Жак

1. "Бог -- дань невежеству. Достаточно вспомнить, что божественные воззрения формировались как реакция на явления окружающей среды."

Т.е. наука не есть реакция на явления окружающей среды? Из этого вытекает что она дана людям как откровение. Вот только кем дана?

2. "Незнание должно заполняться чем-то. Явления должны иметь какую-нибудь трактовку. СТРАХ и НАДЕЖДА двигает людей в этом направлении."

Почему именно в этом?

3. "Причины этого лежат в современной социальной материи. Современное общество рождает ОТЧУЖДЕНИЕ(от жизни, от других людей, от свободы), алчность, эгоцентризм, бездушность. Поэтому человек ищет(малосознательно) альтернативу, дающую надежду на чисто, честное, доброе. А так как отчуждение идет под знаменем науки и материализма, то вера в бога выступает как противовес. Свою роль играет и таинственность/загадочность бога, что всегда привлекает."

Это не объясняет распространения христианства в среде научной и творческой интеллигенции - именно люди с высшим образованием, достаточно сведущие в богословии и философии составляют значительную часть верующих молодого поколения. При этом замечено, что от науки они не отказываются. Наоборот, знаю немало таких, кто стремится оградить науку от оккультного мусора.

4. "Бог -- удобный миф? Хорошо, тогда что именно делает его удобным?
Почему он удобный? Это же элементарно! Бога боятся, он по дэфолту выше смертных, а страхом всегда пользуются более хитрые. Вот и стали возникать "трактовальщики" воли божией, а с ростом власти и Церковь. Заметьте, Церковь являлась одним из сильнейших институтов власти в средневековье и само ее появление относится к периоду возникновения централизованных государств. Государство и Церковь взаимноусиляли друг друга. Попав в ранг "госрелигии" христианство выродилось с поразительной быстротой."

О поразительной быстроте вырождения говорить не приходится. Надо знать историю Церкви. Как государственный институт (поп стал чиновником) можно про Православие говорить только с Петра 1. Но даже и тогда Церковь оставалась Церковью - немалое число этих самых чиновников были настоящими священниками. Это только по Русской Патриархии. Так что воздержись от обвинений.

5. "А бог предлагает в качестве доказательства своей ограниченной модели лишь свой Авторитет, пустой и никчемный, в основе которого - СТРАХ. ВЕРИТЬ можно во что угодно и спор между взаимоисключающими верами сводится к спору "чей авторитет сильнее". Материалистом же движет вечная жажда познания мира и приобретенные знания утоляют ее, чтоб еще сильнее раздуть. Мир должен быть бесконечно познаваем в сторону обобщения и уточнения. Только в этом случае можно говрить о развитии - в противном случае застывание, апатия, окостенение, СМЕРТЬ.
Вера в Авторитет - это отказ от борьбы за самоутверждение человеческого потенциала."

Извини, но ничего кроме АВТОРИТАРНОЙ декларации я здесь не увидел. Вынесены оценки, для верующих оскорбительные. И ни одного ясного определения, ни одного конкретного довода...
1) На основании чего ты говоришь об "ограниченной модели"?
2) Почему Авторитет Бога пустой и никчемный?
3) Какой "СТРАХ" лежит в основе Авторитета?
4) Что означает "чей авторитет сильнее"? Хоть убей, но я не понимаю как раскрыть это утверждение...
5) Откуда берется "вечная жажда познания" материализма?
6) "Мир должен быть" или мир познаваем? Это установка миру, вроде как у Кашпировского, или вероопределение?
7) "Только в этом случае можно говрить о развитии - в противном случае застывание, апатия, окостенение, СМЕРТЬ." - почему это увязано с рационализмом?
8) "Вера в Авторитет..." - а причем здесь Бог?
9) "... самоутверждение человеческого потенциала." - раскрой термины. Полностью пожалуйста. Готов для этого в отдельной теме с тобой общаться.

Long

Konan

Жак,

Long и Жак


1. "Но только если наука опирается на факты и доказательства, то религия предлагает всё принимать на веру.

Наука ИССЛЕДУЕТ природу, религия - трактует БЕЗ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ."

