Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Что есть бог?
Ролевые игры в Беларуси > Общетематические форумы > Философия и Религия
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15
Жак
Цитата
Бог -- дань невежеству
,
Достаточно вспомнить, что божественные воззрения формировались как реакция на явления окружающей среды.

Цитата
почему (как ты говоришь) невежество порождает именно такие представления?

Незнание должно заполняться чем-то. Явления должны иметь какую-нибудь трактовку. СТРАХ и НАДЕЖДА двигает людей в этом направлении.

Цитата
полубессознательная отдушина -- тогда вопрос: а почему она именно такова, почему "отдушины" столь многих людей похожи,

Причины этого лежат в современной социальной материи. Современное общество рождает ОТЧУЖДЕНИЕ(от жизни, от других людей, от свободы), алчность, эгоцентризм, бездушность. Поэтому человек ищет(малосознательно) альтернативу, дающую надежду на чисто, честное, доброе. А так как отчуждение идет под знаменем науки и материализма, то вера в бога выступает как противовес. Свою роль играет и таинственность/загадочность бога, что всегда привлекает.

Цитата
Бог -- удобный миф? Хорошо, тогда что именно делает его удобным?

Почему он удобный? Это же элементарно! Бога боятся, он по дэфолту выше смертных, а страхом всегда пользуются более хитрые. Вот и стали возникать "трактовальщики" воли божией, а с ростом власти и Церковь. Заметьте, Церковь являлась одним из сильнейших институтов власти в средневековье и само ее появление относится к периоду возникновения централизованных государств. Государство и Церковь взаимноусиляли друг друга. Попав в ранг "госрелигии" христианство выродилось с поразительной быстротой.

Цитата
Но наука не может главного: она не может утолить мировоззренческий голод, дать законченный ответ на вопрос "что есть мир, и что есть я в этом мире, и что есть мир во мне".

С наукой я не могу ответить на все вопросы мироздания, но те знания, которые я имею, достоверны с такой-то степенью вероятности и добыты кропотливым трудом. А бог предлагает в качестве доказательства своей ограниченной модели лишь свой Авторитет, пустой и никчемный, в основе которого - СТРАХ. ВЕРИТЬ можно во что угодно и спор между взаимоисключающими верами сводится к спору "чей авторитет сильнее". Материалистом же движет вечная жажда познания мира и приобретенные знания утоляют ее, чтоб еще сильнее раздуть. Мир должен быть бесконечно познаваем в сторону обобщения и уточнения. Только в этом случае можно говрить о развитии - в противном случае застывание, апатия, окостенение, СМЕРТЬ.
Вера в Авторитет - это отказ от борьбы за самоутверждение человеческого потенциала.
Drungary
Жак

1. "Бог -- дань невежеству. Достаточно вспомнить, что божественные воззрения формировались как реакция на явления окружающей среды."

Т.е. наука не есть реакция на явления окружающей среды? Из этого вытекает что она дана людям как откровение. Вот только кем дана?

2. "Незнание должно заполняться чем-то. Явления должны иметь какую-нибудь трактовку. СТРАХ и НАДЕЖДА двигает людей в этом направлении."

Почему именно в этом?

3. "Причины этого лежат в современной социальной материи. Современное общество рождает ОТЧУЖДЕНИЕ(от жизни, от других людей, от свободы), алчность, эгоцентризм, бездушность. Поэтому человек ищет(малосознательно) альтернативу, дающую надежду на чисто, честное, доброе. А так как отчуждение идет под знаменем науки и материализма, то вера в бога выступает как противовес. Свою роль играет и таинственность/загадочность бога, что всегда привлекает."

Это не объясняет распространения христианства в среде научной и творческой интеллигенции - именно люди с высшим образованием, достаточно сведущие в богословии и философии составляют значительную часть верующих молодого поколения. При этом замечено, что от науки они не отказываются. Наоборот, знаю немало таких, кто стремится оградить науку от оккультного мусора.

4. "Бог -- удобный миф? Хорошо, тогда что именно делает его удобным?
Почему он удобный? Это же элементарно! Бога боятся, он по дэфолту выше смертных, а страхом всегда пользуются более хитрые. Вот и стали возникать "трактовальщики" воли божией, а с ростом власти и Церковь. Заметьте, Церковь являлась одним из сильнейших институтов власти в средневековье и само ее появление относится к периоду возникновения централизованных государств. Государство и Церковь взаимноусиляли друг друга. Попав в ранг "госрелигии" христианство выродилось с поразительной быстротой."

О поразительной быстроте вырождения говорить не приходится. Надо знать историю Церкви. Как государственный институт (поп стал чиновником) можно про Православие говорить только с Петра 1. Но даже и тогда Церковь оставалась Церковью - немалое число этих самых чиновников были настоящими священниками. Это только по Русской Патриархии. Так что воздержись от обвинений.

5. "А бог предлагает в качестве доказательства своей ограниченной модели лишь свой Авторитет, пустой и никчемный, в основе которого - СТРАХ. ВЕРИТЬ можно во что угодно и спор между взаимоисключающими верами сводится к спору "чей авторитет сильнее". Материалистом же движет вечная жажда познания мира и приобретенные знания утоляют ее, чтоб еще сильнее раздуть. Мир должен быть бесконечно познаваем в сторону обобщения и уточнения. Только в этом случае можно говрить о развитии - в противном случае застывание, апатия, окостенение, СМЕРТЬ.
Вера в Авторитет - это отказ от борьбы за самоутверждение человеческого потенциала."

Извини, но ничего кроме АВТОРИТАРНОЙ декларации я здесь не увидел. Вынесены оценки, для верующих оскорбительные. И ни одного ясного определения, ни одного конкретного довода...
1) На основании чего ты говоришь об "ограниченной модели"?
2) Почему Авторитет Бога пустой и никчемный?
3) Какой "СТРАХ" лежит в основе Авторитета?
4) Что означает "чей авторитет сильнее"? Хоть убей, но я не понимаю как раскрыть это утверждение...
5) Откуда берется "вечная жажда познания" материализма?
6) "Мир должен быть" или мир познаваем? Это установка миру, вроде как у Кашпировского, или вероопределение?
7) "Только в этом случае можно говрить о развитии - в противном случае застывание, апатия, окостенение, СМЕРТЬ." - почему это увязано с рационализмом?
8) "Вера в Авторитет..." - а причем здесь Бог?
9) "... самоутверждение человеческого потенциала." - раскрой термины. Полностью пожалуйста. Готов для этого в отдельной теме с тобой общаться.
Konan
Long
Цитата
под словом обьективно я имел в виду что ответ будет устраивать не только тебя но и многих других.

А ты почитай что обсуждалось в теме о теории эволюции. Имеются факты, которые обе стороны могут интерпретировать в свою пользу. Однозначного ответа наука не даёт, не даёт его и религия, но в отличие от науки она идёт дальше.

Жак
Цитата
божественные воззрения формировались как реакция на явления окружающей среды.

Ну если брать язычников, то да. Это у них одухотворение сил природы.

А вообще, Жак, ответь мне пожалуйста что плохого в том, что благодаря вере в Бога люди обретают надежду, свободу, цель в жизни, безопасность, любовь, принятость, силу? Что плохого в том, что люди, которые с точки зрения мира являются ничем способны подняться и стать достойными и уважаемыми людьми в обществе? И никто не собирается запугивать человека:
"И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. Любовь до того совершенства достигает в нас, что мы имеем дерзновение в день суда, потому что поступаем в мире сем, как Он. В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви. Будем любить Его, потому что Он прежде возлюбил нас." (1Иоан.4:16-19)
Все вышеперечисленные вещи человек приобретает благодаря реальной вере в живого и личностного Бога. Так может быть Он действительно существует?
Long
Konan
Цитата
Однозначного ответа наука не даёт, не даёт его и религия, но в отличие от науки она идёт дальше.

Но только если наука опирается на факты и доказательства, то религия предлагает всё принимать на веру

Цитата
Что плохого в том, что люди, которые с точки зрения мира являются ничем способны подняться и стать достойными и уважаемыми людьми в обществе?

