зр в отдельно й теме?[/quote]
Конан, я не собираюсь доказывать то, что атеистическая точка зрения лучше, потому что я так не считаю. Я всего лишь хочу показать, что атеистика и теистика - совершенно разные подходы и их нельзя сравнивать и уж тем более говорить, что одна из дает больше ответов нежели другая. Особенно учитывая тот факт, что теистика (как я уже писал) не соблюдает формальных правил принципа "вопрос-ответ", а значит для нее понятие ответ вообще бессмысленно.

[quote]То что я сравниваю мир с искусственным объектом логически вытекает из того, что происхождение мира искусственно. Тебя сильно смущает, что я зашёл чуть-чуть вперёд? А как же допущения в науке?[/quote]
Да? А доказать...ты уже рассматриваешь искуственность происхождения мира, как доказанный факт?

[quote]Или быстро или в другую тему черкани на каком основании реликтовое излучение является подтверждением теории большого взрыва или подобной? Передо мной налицо интерпретация факта существования реликтового излучения.[/quote]
Ошибаешся...я всего лишь сказал, что по реликтовому излучению можно делать некоторые выводы о прошлом. Я не утверждал, что само по себе наличие такого излучения или его характеристики что-то доказывают.

[quote]Ну дальше что? Это красивые слова для защиты убийц, насильников, воров и т.д., но не более того. Какой вывод из этого можно сделать для того чтобы подобных вещей не случалось? Кого ставить в пример молодёжи: Адольфа Гитлера или мать Терезу? Какие характеристики: эгоизм или альтруизм? Ты не дал ответа, ты лишь оправдал любое поведение.[/quote]
Я никого не оправдываю. Убийцы, насильники, воры могут не считать себя виновными, но они преступали законы общества на свой страх и риск...у них была возможность не далеть этого, но они выбрали так...и соответственно вполне оправдана реакция общества по их наказанию.

В пример? Никого не надо ставить. Нужно просто показать, что любое действие затрагивает других людей, так как мы живем в обществе. И воздействие это может быть созидательным, а может быть разрушительным...соответственной будет и ответная реакция. Если ребенок хочет, чтобы к нему относились хорошо, значит он и сам должен уважительно относиться к окружающим...а если он захочет вторгнутся в жизнь кого-либо - пусть ожидает того, что реакция будет адекватной.

[quote]Стоп, ты же сразу говоришь причину. Если же причина не известна, то методы могут сказать гораздо больше чем сама цель. Убить десяток (тысяч) можно и просто так, а можно и защищая Родину, цель одна - метод разный.[/quote]
Э нет, причина, по которой я хочу убить этих людей - это не метод, это цель...причем сама основа цели. Вначале возникает причина (например сумасшествие) из которой вытекает, что именно я хочу сделать (убить)...и только потом речь заходит о методах. И судить о человеке можно уже на стадии целеполагания узнавая причину данной цели...а методы - это уже потом.

[quote][quote]1) Не ответ. А ЗАЧЕМ мне жить так, как он задумал?? И зачем Ему было создавать меня таким, какой я есть?[/quote]
Живя так, как Он задумал, ты выбираешь лучшее. Он создал тебя таким для Его славы.[/quote]
Знаешь, звучит очень похоже на рекламный ролик. Ты можешь доказать, что выбор действительно лучший или мне опять предполагается поверить в это? И скажи, а какое мне дело до Его славы?? Т.е. меня создали, чтобы прославится, а я должен спокойно это воспринять и еще радоваться??

[quote]Цель Бога - Его слава, однако не в том эгоистическом понимании, какая она есть у подавляющего числа людей. Его слава - в возможности разделить Его характеристики с Его детьми.[/quote]
И перед кем он прославится? И зачем это МНЕ - делить с ним его характеристики? Он прославится...а я? Какой мне толк с этих характеристик?

[quote][quote]Сами понятия направления и движения обретают смысл только в некой системе отсчета, которая не связана с объектом.[/quote]
Ну а что находится выше человека и даже человеческого общества?- Бог![/quote]
Угу...особенно в контексте, что ты пока не доказал, что он есть.

[quote]Да. Раньше большинство стремилось к чему-то большему, имело пример и образец, пусть и в "слепой вере". Там, где Слово Божье ценилось выше всего не было места равнодушию, которое даёт возможность для существования, развития и распространения зла. Как только человек отворачивался от Истины, сразу же начинались проблемы. Сейчас же к христианству равнодушны и даже агрессивны даже в странах, считавшихся христианскими.[/quote]
Одну минутку...я говорю не о том, насколько сильно почиталось христианство...я говорю о войнах, убийствах и насилии. Ты считаешь, что раньше этого было меньше? Все были гуманнее и добрее?

[quote]Опять же, в своей аксиоматике т.т.зр. даёт обоснованные ответы.[/quote]
Конан, ну в какой своей аксиоматике?? Если мы используем слово "ответ", так может использовать его в общепринятой форме, которая едина для всех аксиоматик.