Из этих ответов один правильно дает описание науки, второй правильно (относительно) дает описание религии. Наука есть знание рациональное, т.е. любое научное утверждение формализуется и подтверждается опытным путем. Религия есть знание ненаучное, иррациональное. Но к таковым относится и философия и половина гуманитарных "наук", которые не могут дать точного повторения результата опыта. Хотя бы потому что условия опыта невоспроизводимы - у нас нет средств для измерения этих условий, кроме субъективных ощущений. Но утверждать, что религия предлагает "все принимать" на веру неправильно. Богословие (а это есть религиозная мысль, теория, описанная аксиоматика) строго логично. И опирается на опыт - религиозную практику. Которой и выверяется, выверяя ее в свою очередь. Так что не путайте трусы и каску - у каждого своя задача и своя область применения.

2. "Начиная с первобытного общества люди одухотворяли природные явления, животных, озера, реки , болота и т.п. Почему? Наверное из-за того, что эти явления имели изменчивое поведение, т.е. дождь мог пойти-непойти, зверь ловиться-неловиться и т.д. Например, богу дождя приносили жертвы и ритуалы, потому что БОЯЛИСЬ навлечь ливни, или ,наоборот, в НАДЕЖДЕ, что они пойдут. Убивая медведя, делали целый комплекс обрядов, доказывающих необходимость этого перед медвежьим родом, чтобы не навлечь на себя его злобу. И таких примеров - куча."

Вот настоящий пример ВЕРЫ в то что так оно и было. На самом деле процесс выглядел несколько иначе. Писать долго, но если будет интересно, то могу тебе кое-что рассказать.

3. "В жизни человек который любит только себя добьётся намного больше чем сильно верующий человек, хотя бы потому что пойдёт по головам других к своей цели."

Вот тут и ставится вопрос, а что есть больше и что есть цель?

4. "Давай посмотрим еще глубже, к Риму. С обьявлением христианства госрелигией, аппостолы занялись приспособлением ее к нуждам правящих классов. Например, один из аппостолов(не помню кто именно) признал РАБСТВО, призывая хозяев быть милосердными, а рабов - послушными. Да только по одному этому факту можно говорить о вырождении христианства! Я не знаток христианства, но читал книгу, где описывалась эволюция христианства, как оно искажалось, кем, где и когда с соответствующими текстами и ссылками."

Напоминает вопли еврейских организаций о антисемитизме последнего фильма Гибсона. Давай не будем подходить с современной политкорректной оценкой к тем событиям. Итак. Что есть рабство? Форма юридической зависимости. Это кесарево. Церковь же должна ограничиваться по возможности боговым. И не путать эти понятия. Тогда становится понятным самоограничение апостолов в политических воззваниях: рабство есть реальность мира, но касается оно нас (церкви т.е.) только в пределах личных отношений, которые нельзя вписывать в закон (будет худшее рабство). И тогда остается только призывать к милосердию. С точки зрения марксизма сие есть несомненное укрепление позиции господствующего класса - слишком уж иррациональны предупреждения церковников правителям о недопущении тирании, чтобы их отмечать в серьезной рациональной литературе, а вот призыв к милосердию легко трактовать как содействие, ибо сами марксисты использовали бы его только с обратной стороны - чтоб буржуи когда их будут к стенке ставить больше плакали и слушались палачей.

5. "На основании того, что законы мироздания(физика, химия, астрономия биология,психология....) раскрывает наука, а не вера. Вера предлагает завершенное мировоззрение, не наполненое Знанием; верой невозможно постичь достижения цивилизации, верой невозможно извлекуать знания из природы. Надеюсь, ты не будешь утверждать, что физику можно познать верой в бога?"

Скажу только что физика не противоречит вере в Бога. А психология религиозная (аскетика) намного богаче психологии современной. Кстати, психология наукой не является. Наукой является только психиатрия, которая изучает органические патологии.

6. "Самый обычный человеческий страх, страх кары божией, страх гореть в аду, нормальный страх человека перед тем, что он считает сверхестественным."

Этот старх присутствует везде. Даже и науке он присущь.

7. "Мир познаваем" - вероопределение. Ибо недоказуемо и неопровергаемо. Может быть только аксиомой. Как и вера в Бога.

8. "Только в этом случае можно говрить о развитии - в противном случае застывание, апатия, окостенение, СМЕРТЬ." - почему это увязано с рационализмом?" - именно так. Почему именно и только с рационализмом это увязано? Хотя ответ на этот вопрос я знаю.росто думал тебя подтолкнуть к размышлениям. Но не получилось.
Смерть в рационализме, в тварном имре понимается, как конец развития некоего организма (структуры) и ее разрушение.
Рационализм отметает другие способы существования, другую форму жизни. Ибо не понимает ее. Не обращается к трансцендентному.