Если человек способен стать сильным и уважаемым он станет им и без веры в бога, а слабому вера в бога не поможет, аже наоборот он все свои неудачи спишет на "божий прмысел" и перестанет бороться.

Цитата
"И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. Любовь до того совершенства достигает в нас, что мы имеем дерзновение в день суда, потому что поступаем в мире сем, как Он. В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви. Будем любить Его, потому что Он прежде возлюбил нас." (1Иоан.4:16-19)
Все вышеперечисленные вещи человек приобретает благодаря реальной вере в живого и личностного Бога. Так может быть Он действительно существует?

В жизни человек который любит только себя добьётся намного больше чем сильно верующий человек, хотя бы потому что пойдёт по головам других к своей цели.
Жак
Цитата
т.е. наука не есть реакция на явления окружающей среды? Из этого вытекает что она дана людям как откровение.


Наука ИССЛЕДУЕТ природу, религия - трактует БЕЗ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.

Цитата
Незнание должно заполняться чем-то. Явления должны иметь какую-нибудь трактовку. СТРАХ и НАДЕЖДА двигает людей в этом направлении."

Начиная с первобытного общества люди одухотворяли природные явления, животных, озера, реки , болота и т.п. Почему? Наверное из-за того, что эти явления имели изменчивое поведение, т.е. дождь мог пойти-непойти, зверь ловиться-неловиться и т.д. Например, богу дождя приносили жертвы и ритуалы, потому что БОЯЛИСЬ навлечь ливни, или ,наоборот, в НАДЕЖДЕ, что они пойдут. Убивая медведя, делали целый комплекс обрядов, доказывающих необходимость этого перед медвежьим родом, чтобы не навлечь на себя его злобу. И таких примеров - куча.

Цитата
При этом замечено, что от науки они не отказываются. Наоборот, знаю немало таких, кто стремится оградить науку от оккультного мусора.

Рад слышать.

Цитата
О поразительной быстроте вырождения говорить не приходится. Надо знать историю Церкви. Как государственный институт (поп стал чиновником) можно про Православие говорить только с Петра 1.

При чем тут Петр 1? Давай посмотрим еще глубже, к Риму. С обьявлением христианства госрелигией, аппостолы занялись приспособлением ее к нуждам правящих классов. Например, один из аппостолов(не помню кто именно) признал РАБСТВО, призывая хозяев быть милосердными, а рабов - послушными. Да только по одному этому факту можно говорить о вырождении христианства! Я не знаток христианства, но читал книгу, где описывалась эволюция христианства, как оно искажалось, кем, где и когда с соответствующими текстами и ссылками.

Цитата
1) На основании чего ты говоришь об "ограниченной модели"?

На основании того, что законы мироздания(физика, химия, астрономия биология,психология....) раскрывает наука, а не вера. Вера предлагает завершенное мировоззрение, не наполненое Знанием; верой невозможно постичь достижения цивилизации, верой невозможно извлекуать знания из природы. Надеюсь, ты не будешь утверждать, что физику можно познать верой в богаsmile.gif?

Цитата
Почему Авторитет Бога пустой и никчемный


Согласен, тут я проявил эмоциональность, просто для меня ЛЮБОЙ Авторитет пустой и никчемный.

Цитата
3) Какой "СТРАХ" лежит в основе Авторитета?

Самый обычный человеческий страх, страх кары божией, страх гореть в аду, нормальный страх человека перед тем, что он считает сверхестественным.

Цитата
5) Откуда берется "вечная жажда познания" материализма?

Стремление к истинне составляет неотъемлимую сущность человеческой природы. Думаю, можно принять это в качестве аксиомы за ее очевидностью.

Цитата
6) "Мир должен быть" или мир познаваем? Это установка миру, вроде как у Кашпировского, или вероопределение?

Мир познаваем.

Цитата
7) "Только в этом случае можно говрить о развитии - в противном случае застывание, апатия, окостенение, СМЕРТЬ." - почему это увязано с рационализмом?

??????

Цитата
8) "Вера в Авторитет..." - а причем здесь Бог?

Любая религия объявляет бога первопричиной, все положения и аксиомы основываются на вере в бога. Это и есть Авторитет, т.е. то, что не требует доказательств, а требует уверовать, гарантом обьявляя самого себя. Например, любовь признаются за великиую ценность потому что утверждается ее высокобожественная сущность и что бог особо благоволит любви. Грубо говоря, если "Вася с третьего подъезда сказал, значит так и будет".

Цитата
9) "... самоутверждение человеческого потенциала." - раскрой термины. Полностью пожалуйста. Готов для этого в отдельной теме с тобой общаться.


Человек в общем смысле есть существо активное. Человек обладет набором способностей в различных областях, т.е. способность является внутренним качеством. С течением жизни человек может развивать способности для того, чтобы реализовывать их. Но для реализации необходима еще и возможность. Возможности надо выбивать из окружающего мира. ПРИМЕР: имеется способность к резке камня, но отсутствует резак и камень. Т.о. мир представляется как испытательный полигон, который преобразуется нашими способностями в сторону еще больших возможностей с целью еще большей реализации способностей. Мир многообразен и чем больше мы его познаем, тем многообразнее он становится. Т.о. мы можем реализовывать себя разносторонне: в развлечениях (реализуем природные страсти), в умственной сфере, в сфере творчества, в общественной деятельности. Постигая величие и многообразие мира Человек вырабатывает в себе сознательные принципы необходимые для того, чтобы более гармонично и продуктивно реализовываться в более широком спектре. Так, я накладываю ограничения на себя в сфере увеселений(пьянки-гулянки), чтобы больше энергии посвятить познанию, творчеству и общественной деятельности. Но в идеале нельзя замыкаться на чем-то одном: в погоне за продуктивностью нужно соблюдать гармоничность практики. Надо и с друзьями на недельке встретится, и книгу почитать, и костюмчик на РИ пошивать, и бабушке сумку по лестнице донести, т.е. построить гибкую пирамиду собственной практики. К сожалению, современное общество не позволяет подавляющему большинству людей близко подойти к этим идиалам, пока их можно только коснуться, но Разум не дремлет, человек познает, постигает глубину и цвет мира и желание его преобразить все сильнее, прогресс неизбежен.
Резюмируя все вышесказанное, я вывожу что СМЫСЛ ЖИЗНИ ЗАКЛЮЧАЕТСЯ В НАИБОЛЬШЕМ РАЗВИТИИ И САМОРЕАЛИЗИИ ЧЕЛОВЕКА.





Добавлено @ [mergetime]1081372763[/mergetime]
Цитата
А вообще, Жак, ответь мне пожалуйста что плохого в том, что благодаря вере в Бога люди обретают надежду, свободу, цель в жизни, безопасность, любовь, принятость, силу?


Это все хорошо, но даже в этом оптимальном варианте остается тот кусочек болезни, который при определнных обстоятельствах МОЖЕТ(но не обязательно) поразить весь организм и снова запылают костры инквизиции. Вера в бога вызвала к жизни реакционные институты, тормозившие развитие, обрекшие миллионы на страдание и на несправедливую смерть. Это все равно сдерживание Разума, даже в самом невинном варианте. Я опасаюсь божественной веры, как врач опасается затаившейся болезни, могущей проявится в минуты отчаяния и помутнения рассудка.
wanderer
Жак,
Цитата
Достаточно вспомнить, что божественные воззрения формировались как реакция на явления окружающей среды.

ЛЮБЫЕ воззрения, если уж на то пошло, возникают в первом приближении так.
Цитата
Причины этого лежат в современной социальной материи. Современное общество рождает ОТЧУЖДЕНИЕ(от жизни, от других людей, от свободы), алчность, эгоцентризм, бездушность. Поэтому человек ищет(малосознательно) альтернативу, дающую надежду на чисто, честное, доброе. А так как отчуждение идет под знаменем науки и материализма, то вера в бога выступает как противовес. Свою роль играет и таинственность/загадочность бога, что всегда привлекает.