[quote]Для Его славы, в том, чтобы приобрести и выработать в себе Его характеристики уже здесь, на земле. А это вытекает из-за того что Он нас любит и отцовско-сыновняя любовь даёт нам некоторое представление об этой любви. [/quote]
1. А зачем нам вырабатывать в себе Его характеристики? Какой нам в этом смысл?
2. Отцовско-сыновние отношения предполагают под собой то, что отец передает свои знания сыну, чтобы тот смог, на их основе, продвинутся дальше и превзойти отца. Бог тоже такое предполагает или же печется сугубо о своей славе?

[quote]А что, это большая проблема? Познание духовного послужит развитию личности, материального - соответственно. Причём для каждого человека это будет однозначно.[/quote]
"Баснями сыт не будешь". Это во-первых. А во-вторых, духовное оно ведь тоже разным бывает.

[quote]Серьёзно? Знаешь, на форуме уже звучала саркастическая фраза: "каждый человек считает что он хорошо разбирается в педагогике, психологии и религии". Сарказм, ессессно, со стороны людей, котрорые реально разбираются в данных вопросах. Подумай сам, неужели ты доверишь сложную операцию врачу, имеющему "определённый базис"? А как насчёт постройки дома человеком, имеющим "общие знания" о строительстве? Если богословие учит нас как жить, то неужели менее печальны будут последствия поверхностного подхода?[/quote]
Нет, не доверю...однако я и не собираюсь делать операцию. Одно дело - это что-то изменять, другое дело - это понимать, как работает и на чем основано. Мне, как физику, пришлось научится методам, которые позволяют судить о сути явления и основах взаимодействия не вдаваясь в подробности в детали...иногда эти детали не так легко доступны, но выводы и предсказания делать надо. Поэтому я сужу достаточно смело об общих позициях...не вдаваясь в детали.
Allionarr
Ars
Цитата
Судя по твоему ответу, ты не понял, о чем именно я написал.

Не мог бы тогда более подробно пояснить, что именно ты имел в виду? Насколько я понял, ты высказывал мысль, что во всех общественных образованиях имеются некоторые общие характеристики и наличествует понятие о зле.

Цитата
Что же касается противопоставления науки и религии, то тут следует отметить тот факт, что в современной науке используются (и даже необоснованно считаются научными) некоторые теории, не соответствующие критерию научности Поппера.

Какие теории?

Цитата
Далее, в соответствии с этим, я не считаю правильными попытки доказывать/опровергать какие-то наукообразные теории, опираясь на цитаты из Библии, равно как не считаю правильными попытки опровергнуть Библию, опираясь на современные наукообразные гипотезы.

Абсолютно с этим согласен! Собственно это и есть один из пунктов защищаемых мной положений.
Allionarr
Ars

Цитата
вплоть до некоторого момента, после которого, обычно, выясняется, что отличное понимание добра и зла есть у каждого дееспособного человека (и это понимание практически идентично для всех).

Погоди, на основании чего ты это заключаешь? Да, в принципе можно "привязать" понятие зла к неким действиям, оказывающим негативное влияние на кого-либо из окружающих (а понятие добра соответственно к позитивному влиянию), но это слишком общее определение. Если я например считаю ложь злом, то не значит, что каждый так считает. Наемный убийца вполне может рассматривать заказ не как убийство, а как работу...ну типа люди и так смертны, почему бы немного не помочь. И т.д....у каждого свой взгляд на те или иные действия и я как-то не встречал у людей какого-то единого понимания касательно добра и зла.

Цитата
Например, теория эволюции и современные представления о космогонии.

И в чем же они НЕнаучны?

Цитата
Но при этом, как мне кажется, ты не допускаешь возможности того, что ненаучное может быть истинным, равно как и научное быть не истинным. smile.gif

Отнюдь... Я не утверждаю, что вся наука истинна и не утверждаю, что НЕнаука ошибочна. Я утверждаю, что:
1. Религия не ставит никаких вопросов и дает никаких ответов. Она просто напросто "работает" совершенно в другой аксиоматике и для нее эти понятия, в общем их понимании, бессмысленны.
2. С точки зрения имеющихся фактов и доказательств, нет никаких оснований считать, что Бог обязательно есть и что Мир не мог возникнуть без Его вмешательства.
3. Религию и науку нельзя сравнивать и говорить, что какая-то из них лучше, потому что они представляют из себя непересекающиеся множества.

Можно привести аналогию с мозайкой...если наука берет отдельную детальку, задается вопросом какая деталька должна быть по соседству и ищет ответ, то религия, взглянув на разрозненную кучу деталек сразу рисует всю картину.

Наука работает всего с несколькими детальками, но может на них опираться, потому что они обоснованы и доказаны. Конечно, случается так, что по ошибке вставляется не та деталь, что становится ясно, когда в свои позиции помещаются соседние...приходится доставать и искать новую...да, бывает. Кроме того возникает вопрос конечна ли картина и можно ли будет собрать ее последовательно деталька к детальке.

Религия имеет дело сразу с полной картиной, но не может никак доказать, что эта картина истинна - в это нужно поверить. Хотя, не имея возможности доказать истинность, аналогично, нет возможности (пока) доказать и ошибочность. Вполне возможно, что все это правда.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.