9. "Любая религия объявляет бога первопричиной, все положения и аксиомы основываются на вере в бога. Это и есть Авторитет, т.е. то, что не требует доказательств, а требует уверовать, гарантом обьявляя самого себя. Например, любовь признаются за великиую ценность потому что утверждается ее высокобожественная сущность и что бог особо благоволит любви. Грубо говоря, если "Вася с третьего подъезда сказал, значит так и будет""

Тот же авторитет присущь и рационализму - не науке, а мировоззрению и философии, и даже религиозному течению (именно так, см. мои слова о вероопределении познаваемости). Пример груб и не корректен. Однако, если Вася из третьего подъезда сказал, и честен, добр и самоотвержен, то можно ему верить в делах, находящихся в рамках его компетенции.

10. "Человек в общем смысле есть существо активное. Человек обладет набором способностей в различных областях, т.е. способность является внутренним качеством. С течением жизни человек может развивать способности для того, чтобы реализовывать их. Но для реализации необходима еще и возможность. Возможности надо выбивать из окружающего мира. ПРИМЕР: имеется способность к резке камня, но отсутствует резак и камень. Т.о. мир представляется как испытательный полигон, который преобразуется нашими способностями в сторону еще больших возможностей с целью еще большей реализации способностей. Мир многообразен и чем больше мы его познаем, тем многообразнее он становится. Т.о. мы можем реализовывать себя разносторонне: в развлечениях (реализуем природные страсти), в умственной сфере, в сфере творчества, в общественной деятельности. Постигая величие и многообразие мира Человек вырабатывает в себе сознательные принципы необходимые для того, чтобы более гармонично и продуктивно реализовываться в более широком спектре. Так, я накладываю ограничения на себя в сфере увеселений(пьянки-гулянки), чтобы больше энергии посвятить познанию, творчеству и общественной деятельности. Но в идеале нельзя замыкаться на чем-то одном: в погоне за продуктивностью нужно соблюдать гармоничность практики. Надо и с друзьями на недельке встретится, и книгу почитать, и костюмчик на РИ пошивать, и бабушке сумку по лестнице донести, т.е. построить гибкую пирамиду собственной практики. К сожалению, современное общество не позволяет подавляющему большинству людей близко подойти к этим идиалам, пока их можно только коснуться, но Разум не дремлет, человек познает, постигает глубину и цвет мира и желание его преобразить все сильнее, прогресс неизбежен.
Резюмируя все вышесказанное, я вывожу что СМЫСЛ ЖИЗНИ ЗАКЛЮЧАЕТСЯ В НАИБОЛЬШЕМ РАЗВИТИИ И САМОРЕАЛИЗИИ ЧЕЛОВЕКА."

Мда, узнаются умники 16-19 веков. Гуманисты, блин, великие. Особенно это: выдрать у мира! вырвать железной рукою! Ну-ну.
То что ты описал есть главным образом этическая концепция. И она мне претит.
Христианская альтернатива: творить этот мир. Преобразовывать его. Усложнять. ДАРИТЬ ему.
Язычество (здесь оно мне нравится больше, чем рационадистическая позиция): не нарушать, и сколько взял, столько и отдать.

ИМХО, очень хорошо о существовании Бога писала Анита Мэйсон в своём "Иллюзионисте".

Ворон

Не читал. Попробуй просто и внятно изложить

Трудно. Понимаете, уважаемый, меня больше всего "пробила" именно подача некоторых фраз...
Типа идёт текст... страница связного текста. А потом резюме, итог, завершающий раздел главы - одна фраза в которой присутствует слово "Бог".
Что-то вроде:
"Такая позиция должна была основываться на истинном понимании мира, и после года странствий по его самым отвратительным местам Симон нашёл эту истину
Она просто заключалась в том, что Бог зол."

"Деметрий поднял голову и встретил взгляд полный откровенного презрения.
Он понял, что никакого Бога нет."

Не знаю...словами не передать то чувство, которое оставила у меня эта книга... К тому же, я её пока не дочитал...

Но написана очень красивым, высокохудожественным языком, в то же время всё реально и приземлённо.
Что-то вроде альтернативного толкования времён недолго ПОСЛЕ распятия ИЕшуа.