"Всё чудесатее и чудесатее" (с). Во-первых, ответь: деревья качаются, потому что ветер дует, или наоборот? Бог "возникает как противовес отчуждению, идущему под знаменем науки", или, может, отчуждение "идет под знаменем науки", потому что в науке нет Бога? smile.gif И во-вторых, ты так и не ответил. ПОЧЕМУ человек "малосознательно ищет чистое, честное, доброе", в то время как "современное общество рождает ... алчность, эгоцентризм, бездушность"? С точки зрения материализма, и в частности эволюционизма, это элементарно противоречит выживаемости вида.
Цитата
Почему он удобный? Это же элементарно! Бога боятся, он по дэфолту выше смертных, а страхом всегда пользуются более хитрые. Вот и стали возникать "трактовальщики" воли божией, а с ростом власти и Церковь.

Ошибка, разобранная даже (!) в советских учебниках по научному атеизму. Даже там утверждается и показывается, что "религия ... не есть сознательный обман одних людей другими". А если включить логическое мышление - а оно у тебя есть - то можно понять, что для такой манипуляции неизбежно требуется расслоение общества на две принципиально разные касты: "более хитрые" и обманутые ими "остальные". Примерно как у А.Беляева в его повести про Атлантиду. А такая система неустойчива.
Цитата
С наукой я не могу ответить на все вопросы мироздания, но те знания, которые я имею, достоверны с такой-то степенью вероятности и добыты кропотливым трудом.

То, что ты сейчас сказал - типичный акт веры. Потому что доказательства твоего утверждения в рамках науки, увы, не существует.
Цитата
А бог предлагает в качестве доказательства своей ограниченной модели лишь свой Авторитет, пустой и никчемный, в основе которого - СТРАХ.

В тебе, к сожалению, говорит неосведомленность. "Карузо плохой певец, мне Рабинович кое-что напел". Поговори с верующими. Узнаешь очень много интересного, в частности - то, что большинство из них СТРАХА не испытывает.
Цитата
ВЕРИТЬ можно во что угодно и спор между взаимоисключающими верами сводится к спору "чей авторитет сильнее".

Спор между верами - занятие глупое и глубоко бесцельное. Ибо вера - на мой взгляд, штука индивидуальная.
Цитата
Материалистом же движет вечная жажда познания мира и приобретенные знания утоляют ее, чтоб еще сильнее раздуть. Мир должен быть бесконечно познаваем в сторону обобщения и уточнения. Только в этом случае можно говрить о развитии - в противном случае застывание, апатия, окостенение, СМЕРТЬ.

А вот - видимо, на закуску - еще один пример чисто священного текста, только из Библии под названием "Атеизм". Потому что а ответь-ка на вопрос: ДЛЯ ЧЕГО мы познаем мир, да еще и -- с жаждой? Ты говоришь: "стремление к истине заложено в самой человеческой природе", и предлагаешь принять это за аксиому "ппотому что это очевидно". Замени "истина" на "Бог", и ты получишь В ТОЧНОСТИ то, что говорят христиане. Так в чем же между вами различия?
Drungary
Long и Жак


1. "Но только если наука опирается на факты и доказательства, то религия предлагает всё принимать на веру.

Наука ИССЛЕДУЕТ природу, религия - трактует БЕЗ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ."

Из этих ответов один правильно дает описание науки, второй правильно (относительно) дает описание религии. Наука есть знание рациональное, т.е. любое научное утверждение формализуется и подтверждается опытным путем. Религия есть знание ненаучное, иррациональное. Но к таковым относится и философия и половина гуманитарных "наук", которые не могут дать точного повторения результата опыта. Хотя бы потому что условия опыта невоспроизводимы - у нас нет средств для измерения этих условий, кроме субъективных ощущений. Но утверждать, что религия предлагает "все принимать" на веру неправильно. Богословие (а это есть религиозная мысль, теория, описанная аксиоматика) строго логично. И опирается на опыт - религиозную практику. Которой и выверяется, выверяя ее в свою очередь. Так что не путайте трусы и каску - у каждого своя задача и своя область применения.

2. "Начиная с первобытного общества люди одухотворяли природные явления, животных, озера, реки , болота и т.п. Почему? Наверное из-за того, что эти явления имели изменчивое поведение, т.е. дождь мог пойти-непойти, зверь ловиться-неловиться и т.д. Например, богу дождя приносили жертвы и ритуалы, потому что БОЯЛИСЬ навлечь ливни, или ,наоборот, в НАДЕЖДЕ, что они пойдут. Убивая медведя, делали целый комплекс обрядов, доказывающих необходимость этого перед медвежьим родом, чтобы не навлечь на себя его злобу. И таких примеров - куча."

Вот настоящий пример ВЕРЫ в то что так оно и было. На самом деле процесс выглядел несколько иначе. Писать долго, но если будет интересно, то могу тебе кое-что рассказать.

3. "В жизни человек который любит только себя добьётся намного больше чем сильно верующий человек, хотя бы потому что пойдёт по головам других к своей цели."

Вот тут и ставится вопрос, а что есть больше и что есть цель?

4. "Давай посмотрим еще глубже, к Риму. С обьявлением христианства госрелигией, аппостолы занялись приспособлением ее к нуждам правящих классов. Например, один из аппостолов(не помню кто именно) признал РАБСТВО, призывая хозяев быть милосердными, а рабов - послушными. Да только по одному этому факту можно говорить о вырождении христианства! Я не знаток христианства, но читал книгу, где описывалась эволюция христианства, как оно искажалось, кем, где и когда с соответствующими текстами и ссылками."

Напоминает вопли еврейских организаций о антисемитизме последнего фильма Гибсона. Давай не будем подходить с современной политкорректной оценкой к тем событиям. Итак. Что есть рабство? Форма юридической зависимости. Это кесарево. Церковь же должна ограничиваться по возможности боговым. И не путать эти понятия. Тогда становится понятным самоограничение апостолов в политических воззваниях: рабство есть реальность мира, но касается оно нас (церкви т.е.) только в пределах личных отношений, которые нельзя вписывать в закон (будет худшее рабство). И тогда остается только призывать к милосердию. С точки зрения марксизма сие есть несомненное укрепление позиции господствующего класса - слишком уж иррациональны предупреждения церковников правителям о недопущении тирании, чтобы их отмечать в серьезной рациональной литературе, а вот призыв к милосердию легко трактовать как содействие, ибо сами марксисты использовали бы его только с обратной стороны - чтоб буржуи когда их будут к стенке ставить больше плакали и слушались палачей.

5. "На основании того, что законы мироздания(физика, химия, астрономия биология,психология....) раскрывает наука, а не вера. Вера предлагает завершенное мировоззрение, не наполненое Знанием; верой невозможно постичь достижения цивилизации, верой невозможно извлекуать знания из природы. Надеюсь, ты не будешь утверждать, что физику можно познать верой в бога?"

Скажу только что физика не противоречит вере в Бога. А психология религиозная (аскетика) намного богаче психологии современной. Кстати, психология наукой не является. Наукой является только психиатрия, которая изучает органические патологии.

6. "Самый обычный человеческий страх, страх кары божией, страх гореть в аду, нормальный страх человека перед тем, что он считает сверхестественным."

Этот старх присутствует везде. Даже и науке он присущь.

7. "Мир познаваем" - вероопределение. Ибо недоказуемо и неопровергаемо. Может быть только аксиомой. Как и вера в Бога.

8. "Только в этом случае можно говрить о развитии - в противном случае застывание, апатия, окостенение, СМЕРТЬ." - почему это увязано с рационализмом?" - именно так. Почему именно и только с рационализмом это увязано? Хотя ответ на этот вопрос я знаю.росто думал тебя подтолкнуть к размышлениям. Но не получилось.
Смерть в рационализме, в тварном имре понимается, как конец развития некоего организма (структуры) и ее разрушение.
Рационализм отметает другие способы существования, другую форму жизни. Ибо не понимает ее. Не обращается к трансцендентному.

9. "Любая религия объявляет бога первопричиной, все положения и аксиомы основываются на вере в бога. Это и есть Авторитет, т.е. то, что не требует доказательств, а требует уверовать, гарантом обьявляя самого себя. Например, любовь признаются за великиую ценность потому что утверждается ее высокобожественная сущность и что бог особо благоволит любви. Грубо говоря, если "Вася с третьего подъезда сказал, значит так и будет""

Тот же авторитет присущь и рационализму - не науке, а мировоззрению и философии, и даже религиозному течению (именно так, см. мои слова о вероопределении познаваемости). Пример груб и не корректен. Однако, если Вася из третьего подъезда сказал, и честен, добр и самоотвержен, то можно ему верить в делах, находящихся в рамках его компетенции.

10. "Человек в общем смысле есть существо активное. Человек обладет набором способностей в различных областях, т.е. способность является внутренним качеством. С течением жизни человек может развивать способности для того, чтобы реализовывать их. Но для реализации необходима еще и возможность. Возможности надо выбивать из окружающего мира. ПРИМЕР: имеется способность к резке камня, но отсутствует резак и камень. Т.о. мир представляется как испытательный полигон, который преобразуется нашими способностями в сторону еще больших возможностей с целью еще большей реализации способностей. Мир многообразен и чем больше мы его познаем, тем многообразнее он становится. Т.о. мы можем реализовывать себя разносторонне: в развлечениях (реализуем природные страсти), в умственной сфере, в сфере творчества, в общественной деятельности. Постигая величие и многообразие мира Человек вырабатывает в себе сознательные принципы необходимые для того, чтобы более гармонично и продуктивно реализовываться в более широком спектре. Так, я накладываю ограничения на себя в сфере увеселений(пьянки-гулянки), чтобы больше энергии посвятить познанию, творчеству и общественной деятельности. Но в идеале нельзя замыкаться на чем-то одном: в погоне за продуктивностью нужно соблюдать гармоничность практики. Надо и с друзьями на недельке встретится, и книгу почитать, и костюмчик на РИ пошивать, и бабушке сумку по лестнице донести, т.е. построить гибкую пирамиду собственной практики. К сожалению, современное общество не позволяет подавляющему большинству людей близко подойти к этим идиалам, пока их можно только коснуться, но Разум не дремлет, человек познает, постигает глубину и цвет мира и желание его преобразить все сильнее, прогресс неизбежен.
Резюмируя все вышесказанное, я вывожу что СМЫСЛ ЖИЗНИ ЗАКЛЮЧАЕТСЯ В НАИБОЛЬШЕМ РАЗВИТИИ И САМОРЕАЛИЗИИ ЧЕЛОВЕКА."

Мда, узнаются умники 16-19 веков. Гуманисты, блин, великие. Особенно это: выдрать у мира! вырвать железной рукою! Ну-ну.
То что ты описал есть главным образом этическая концепция. И она мне претит.
Христианская альтернатива: творить этот мир. Преобразовывать его. Усложнять. ДАРИТЬ ему.
Язычество (здесь оно мне нравится больше, чем рационадистическая позиция): не нарушать, и сколько взял, столько и отдать.
Ворон
ИМХО, очень хорошо о существовании Бога писала Анита Мэйсон в своём "Иллюзионисте".
Drungary
Ворон

Не читал. Попробуй просто и внятно изложить
Ворон
Трудно. Понимаете, уважаемый, меня больше всего "пробила" именно подача некоторых фраз...
Типа идёт текст... страница связного текста. А потом резюме, итог, завершающий раздел главы - одна фраза в которой присутствует слово "Бог".
Что-то вроде:
"Такая позиция должна была основываться на истинном понимании мира, и после года странствий по его самым отвратительным местам Симон нашёл эту истину
Она просто заключалась в том, что Бог зол."

"Деметрий поднял голову и встретил взгляд полный откровенного презрения.
Он понял, что никакого Бога нет."

Не знаю...словами не передать то чувство, которое оставила у меня эта книга... К тому же, я её пока не дочитал... wink.gif

Но написана очень красивым, высокохудожественным языком, в то же время всё реально и приземлённо.wink.gif
Что-то вроде альтернативного толкования времён недолго ПОСЛЕ распятия ИЕшуа.

Смутился и запнулся. unsure.gif wink.gif
Drungary
Бывает. Это просто обида на Бога, нежелание его видеть. Наверняка ощущение тебе знакомо по общению с близкими, когда ты не хочешь их слышать.
Ворон
Насчёт обиды на Бога...не знаю...он-то в чём виноват? Во всех своих бедах виноват ТОЛЬКО я. И мне НАДО выкарабкиваться из этого г..., а не ждать Царствия, как на небе, так и здесь...
Drungary
Я говорю о позиции автора smile.gif А обида в том и заключается, что обиженный говорит: Я ОДИН, И НИКОГО РЯДОМ НЕТ (не в буквальном смысле, но в смысле отношений), И Я НИКОГО НЕ ХОЧУ ВИДЕТЬ.
Ворон
Не думаю, что автор обижена... Просто почитайте эту книгу, уважаемый...
Drungary
Возможно автор просто не говорит об обиде, но ощущения те самые
Konan
Long
Цитата
Но только если наука опирается на факты и доказательства, то религия предлагает всё принимать на веру

Вообще-то наука не дала чётких определений того как возник этот мир и откуда появился человек. Есть определённые факты, под которые предлагаются теории. Тем более не даёт наука ответов на вопросы как должен жить человек и общество.
Предлагает ли религия опираться на веру? И да и нет. Религия отвечает на вопрос "почему?" на который наука никогда не сможет дать ответ. Наука, опирающаяся на факты и доказательства, может лишь дать ответ на вопрос "как?". Религия же никоим образом не запрещает искать человеку ответ на вопрос "как?". Достаточно вспомнить что родоначальниками многих современных наук были люди глубоко верующие. Более того, самое первое поручение Бога человеку было "И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле." (Быт.1:28) земля была дана человеку в полное владение и для разумного и эффективного использования человек должен был изучать свойства окружающего мира. К сожалению, в своём желании отделиться от Бога человек решил заменить Его на случай и недоказанные теории, что привело к тому, что человек стал расхитителем, а не ответственным и заботливым владельцем, а отсюда и все катаклизмы "чтоб и вас не свергнула с себя земля, когда вы станете осквернять ее, как она свергнула народы, бывшие прежде вас;" (Лев.18:28)

Цитата
а слабому вера в бога не поможет

Только если он будет лежать на печи и ждать золотой рыбки. Слышал фразу:"вера делает слабых - сильными". У неё есть и продолжение: "а сильных - непобедимыми".

Цитата
В жизни человек который любит только себя добьётся намного больше

Внешне - да. А ты загляни что у него внутри творится. Сомневаюсь что такой человек счастлив.

Жак
Цитата
Это все хорошо, но даже в этом оптимальном варианте остается тот кусочек болезни, который при определнных обстоятельствах МОЖЕТ(но не обязательно) поразить весь организм и снова запылают костры инквизиции.... Я опасаюсь божественной ...

Ок. Я понял. Тогда что ты скажешь насчёт религии: миролюбивой но здравой; предлагающую людям веру, но не мешающую научным исследованиям и непротиворечащую тому что подтверждено фактами и результатами опытов; предлагающую уповать на Бога и при этом действовать самому; призывающая к чётким рамкам в поведении, которые являются здравыми в независимости от времени и состояния общества; имеющая чёткий канон Писания и призывающая к личному познанию каждого, чтобы не было рабского поклонения, которым могли бы воспользоваться люди с лукавым сердцем? Это христианство, по крайней мере в моём понимании. Если ты считаешь что в нём есть нездравость (типа христианство было надо для поддержания людей в рабстве), а в Библии есть противоречия, то есть тема "Христианство и Библия" где всё это можно рассмотреть, если тебе действительно это интересно.
Жак
2 Оппонентам
Походу началась какая-то неконкретика. Небольшое замечание: вы то логистику к религии не приписывайте, - это конек метафизики, что есть разные понятия. А теперь по-существу. Привидите примеры того, что можно познать верой, но нельзя наукой, личный опыт приветствуется(сразу прошу не писать"этические ориентиры", как-то без религии приобрел)
Ulmo
У меня тут сформулировался вопрос. Неоднократно находил следующую последовательность доказательства существования бога. Это не цитата, это мой краткий пересказ: Мир вокруг нас гармоничен, сложен и взаимосвязан. Сложная вещь не может возникнуть сама по себе, у нее обязательно должен быть более сложный творец, способный создать ее. Точно так-же как не могут сами по себе появится, например часы - у них должен быть создатель (мастер-часовщик), так и у мира должен быть создатель, проектировщик, творец, то есть - Бог. Который естественно сложнее мира, который он создал. И тут возникает вопрос, почему для объяснения существования сложного мира, требуется творец - Бог. А для объяснения существования более сложного чем мир Бога, творец не требуется. Ведь такой гармоничный, сложный и взаимосвязанный Бог не мог возникнуть сам по себе? У него должен быть творец и т.д и т.п.