Смутился и запнулся.

Бывает. Это просто обида на Бога, нежелание его видеть. Наверняка ощущение тебе знакомо по общению с близкими, когда ты не хочешь их слышать.

Насчёт обиды на Бога...не знаю...он-то в чём виноват? Во всех своих бедах виноват ТОЛЬКО я. И мне НАДО выкарабкиваться из этого г..., а не ждать Царствия, как на небе, так и здесь...

Я говорю о позиции автора А обида в том и заключается, что обиженный говорит: Я ОДИН, И НИКОГО РЯДОМ НЕТ (не в буквальном смысле, но в смысле отношений), И Я НИКОГО НЕ ХОЧУ ВИДЕТЬ.

Не думаю, что автор обижена... Просто почитайте эту книгу, уважаемый...

Возможно автор просто не говорит об обиде, но ощущения те самые

Long

2 Оппонентам
Походу началась какая-то неконкретика. Небольшое замечание: вы то логистику к религии не приписывайте, - это конек метафизики, что есть разные понятия. А теперь по-существу. Привидите примеры того, что можно познать верой, но нельзя наукой, личный опыт приветствуется(сразу прошу не писать"этические ориентиры", как-то без религии приобрел)

У меня тут сформулировался вопрос. Неоднократно находил следующую последовательность доказательства существования бога. Это не цитата, это мой краткий пересказ: Мир вокруг нас гармоничен, сложен и взаимосвязан. Сложная вещь не может возникнуть сама по себе, у нее обязательно должен быть более сложный творец, способный создать ее. Точно так-же как не могут сами по себе появится, например часы - у них должен быть создатель (мастер-часовщик), так и у мира должен быть создатель, проектировщик, творец, то есть - Бог. Который естественно сложнее мира, который он создал. И тут возникает вопрос, почему для объяснения существования сложного мира, требуется творец - Бог. А для объяснения существования более сложного чем мир Бога, творец не требуется. Ведь такой гармоничный, сложный и взаимосвязанный Бог не мог возникнуть сам по себе? У него должен быть творец и т.д и т.п.

Почему данное доказательство считается логически непротиворечивым? Почему решили, что на боге цепочка творец-творение должна оканчиваться? Почему сложному миру нужен творец, а сложному богу нет?

Ulmo

Потому что Бог не сложен. Философию читай. Начиная с Аристотеля.

Drungary
Возможно я выбрал не то слово, замени сложен на совершенен. Суть от этого не меняется. Т.к. эволюция невозможна, то все многообразие мира уже в него заложено. Идет непрерывный регрес. Более сложные (видимо я так привык писать, но тут можно сказать упорядоченные, более информационно наполненные и т.п.) формы могут создать только что-либо более простое (все творения человека не так сложны как он). Если обратное - то это уже эволюция получается. Самоорганизация материи и т.п. И все равно у меня остаются те вопросы что я задал. То что ты написал - это не ответ.

Ulmo

Просто этот вопрос уже разобран, не один ты такой умный его задаешь. Но ответить на него в топике как то ... типа институтского конспекта получится, в котором на всю греческую философию 3 страницы, а на всю китайскую - 1,5.

Ulmo

Кстати, предлагаю внимании общественности классические аргументы в пользу существования Бога.

2 Ulmo

Наш ответ Чемберлену(насчет таблицы Бога)

Konan

Продолжение

Проходили, проходили...
Птом кончаются аргументы и начинается: "Да ты грешник, верить надо, вообще тебе давно в ад пора" и тому подобную муть. А на очевидные противоречия закрыть глаза, главно ведь вера, а не познание.
Ну а абсолютная истина... Мда... Эх , мне всегда как-то ближе была Теория Относительности. И ведь мы можем увидеть не правду, а свое восприятие.
Мне кажется, ответы настолько убивает какие-то вялые аргументы в пользу бога, что и добавлять ничего не хочется.
Создали себе идеал, чтобы объяснять все непонятное, да и привыкли. Да и как удобно, когда есть объект слепой веры.
Нда...