Почему данное доказательство считается логически непротиворечивым? Почему решили, что на боге цепочка творец-творение должна оканчиваться? Почему сложному миру нужен творец, а сложному богу нет?
Drungary
Ulmo

Потому что Бог не сложен. Философию читай. Начиная с Аристотеля.
Solitarius
Цитата (Drungary @ Сегодня в 05:24 )
Ulmo
Потому что Бог не сложен. Философию читай. Начиная с Аристотеля.

Все когда-нибудь ошибаются... unsure.gif
Ulmo
Drungary
Возможно я выбрал не то слово, замени сложен на совершенен. Суть от этого не меняется. Т.к. эволюция невозможна, то все многообразие мира уже в него заложено. Идет непрерывный регрес. Более сложные (видимо я так привык писать, но тут можно сказать упорядоченные, более информационно наполненные и т.п.) формы могут создать только что-либо более простое (все творения человека не так сложны как он). Если обратное - то это уже эволюция получается. Самоорганизация материи и т.п. И все равно у меня остаются те вопросы что я задал. То что ты написал - это не ответ.
Drungary
Ulmo

Просто этот вопрос уже разобран, не один ты такой умный его задаешь. Но ответить на него в топике как то ... типа институтского конспекта получится, в котором на всю греческую философию 3 страницы, а на всю китайскую - 1,5.
Konan
Ulmo
Цитата
Почему сложному миру нужен творец, а сложному богу нет?

Потому что Бог не сложен, а... СОВЕРШЕНЕН. Первопричина в этом и она должна быть именно такой - независимой, а это достигается скорее не столько сложностью, сколько совершенностью.
Konan
Кстати, предлагаю внимании общественности классические аргументы в пользу существования Бога.
Жак
2 Ulmo
Цитата
Сложная вещь не может возникнуть сама по себе

Да что ты говоришь?
А эволюция растений и животных? А самоличное образование звезд из космических газов? А появление органики из неорганики(опыты Кюри)?
2 Оппонентам
Неужели мой предыдущий вопрос-просьба поставил вас в затруднительное положение? Да, как о заоблачных материях, так все горазды, а как в жизни показать, так и все.
Жак
Наш ответ Чемберлену(насчет таблицы Бога)
Цитата
Ничто не может передвигать само себя, но для этого требуется воздействие внешнего агента или силы.

Значит в броуновском движении частиц всем бог заправляет, умно. Здесь и далее Аквинский вводит понятие "бесконечный регресс". Понятное дело, что закон сохранения энергии он не знал и поэтому для всякого движения и взаимодействия считал необходимым силовую подпитку "вечного недвижимого источника".

Цитата
Можно наблюдать во Вселенной наличие условной «пирамиды» существ (от простейших до сложных, как человек), с ярко выраженной разницей по степени сложности или совершенства. Должно быть Конечное Существо, которое АБСОЛЮТНО СОВЕРШЕННО

Из известных нам фактов высшим звеном эволюции живых существ является Человек. Впрочем, вполне возможны инопланетные, более совершенные формы жизни.

Цитата
Существует наблюдаемый порядок или устройство (дизайн) в окружающем нас мире, который не может быть результатом действий или активности самого объекта наблюдения (например неподвижные объекты). Это наблюдаемое мироустроение и порядок требуют наличия разумного Существа, Которое установило наблюдаемый порядок.

А про самоорганизацию систем слыхали? Любая система, находясь в соприкосновении с другими системами и факторами, стремится к наименьшей затрате энергии с ними, т.е. происходит самоорганизация элементов системы для уменьшения противоречий с внешней средой. Например, листья на дереве пытаются более разместиться в сторону солнца, т.к. это выгоднее для жизни системы дерева.

Цитата
Все люди имеют нравственный импульс или категоричную императиву в поведении (повеление, волевая установка). Ввиду того, что нравственность не всегда вознаграждается в этой жизни, то должны существовать некие основы или причины для нравственного поведения человека, которые превосходят рамки земной жизни
.
Ох, особенно люблю этот момент. В своей доктрине Кант ввел понятие "категорический императив", объясняющий нравственное чувство в человеке. Но он не знал, как логически доказать, почему этот императив сильнее других и ему ничего не оставалось делать, как признать идею бога. Вообще-то, на сегодняшний день известно, что нравственное чувство присуще животным тем сильнее, чем они сложнее(за некоторыми относительными исключениями). Нравственность есть продукт социальной целесообразности для вида. Благодаря ей Человек победил естественный отбор. Нравственность в быту имеет смысл в качестве укрепления социальной среды(друзья, класс, группа), что благоприятствует для реализации своей личности. Говорить об утилитаризме здесь особо не стоит, т.к. многие нравственные поступки в быту мы делаем даже несознательно или малосознательно, что говорит о врожденном нравственном чувстве в человеке, модифицированным милионами лет отбора, воспитанием, личными убеждениями и общественной структурой. Впрочем, это уже давно разобраннозоологами, биологами, антропологами, этнологами и психологами.

Ulmo
Konan
Цитата

Кстати, предлагаю внимании общественности классические аргументы в пользу существования Бога.
Ага, я явно читал переформулировки с попытками объяснения и явно не в одном месте.
На счет докозательст от Фомы Аквинского, они все постулируются на том что "понятие бесконечного регресса бессмысленно". И напоминает больше всего тот факт что в Евклидовой геометрии праллельные прямые не пересекаются, а в неевклидовой - пересекаются. И то, и то истина. Думаю аналогия понятна.
Тем не менее во всех этих докозательствах почемуто, берется некое свойство, выводится что оно само по себе существовать не может. Вводится бог, который дает возможность существования этого свойства, но при этом благополучно забывается что бог так-же может обладть/обладет этим свойством, и откуда у него они взялись не рассматривается.

Жак
Цитата

2 Ulmo

Цитата
Цитата

Сложная вещь не может возникнуть сама по себе

Да что ты говоришь?

Кое-кто не внимательно читает сообщения, или не вникат в их смысл. Еще раз прочитай мое первое сообщение, а потом второе.
Жак
Продолжение
Цитата
Всякая нормальная личность рождается с идеей Бога, имплантированной в разум, несмотря на то, что впоследствии подавляется неправдой

Да, смеловатое утверждение. Походу, человек рождается свободным, а семья и социум имплантируют свои "идеи". К счастью, благодаря Разуму, многим удается извлечь имплантант. Аргумент несерьезный.

Цитата
Человек может иметь прямое мистическое (misterion – тайна) и личное переживание встречи с Богом, приводящее его в состояние восторга

Это как шаманы делали? Обкуриться в доску/съесть грибов и пророчить на право и на левоsmile.gif? Несерьезный аргумент.

Цитата
существование истины предполагает существование АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНЫ, что в свою очередь предполагает существование Бога.

В соответствующем разделе мы уже говорили об этом. Это утверждение всего лишь гипотеза, вера в истинну имеет и материалистическое обоснование.

Цитата
Бесконечное и превосходное Существо существует, так как само понятие ПРЕВОСХОДСТВА требует БЫТИЯ ТАКОГО СУЩЕСТВА.

Неверно, превосходный образ может и не иметь реальных аналогов: он создается воображением, например, образы персонажей литераторов.

Цитата
Человек осознает свою ограниченность и конечность своего бытия. Что или кто побуждает человека к осознанию этого факта?

Наверное, когда люди все время умирают ЛЮБОЙ человек осознает, что и он смертен. О вариантах бессметрия смотрите в соотв. разделе.

Цитата
Когда человек принимает ДАР БОЖИЙ, он узнает ЧТО БОГ ЕСТЬ.

ГДЕ? Почему мне не дали? Если это главный аргумент, то мне, господа врующие, вас жаль. Большинство людей не могут вас понять, потому что г-н бог не соизволил нас посетить. Следовательно, все ваши старания доказать существование бога беспочвенны, т.к. бог может дать нам понять о своем существовании именно путем личной конфеденциальной встречи. Ждать встречи что-то неохота, поэтому буду двигаться вперед на своих.

Volk
Проходили, проходили...
Птом кончаются аргументы и начинается: "Да ты грешник, верить надо, вообще тебе давно в ад пора" и тому подобную муть. А на очевидные противоречия закрыть глаза, главно ведь вера, а не познание.
Ну а абсолютная истина... Мда... Эх , мне всегда как-то ближе была Теория Относительности. И ведь мы можем увидеть не правду, а свое восприятие.
Мне кажется, ответы настолько убивает какие-то вялые аргументы в пользу бога, что и добавлять ничего не хочется.
Создали себе идеал, чтобы объяснять все непонятное, да и привыкли. Да и как удобно, когда есть объект слепой веры.
Нда...
Drungary
Ulmo

"Ага, я явно читал переформулировки с попытками объяснения и явно не в одном месте.
На счет докозательст от Фомы Аквинского, они все постулируются на том что "понятие бесконечного регресса бессмысленно". И напоминает больше всего тот факт что в Евклидовой геометрии праллельные прямые не пересекаются, а в неевклидовой - пересекаются. И то, и то истина. Думаю аналогия понятна.
Тем не менее во всех этих докозательствах почемуто, берется некое свойство, выводится что оно само по себе существовать не может. Вводится бог, который дает возможность существования этого свойства, но при этом благополучно забывается что бог так-же может обладть/обладет этим свойством, и откуда у него они взялись не рассматривается."

Не буду говорить с тобой о доказательствах. Опять же, если обращаться к апологетике и греческому богословию, то получается картинка - нет там доказательств. Есть аксиома и есть выводы из нее, и все остальное крутится вокруг приложения этих аксиомы и выводов к конкретике. О доказательствах же говорят илил латиняне или "религиозные философы", хотя опираясь на догматику (иррациональность, трансцендентность Бога) должно признать, что доказать Его существование эмпирически невозможно. Так же как и опровергнуть. Философия вполне коректно подходит только к вопросу о существовании, но разрешить его не способна.
(Остальным: пытаться поймать меня на том что я кому-то доказывал существование Бога не получится)

Тем не менее, вынужден повторить тебе, Денис, что богословие вполне логично и универсально.
Из твоей цитаты могу только обсудить момент: "благополучно забывается что бог так-же может обладть/обладет этим свойством, и откуда у него они взялись не рассматривается." Догматика: Бог совершенен (т.е. уже самодостаточен), Бог всемогущ (т.е. имеет все возможности), Бог благ (т.е. является источником бытия, мерой вещей), не познаваем (трансцендентен), вечен (т.е. безконечен и безначален - см. то же совершенство, находится вне времени) и далее только апофатические определения (полностью не приведу так сразу - боюсь ошибиться). Итак, в каком из перечисленных свойств ты можешь найти сторонний источник?

Жак

1. "Походу, человек рождается свободным, а семья и социум имплантируют свои "идеи". К счастью, благодаря Разуму, многим удается извлечь имплантант. Аргумент несерьезный." - именно что аргумент не серьезный. Если Конан дал тебе не совсем точное определение из христианской антропологии, это не означает, что ты не понимая смысла его высказывания можешь отвечать бессмысленным упреком. Слова: "человек рождается свободным", "Разум" - нуждаются в конкретном определении.

2. "Человек может иметь прямое мистическое (misterion – тайна) и личное переживание встречи с Богом, приводящее его в состояние восторга"
"Это как шаманы делали? Обкуриться в доску/съесть грибов и пророчить на право и на лево? Несерьезный аргумент."
Богу богово а кесарю кесарево, и если ты не способен на мистическое переживание, то не рекомендую его отметать полностью. Типа фрнцузских энциклопедистов, утверждавших что метиоритов не бывает, тка как камней на небе нет. Этот же ответ я адресую и Volkу - здесь правомочно говорить, что ты не веришь, а потому не суйся туда где у тебя нет опыта. Ты можешь не верить, но обвинять в глупости верующих не имеешь права. Вера есть основание знания, аксиома, предзнание. У нас разные аксиомы, и там где ты со своей позиции можешь видеть противоречие (аксиома то у тя другая) я его не наблюдаю (у меня все логично).

3. "Это утверждение всего лишь гипотеза, вера в истинну имеет и материалистическое обоснование." Не имеет. В материалистической философии есть определение истины (не АБСОЛЮТНОЙ заметь): истина есть Закон в области его применения (определение на дословное, но по сути). Т.е. если это утверждение не противоречит фактологии, то к конкретному закону применимо утверждение что он есть истина. И наоборот. Об Абсолютном Законе материализм говорит так же как и Религия о Боге - с верой. Материализм - вера. Не больше, ни меньше.

4. "Неверно, превосходный образ может и не иметь реальных аналогов: он создается воображением, например, образы персонажей литераторов." - неверное утверждение. Само по себе воображение не способно создать то чему нет аналогов. Так уж оно устроено. Но антропология (христианская опять же) говорит, что одухотворенное воображение способно к творчеству нового. Сам испытывал - творение оказывается непонятно мне, оно живет помимо меня, оказывается я что-то в него вложил такое, что и сам постиг только с творением.

5. "ГДЕ? Почему мне не дали? Если это главный аргумент, то мне, господа врующие, вас жаль. Большинство людей не могут вас понять, потому что г-н бог не соизволил нас посетить. Следовательно, все ваши старания доказать существование бога беспочвенны, т.к. бог может дать нам понять о своем существовании именно путем личной конфеденциальной встречи. Ждать встречи что-то неохота, поэтому буду двигаться вперед на своих."
На самом деле не Он не соизволил тебя посетить, а ты не соизволил обратить на Него внимание. Дар потому и дар, что его тебе предлагают, а не навязывают. И вторая часть твоего утверждения абсолютно верная - нельзя доказать тебе существование Бога, если ты Его не хочешь принять. Ну нельзя человека сделать счастливым если он этому сопротивляется, как бы не хотелось это тому кто хочет увидеть другого счастливым.

Volk

"и добавлять ничего не хочется"
А мне и отвечать не хочется, только посоветую - не носись со своим житейским опытом и ВЕРОЙ в то что "на небе камней нет!" - сам же сказал, что можешь "увидеть не правду, а свое восприятие".

Konan
Жак
Цитата
Привидите примеры того, что можно познать верой, но нельзя наукой

То что мы не ощущвем органами чувств и не может быть зафиксировано приборами. Пример...хм... эмоции. Вообще как бы не очень корректно поставлен вопрос. Вера - предпосылки мышления.

Цитата
А эволюция растений и животных?

В теме "Эволюция" мы уже пришли к выводу что это не более чем теория, непротиворечивая только внутри своей аксиоматики, когда в предпосылке мышления стоит то, что Бога нет.