Ulmo

"Ага, я явно читал переформулировки с попытками объяснения и явно не в одном месте.
На счет докозательст от Фомы Аквинского, они все постулируются на том что "понятие бесконечного регресса бессмысленно". И напоминает больше всего тот факт что в Евклидовой геометрии праллельные прямые не пересекаются, а в неевклидовой - пересекаются. И то, и то истина. Думаю аналогия понятна.
Тем не менее во всех этих докозательствах почемуто, берется некое свойство, выводится что оно само по себе существовать не может. Вводится бог, который дает возможность существования этого свойства, но при этом благополучно забывается что бог так-же может обладть/обладет этим свойством, и откуда у него они взялись не рассматривается."

Не буду говорить с тобой о доказательствах. Опять же, если обращаться к апологетике и греческому богословию, то получается картинка - нет там доказательств. Есть аксиома и есть выводы из нее, и все остальное крутится вокруг приложения этих аксиомы и выводов к конкретике. О доказательствах же говорят илил латиняне или "религиозные философы", хотя опираясь на догматику (иррациональность, трансцендентность Бога) должно признать, что доказать Его существование эмпирически невозможно. Так же как и опровергнуть. Философия вполне коректно подходит только к вопросу о существовании, но разрешить его не способна.
(Остальным: пытаться поймать меня на том что я кому-то доказывал существование Бога не получится)

Тем не менее, вынужден повторить тебе, Денис, что богословие вполне логично и универсально.
Из твоей цитаты могу только обсудить момент: "благополучно забывается что бог так-же может обладть/обладет этим свойством, и откуда у него они взялись не рассматривается." Догматика: Бог совершенен (т.е. уже самодостаточен), Бог всемогущ (т.е. имеет все возможности), Бог благ (т.е. является источником бытия, мерой вещей), не познаваем (трансцендентен), вечен (т.е. безконечен и безначален - см. то же совершенство, находится вне времени) и далее только апофатические определения (полностью не приведу так сразу - боюсь ошибиться). Итак, в каком из перечисленных свойств ты можешь найти сторонний источник?

Жак

1. "Походу, человек рождается свободным, а семья и социум имплантируют свои "идеи". К счастью, благодаря Разуму, многим удается извлечь имплантант. Аргумент несерьезный." - именно что аргумент не серьезный. Если Конан дал тебе не совсем точное определение из христианской антропологии, это не означает, что ты не понимая смысла его высказывания можешь отвечать бессмысленным упреком. Слова: "человек рождается свободным", "Разум" - нуждаются в конкретном определении.

2. "Человек может иметь прямое мистическое (misterion – тайна) и личное переживание встречи с Богом, приводящее его в состояние восторга"
"Это как шаманы делали? Обкуриться в доску/съесть грибов и пророчить на право и на лево? Несерьезный аргумент."
Богу богово а кесарю кесарево, и если ты не способен на мистическое переживание, то не рекомендую его отметать полностью. Типа фрнцузских энциклопедистов, утверждавших что метиоритов не бывает, тка как камней на небе нет. Этот же ответ я адресую и Volkу - здесь правомочно говорить, что ты не веришь, а потому не суйся туда где у тебя нет опыта. Ты можешь не верить, но обвинять в глупости верующих не имеешь права. Вера есть основание знания, аксиома, предзнание. У нас разные аксиомы, и там где ты со своей позиции можешь видеть противоречие (аксиома то у тя другая) я его не наблюдаю (у меня все логично).

3. "Это утверждение всего лишь гипотеза, вера в истинну имеет и материалистическое обоснование." Не имеет. В материалистической философии есть определение истины (не АБСОЛЮТНОЙ заметь): истина есть Закон в области его применения (определение на дословное, но по сути). Т.е. если это утверждение не противоречит фактологии, то к конкретному закону применимо утверждение что он есть истина. И наоборот. Об Абсолютном Законе материализм говорит так же как и Религия о Боге - с верой. Материализм - вера. Не больше, ни меньше.

4. "Неверно, превосходный образ может и не иметь реальных аналогов: он создается воображением, например, образы персонажей литераторов." - неверное утверждение. Само по себе воображение не способно создать то чему нет аналогов. Так уж оно устроено. Но антропология (христианская опять же) говорит, что одухотворенное воображение способно к творчеству нового. Сам испытывал - творение оказывается непонятно мне, оно живет помимо меня, оказывается я что-то в него вложил такое, что и сам постиг только с творением.