Цитата
Наш ответ Чемберлену

А эти вещи я доказывать и не собираюсь, хотя твои "опровержения" довольно спорны. Как показал опыт "Встреч в реале", есть пункт, на котором человек принимает решение верить что есть Бог или Его нет и от этого пункта отходит луч в одном из этих направлений - жизнь человека. Чем дольше жизнь с таким мышлением - длиннее луч. Логически доказать присутствие Бога я тебе не могу из-за твоей веры в отсутствие Бога, обратное ты не сможешь доказать мне по той же причине. Удачи, больше тебе нечего пожелать именно в неё верят неверующие, ведь им повезло, что их родители встретились, которым повезло что встретились их, которым повезло.... что обезьяны начали думать, которым повезло что ... они выжили в процессе отбора, которым повезло... ящеры... амфибии, которым повезло... случайно образовалась молекула белка, ... в случайно получившихся подходящих условиях для возникновения жизни... случайно получившейся из взрыва Вселенной, настроенной с удивительной точностью. Мне проще, у меня есть всемогущий, любящий Бог, чьё присутствие и заботу я вижу каждый день.
А всё начинается с одного искреннего решения - в какое из двух направлений направить луч моей жизни.
Жак
Цитата
Само по себе воображение не способно создать то чему нет аналогов.

Ты сам то веришь в этоsmile.gif
Насчет аксиом. Их наличие еще ничего не говорит в пользу бога. В геометрии есть законы, принятые за аксиомы, но от этого они не становятся мистичными и нематериальными. Они просто ОЧЕВИДНЫ. Мистичность и очевидность вещи разные. И самое главное, здоровые аксиомы не институциолизируют себя в обществе.
Цитата
В теме "Эволюция" мы уже пришли к выводу что это не более чем теория

Ага, так значит Земля не из газа образовалась, а бог за семь дней создал?
Цитата
Об Абсолютном Законе материализм говорит так же как и Религия о Боге - с верой.

Вовсе нет, я уже писал где-то, что движение к абсолютному закону достигается не за счет веры, а за счет постепенного опытного приближения. Это как фары в машине: светят на столько то метров вперед, да и смутно разглядывается, а по достижению этого места уже новые горизонты маячат.
Цитата
нельзя доказать тебе существование Бога, если ты Его не хочешь принять. Ну нельзя человека сделать счастливым если он этому сопротивляется, как бы не хотелось это тому кто хочет увидеть другого счастливым.

Крылатая:"Утверждение о том, что верующий в жизни счастливее атеиста столь же абсурдно как и то, что пьяный счастливее трезвого".





Добавлено @ [mergetime]1082070870[/mergetime]
2 Ulmo
Сори, виноват, в антиклерикальном порыве везде враги мерещатсяsmile.gif
Drungary
Жак

1. "Само по себе воображение не способно создать то чему нет аналогов.

Ты сам то веришь в это
Насчет аксиом. Их наличие еще ничего не говорит в пользу бога. В геометрии есть законы, принятые за аксиомы, но от этого они не становятся мистичными и нематериальными. Они просто ОЧЕВИДНЫ. Мистичность и очевидность вещи разные. И самое главное, здоровые аксиомы не институциолизируют себя в обществе."

Про аксиомы я уже писал. Уровень аксиом в математике достаточно прост. Они явные. Формальные. Однако научная картина постижения мира не зиждется на математических аксиомах (таковые используются и людьми верующими). Аксиомы же философские, положенные в основу материалистического, рационалистического видения мира не очевидны, они есть результат веры.
Пообщайся с психологами, они тебе подтвердят, что воображение не способно создать что-то не знакомое ему - на этом построены все классические (читай западные, рационалистические) школы. Отсюда же и склонность к анализу в психотерапии.

2. "В теме "Эволюция" мы уже пришли к выводу что это не более чем теория

Ага, так значит Земля не из газа образовалась, а бог за семь дней создал?"

Читай внимательно тему. Я так точно уверен что за 3 дня (если не ошибаюсь в последовательности творения). Только дни те не календарные.

3. "Об Абсолютном Законе материализм говорит так же как и Религия о Боге - с верой.

Вовсе нет, я уже писал где-то, что движение к абсолютному закону достигается не за счет веры, а за счет постепенного опытного приближения. Это как фары в машине: светят на столько то метров вперед, да и смутно разглядывается, а по достижению этого места уже новые горизонты маячат."

Постепенное опытное приближение говоришь? Нормальная академическая школа всегда использует бритву Оккама, а значит говорит только о том, что уже есть и маячит в непосредственной близости. А значит не може говорить о конечном пункте движения типа Абсолютного Закона. Наука не говорит об Абсолютном Законе. Или наши ученые уже его открыли? И опытно подтвердили?
Если нет, то оставь это дело философии, которая наукой не является. И утверждение о наличии абсолютного закона в материализме (философское течение) никак не научно. Повторяю - это ВЕРООПРЕДЕЛЕНИЕ.

4. "Утверждение о том, что верующий в жизни счастливее атеиста столь же абсурдно как и то, что пьяный счастливее трезвого."

Передергивание. Я не сказал, что верующий обязательно счастливее. Я просто привел аналогию. НЕЛЬЗЯ ЧЕЛОВЕКА ЗАСТАВИТЬ ВЕРИТЬ, ТАК ЖЕ КАК НЕЛЬЗЯ ЕГО НАСИЛЬНО СДЕЛАТЬ СЧАСТЛИВЫМ. Использование "временного" счастья, типа наркотиков, эректрических импульсов и т.д. не в счет, ибо отключает от этого счастья личность - просто достижение эйфории в отрыве от реальности.
А пьяный может быть вполне счастливее трезвого. В частном случае.
Жак
Цитата
воображение не способно создать что-то не знакомое ему

Извините, но это уже софизмы пошли. Про воображение мы вообще заговорили потому, что вы сказали дескать "коль бога можно вообразить, значит он есть, ибо любому воображению соответствует какой-то аналог". Именно об этом, а не о чем другом, говорили. Но это же полная лажа! Я воображаю, будто разрушаю звезду своею волей, или летаю по космосу, или присутствую одновременно во всех местах, но от того, что я это себе вообразил реально этого ничего нет.... или естьsmile.gif? Вот и с богом тоже самое: если вы создаете образ, обладающий различными способностями и качествами, то еще не факт, что есть реальный аналог. Если честно, я себе вообразить не могу, как может быть по-другому.
Ну на миг допустим, что все так и есть, как вы говорите. Бог олицетворяет собой высшее совершенство, т.е. он включает в себя все возможные и невозможные способности, навыки, идеалы, устремления и черт знает что еще, короче, получается такой Абсолют-Первоначало. Вообще, совершенным можно быть только по каким-то критериям. Но нельзя же быть совершенным в добре и во зле одновременно. Откуда у бога его критерии?
Вот и получается, что бог не полный Абсолют. Значит и вселенная создана уже не одним богом. Логично положить, что остальные совершенства должны быть также кем-то олицетварены, т.е. на сцену выходит Сатана (абсолютное зло), который, выходит(страшно подумать?)... божественного происхождения! Но ведь добро и зло еще не исчерпывают вселенную, ибо я это могу вообразить. Добавим критерии из D&D. Но разве они исчерпывают все возможные противоречивые пары совершенств? Если посидеть, повоображать, то можно много чего придумать. Вперед! И таким образом развиваемся в сторону политеизма. Получается в нашей душе множество богов и каждый нашептывает свое. Но кто из них сильнее и... ПОЧЕМУ???
А если предположить, что бог есть все многообразие вселенной, то тогда зачем нам думать о нем? Зачем верить или не верить, бояться или любить? Ведь в этом случае он ничего не выражает собой. Это получается материя, которую мы можем познавать. Логика лишь инструмент обработки, знание - в мире вокруг нас.
Ты еще надеешься на доброту бога? А в курсе ли ты, что звезды раскаляются и взрываются? Перенеси нас на 5 миллиардов без нескольких лет (по подсчетам, Солнце нагреется до критической температуры), и можешь быть уверен, что надеется ты будешь не на бога, а на ученых и инженеров, изыскивающих пути спасения. Скажешь, испытания нам бог преподносит? За такие "испытания"... .
Drungary
Жак

"Извините, но это уже софизмы пошли. Про воображение мы вообще заговорили потому, что вы сказали дескать "коль бога можно вообразить, значит он есть, ибо любому воображению соответствует какой-то аналог". Именно об этом, а не о чем другом, говорили. Но это же полная лажа! Я воображаю, будто разрушаю звезду своею волей, или летаю по космосу, или присутствую одновременно во всех местах, но от того, что я это себе вообразил реально этого ничего нет.... или есть? Вот и с богом тоже самое: если вы создаете образ, обладающий различными способностями и качествами, то еще не факт, что есть реальный аналог. Если честно, я себе вообразить не могу, как может быть по-другому."