5. "ГДЕ? Почему мне не дали? Если это главный аргумент, то мне, господа врующие, вас жаль. Большинство людей не могут вас понять, потому что г-н бог не соизволил нас посетить. Следовательно, все ваши старания доказать существование бога беспочвенны, т.к. бог может дать нам понять о своем существовании именно путем личной конфеденциальной встречи. Ждать встречи что-то неохота, поэтому буду двигаться вперед на своих."
На самом деле не Он не соизволил тебя посетить, а ты не соизволил обратить на Него внимание. Дар потому и дар, что его тебе предлагают, а не навязывают. И вторая часть твоего утверждения абсолютно верная - нельзя доказать тебе существование Бога, если ты Его не хочешь принять. Ну нельзя человека сделать счастливым если он этому сопротивляется, как бы не хотелось это тому кто хочет увидеть другого счастливым.

Volk

"и добавлять ничего не хочется"
А мне и отвечать не хочется, только посоветую - не носись со своим житейским опытом и ВЕРОЙ в то что "на небе камней нет!" - сам же сказал, что можешь "увидеть не правду, а свое восприятие".

Жак

Жак

1. "Само по себе воображение не способно создать то чему нет аналогов.

Ты сам то веришь в это
Насчет аксиом. Их наличие еще ничего не говорит в пользу бога. В геометрии есть законы, принятые за аксиомы, но от этого они не становятся мистичными и нематериальными. Они просто ОЧЕВИДНЫ. Мистичность и очевидность вещи разные. И самое главное, здоровые аксиомы не институциолизируют себя в обществе."

Про аксиомы я уже писал. Уровень аксиом в математике достаточно прост. Они явные. Формальные. Однако научная картина постижения мира не зиждется на математических аксиомах (таковые используются и людьми верующими). Аксиомы же философские, положенные в основу материалистического, рационалистического видения мира не очевидны, они есть результат веры.
Пообщайся с психологами, они тебе подтвердят, что воображение не способно создать что-то не знакомое ему - на этом построены все классические (читай западные, рационалистические) школы. Отсюда же и склонность к анализу в психотерапии.

2. "В теме "Эволюция" мы уже пришли к выводу что это не более чем теория

Ага, так значит Земля не из газа образовалась, а бог за семь дней создал?"

Читай внимательно тему. Я так точно уверен что за 3 дня (если не ошибаюсь в последовательности творения). Только дни те не календарные.

3. "Об Абсолютном Законе материализм говорит так же как и Религия о Боге - с верой.

Вовсе нет, я уже писал где-то, что движение к абсолютному закону достигается не за счет веры, а за счет постепенного опытного приближения. Это как фары в машине: светят на столько то метров вперед, да и смутно разглядывается, а по достижению этого места уже новые горизонты маячат."

Постепенное опытное приближение говоришь? Нормальная академическая школа всегда использует бритву Оккама, а значит говорит только о том, что уже есть и маячит в непосредственной близости. А значит не може говорить о конечном пункте движения типа Абсолютного Закона. Наука не говорит об Абсолютном Законе. Или наши ученые уже его открыли? И опытно подтвердили?
Если нет, то оставь это дело философии, которая наукой не является. И утверждение о наличии абсолютного закона в материализме (философское течение) никак не научно. Повторяю - это ВЕРООПРЕДЕЛЕНИЕ.

4. "Утверждение о том, что верующий в жизни счастливее атеиста столь же абсурдно как и то, что пьяный счастливее трезвого."

Передергивание. Я не сказал, что верующий обязательно счастливее. Я просто привел аналогию. НЕЛЬЗЯ ЧЕЛОВЕКА ЗАСТАВИТЬ ВЕРИТЬ, ТАК ЖЕ КАК НЕЛЬЗЯ ЕГО НАСИЛЬНО СДЕЛАТЬ СЧАСТЛИВЫМ. Использование "временного" счастья, типа наркотиков, эректрических импульсов и т.д. не в счет, ибо отключает от этого счастья личность - просто достижение эйфории в отрыве от реальности.
А пьяный может быть вполне счастливее трезвого. В частном случае.

Жак

"Извините, но это уже софизмы пошли. Про воображение мы вообще заговорили потому, что вы сказали дескать "коль бога можно вообразить, значит он есть, ибо любому воображению соответствует какой-то аналог". Именно об этом, а не о чем другом, говорили. Но это же полная лажа! Я воображаю, будто разрушаю звезду своею волей, или летаю по космосу, или присутствую одновременно во всех местах, но от того, что я это себе вообразил реально этого ничего нет.... или есть? Вот и с богом тоже самое: если вы создаете образ, обладающий различными способностями и качествами, то еще не факт, что есть реальный аналог. Если честно, я себе вообразить не могу, как может быть по-другому."

Начальная фраза выглядела так:
"Неверно, превосходный образ может и не иметь реальных аналогов: он создается воображением, например, образы персонажей литераторов."
Это не равнозначно: "коль бога можно вообразить, значит он есть, ибо любому воображению соответствует какой-то аналог".
В том то и дело, что у Бога анлогов нет.

Далее. Описывая (!) Бога, потрудитесь ознакомиться с христианской догматикой. Иначе те утверждения что вы приписываете мне, выглядят для меня просто чудовищно. Или хотя бы потрудитесь прочесть те качества которые я перечислил говоря о Боге выше:
"Догматика: Бог совершенен (т.е. уже самодостаточен), Бог всемогущ (т.е. имеет все возможности), Бог благ (т.е. является источником бытия, мерой вещей), не познаваем (трансцендентен), вечен (т.е. безконечен и безначален - см. то же совершенство, находится вне времени) и далее только апофатические определения (полностью не приведу так сразу - боюсь ошибиться)."
Данное "определение" подразумевает полагание точки отсчета добра и зла именно от Бога. Он Добр, не Он (отсутствие Его) - зло - НЕБЫТИЕ, то чего нет, и то что может "стать" благодаря нашему свободному выбору (об этом другой разговор).

Простите, но абсолютно "левая" мысль. Просто поделиться хочется.
Недавно знакомый товарищ выдал про кого-то:"...Но он не заставлял ПОКЛОНЯТЬСЯ Богу..." Дело-то как раз в том, что поклоняться --не нужно. Нужно Его любить -- это и есть вера в Господа.

2 Drungary

Жак

1. "Не понял, христианство получило монополию на бога? Я ж не требую от тебя ознакомится с исламской догматикой или всяких сотен направлений в религии. К сожалению(не моему) доказать преймущество христианской догматики в описании бога не представляется возможным ни для кого по понятным причинам."

Вясказался именно по поводу ТВОЕГО описания христианского Бога. Потому и предложил, не ограничиваться своими измышлениями по этому поводу.
Первое предложение некорректно для дискуссии: что значит "получить монополию на бога"? Если трактовать так слова: "Никто не придет к Отцу, иначе чем через Меня", - то ДА, мы, христиане, получили Единственную Истину и Путь, неведомые другим.
Если бы я взялся обсуждать вероучение ислама, я бы изучил таки исламскую догматику. Иначе я могу только постулировать наши аксиологические различия, и при этом... признать, что среди миллионов мусульман немало умных людей, решавших вопросы стоящие перед исламом.
Христианская догматика не создана для доказательства веры, она есть следствие веры.

2. "Основной вопрос:"Почему зло игнорируется в качестве составляющей части Вселенной, олицетворенной в боге-Абсолюте?" По твоему получается что добро - это бытие, а зло - небытие? В жизни и то, и другое достаточно реальным кажется.
И между прочим, насколько я знаю, фишка борьбы добра со злом была принесена в христианство намного позже появления этого учения, когда оно стало уже вполне "легитимным" и успело наломать дров."

Христианская догматика рассматривает зло, грех как изъян бытия. И в жизни этот изъян становится реальным. Косвенно. Как невозможность добра - бытия.
Вторую фразу я не понял. Это ты к чему? Уже в Библии со злом идет борьба. Причем для суверенного человека признается равнозначность их как движущих сил. Но не для Бога.
Равнозначность Добра и Зла постулируется только у пантеистов.

Жак

Жак

1. "мы тут не христианскую веру обсуждаем, а веру в бога, поэтому единственный критерий - логика. Мой вопрос про добро/зло и бытие/небытие остается открытым и я жду ответа с точки зрения логики, а не цитат и ваших книжек." - логика в моих ответах есть. Возможно ты ее просто не хочешь видеть или не можешь. Еще раз перечитай мои посты.

2. "Мои аксиомы1) Вселенная вечна-бесконечна (2) существует независимо от нашего сознания (3) развивается согласно вечным и незыблемым законам. В отличие от божественных аксиом, аксиомы материализма относительно не требовательны к вере в них. Их принял, ии дальше на своих трех, зато принял бога - целый пакет обязанностей приобретай в придачу."
Дополни свои аксиомы: 4) человек способен познавать эти законы.
Секуляризованный набор хрисианских аксиом. Но все они тоже принадлежат к вероопределениям и подразумевают именно веру в них.
Не понял твоей последней фразы: какие обязанности ты имеешь в виду? Если социальные, то они присущи именно социуму. Если иные, то уточни, иначе я могу ассоциировать их с чем-то иным, не тем что ты имел в виду

Жак

Elidan

"Каждое доброе дело подразумевает совершение чегото плохого, по отношению к кому либо, а плохое хорошего, в этом и есть боланс который лежит в основе системы инь-янь".

Дай выдержку из китайского трактата который говорит именно это. Говорят об отношениях Инь-Янь, говорят об субъективной относительности хорошего и плохого. Но так не говорят.

"Тема существования бога - творца- обсурдна" - только в твоей системе аксиом.

Жак

1. На вышеупомянутый вопрос ты отвечал мне "бытием-небытием" с прямым упоминанием христианской догматики. Я хочу услышать ответ на вопрос:"ПОЧЕМУ есть бог, отвечающий за добро, но нету бога, отвечающего за зло, ведь и то, и другое есть объективная реальность?"

Отвечу по... сам знаешь каковски: "А что есть объективная реальность в твоем понимании?" Я например считаю, что объективного зла НЕТ! Оно чисто субъективно по природе. И субъективно относительно Бога (Истина). Зло есть небытие, а значит его нет. Это, повторяю, отказ от бытия, обусловленный свободой человека и ангела. Это "дырка от бублика", которая "есть" только когда есть бублик. Ссылки на повседневный опыт зла не принимаю - это субъективная оценка субъективного же изменения субъективной (определяется Богом и субъектами творения - людьми) реальности человеком или ангелом. Во как.

2. "Это не аксиома, а положение, как и то, что вселенная подчинена законам(но вот статичность законов уже аксиома). Доказательство: это работает, приносит конкретный результат, постепенно выстраивается во взаимосвязанную систему. Надеюсь, оспаривать не будете?"
Это именно аксиомы - допущения не требующие доказательств. Это философия науки. Взяты мною оттуда. И там они ничем не доказываются! Но при этом считаются заведомо истинными = в математике аксиомы.

Вопрос о существовании бога любой из основных религий выглядит весьма интересно если рассмотреть его с точки зрения немного найчно фантистической. Мы знаем что во вселенной есть много планет, предположим что хотя бы на одной из них, кроме земли, есть жизнь. Тогда рассматриваем наши варианты либо бог создал больше одного мира, либо богов несколько, на каждую планету с жизнью, либо бога нет. Если есть еще альтернативы подскажите.

И еще одна научно-фантастическая перспектива, все чудеса которые описаны в Библии и других религиозных источниках, вполне могут быть приписаны расе с высоким уровнем технологии. Большинство государств на Земле с высоким уровнем технологического развития это страны в основе которых гуманизм. Тому же учил Иисус. Можно предположить что это было своего рода прогрессорское вмешательство.

P.S. Мое личное отношение к религии еще не определено, у меня нет безоговорочной вера, но нет и полного отрицания.

Deckard

"Большинство государств на Земле с высоким уровнем технологического развития это страны в основе которых гуманизм. Тому же учил Иисус."
Христос учил не этому. Его заповеди спасения не сильно отличаются от того что известно из Ветхого Завета. Так, дополнили чуток. Он учил: Я ЕСТЬ ИСТИНА И ПУТЬ. АЗ ЕСЬМ = Я СУЩИЙ = Я БОГ. И гуманизмом тут не пахнет.

Да но при этом в числе десяти заповедей "Не убий", "Возлюби ближнего своего как себя сомого"
и т.д.

Идея поста была привнести иную перспективу на вопросы есть ли бог и что есть бог. Перспективу иную от традиционных "Бога нет", "Бог это некая энергия/вселенская сила"

Представь кем будет человек в скафандре и с огнеметом в преметивном обществе, не меньше чем драконом. А теперь представь что это существо не человек и в интелектуальном, моральном и технологическом планах превосходит нас хотя бы на 100 лет. Кем бы оно могло тебе показаться?

Еще раз это лишь еще одна вероятность, возможность.

Как сказал Спок, когда все не возможные варианты отброшены, оставшийся вариант, не важно насколько маловероятный, является истинным. Что более вероятно прогрессорство, обман или вселенская сила? Я не знаю.