Начальная фраза выглядела так:
"Неверно, превосходный образ может и не иметь реальных аналогов: он создается воображением, например, образы персонажей литераторов."
Это не равнозначно: "коль бога можно вообразить, значит он есть, ибо любому воображению соответствует какой-то аналог".
В том то и дело, что у Бога анлогов нет.

Далее. Описывая (!) Бога, потрудитесь ознакомиться с христианской догматикой. Иначе те утверждения что вы приписываете мне, выглядят для меня просто чудовищно. Или хотя бы потрудитесь прочесть те качества которые я перечислил говоря о Боге выше:
"Догматика: Бог совершенен (т.е. уже самодостаточен), Бог всемогущ (т.е. имеет все возможности), Бог благ (т.е. является источником бытия, мерой вещей), не познаваем (трансцендентен), вечен (т.е. безконечен и безначален - см. то же совершенство, находится вне времени) и далее только апофатические определения (полностью не приведу так сразу - боюсь ошибиться)."
Данное "определение" подразумевает полагание точки отсчета добра и зла именно от Бога. Он Добр, не Он (отсутствие Его) - зло - НЕБЫТИЕ, то чего нет, и то что может "стать" благодаря нашему свободному выбору (об этом другой разговор).
Mellon
Простите, но абсолютно "левая" мысль. Просто поделиться хочется.
Недавно знакомый товарищ выдал про кого-то:"...Но он не заставлял ПОКЛОНЯТЬСЯ Богу..." Дело-то как раз в том, что поклоняться --не нужно. Нужно Его любить -- это и есть вера в Господа.
Жак
2 Drungary
Цитата
Начальная фраза выглядела так:
"Неверно, превосходный образ может и не иметь реальных аналогов: он создается воображением, например, образы персонажей литераторов."
Это не равнозначно: "коль бога можно вообразить, значит он есть, ибо любому воображению соответствует какой-то аналог".
В том то и дело, что у Бога анлогов нет.

Тут что-то непонятное.
Цитата
Описывая (!) Бога, потрудитесь ознакомиться с христианской догматикой.

Не понял, христианство получило монополию на бога? Я ж не требую от тебя ознакомится с исламской догматикой или всяких сотен направлений в религии. К сожалению(не моему) доказать преймущество христианской догматики в описании бога не представляется возможным ни для кого по понятным причинам.

Но это все так, мелочи. Основной вопрос:"Почему зло игнорируется в качестве составляющей части Вселенной, олицетворенной в боге-Абсолюте?" По твоему получается что добро - это бытие, а зло - небытие? В жизни и то, и другое достаточно реальным кажется.
И между прочим, насколько я знаю, фишка борьбы добра со злом была принесена в христианство намного позже появления этого учения, когда оно стало уже вполне "легитимным" и успело наломать дров.
Drungary
Жак

1. "Не понял, христианство получило монополию на бога? Я ж не требую от тебя ознакомится с исламской догматикой или всяких сотен направлений в религии. К сожалению(не моему) доказать преймущество христианской догматики в описании бога не представляется возможным ни для кого по понятным причинам."

Вясказался именно по поводу ТВОЕГО описания христианского Бога. Потому и предложил, не ограничиваться своими измышлениями по этому поводу.
Первое предложение некорректно для дискуссии: что значит "получить монополию на бога"? Если трактовать так слова: "Никто не придет к Отцу, иначе чем через Меня", - то ДА, мы, христиане, получили Единственную Истину и Путь, неведомые другим.
Если бы я взялся обсуждать вероучение ислама, я бы изучил таки исламскую догматику. Иначе я могу только постулировать наши аксиологические различия, и при этом... признать, что среди миллионов мусульман немало умных людей, решавших вопросы стоящие перед исламом.
Христианская догматика не создана для доказательства веры, она есть следствие веры.

2. "Основной вопрос:"Почему зло игнорируется в качестве составляющей части Вселенной, олицетворенной в боге-Абсолюте?" По твоему получается что добро - это бытие, а зло - небытие? В жизни и то, и другое достаточно реальным кажется.
И между прочим, насколько я знаю, фишка борьбы добра со злом была принесена в христианство намного позже появления этого учения, когда оно стало уже вполне "легитимным" и успело наломать дров."

Христианская догматика рассматривает зло, грех как изъян бытия. И в жизни этот изъян становится реальным. Косвенно. Как невозможность добра - бытия.
Вторую фразу я не понял. Это ты к чему? Уже в Библии со злом идет борьба. Причем для суверенного человека признается равнозначность их как движущих сил. Но не для Бога.
Равнозначность Добра и Зла постулируется только у пантеистов.
Konan
Жак
Цитата
Но нельзя же быть совершенным в добре и во зле одновременно.

А что, совершенство подразумевает дуализм? Несогласен.

Цитата
Перенеси нас на 5 миллиардов без нескольких лет (

Мы живём здесь и сейчас. И никто из нас не проживёт (материально) до указанного времени. Так что кроме высоких и дальних категорий стоит говорить и о реальностях жизни. Насколько ты можешь быть уверен в том что с тобой будет через час, день, месяц? Я могу быть уверен, что после смерти буду на Небесах, а тебя греет и даёт надежду мысль о том что шкатулка в полный рост станет последним пристанищем?

Цитата
Скажешь, испытания нам бог преподносит?

Испытания даются только верующим, для подготовки в более качественном исполнении Божьей воли.

Mellon
Цитата
Нужно Его любить -- это и есть вера в Господа.

"Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь;" (Матф.22:37,38)
через любовь к Богу мы придём к поклонению, Он первый возлюбил нас
"В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши." (1Иоан.4:10)
неужели Он не достоин поклонения - действия, которое исходит из уважения к Богу?
"тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются Живущему во веки веков, и полагают венцы свои перед престолом, говоря: достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и [все] по Твоей воле существует и сотворено." (Откр.4:10,11)
Жак
Цитата
Мы живём здесь и сейчас. И никто из нас не проживёт (материально) до указанного времени. Так что кроме высоких и дальних категорий стоит говорить и о реальностях жизни. Насколько ты можешь быть уверен в том что с тобой будет через час, день, месяц?


Konan, если я начну говорить "о реальностях жизни"(к чему я сам призывал), то надо будет говорить о роли и последствиях божественных идей для человечества. И тут о как много можно привести материала, но думаю ты и сам знаешь. Это, кстати, относится и к Drungary: мы тут не христианскую веру обсуждаем, а веру в бога, поэтому единственный критерий - логика. Мой вопрос про добро/зло и бытие/небытие остается открытым и я жду ответа с точки зрения логики, а не цитат и ваших книжек.

Цитата
Я могу быть уверен, что после смерти буду на Небесах, а тебя греет и даёт надежду мысль о том что шкатулка в полный рост станет последним пристанищем?


Как минимум, меня греет мысль о том, что я уже при жизни не питаю сказочных иллюзий относительно своего будущего. И моим последним присталищем станет не шкатулка, а информационные носители, в которых я уже хоть как-то закрепился и есть еще время. Меня греет идея того, что я живу эту жизнь с четкими принципами и миовоззрением, что дает мне уверенность того, что я не кану в небытие. Мне этого вполне достаточно.

Об аксиомах. А я вовсе и не говорю, что материализм не основан на аксиомах. Мои аксиомыsad.gif1) Вселенная вечна-бесконечна (2) существует независимо от нашего сознания (3) развивается согласно вечным и незыблемым законам. В отличие от божественных аксиом, аксиомы материализма относительно не требовательны к вере в них. Их принял, ии дальше на своих трех, зато принял бога - целый пакет обязанностей приобретай в придачу.
Drungary
Жак

1. "мы тут не христианскую веру обсуждаем, а веру в бога, поэтому единственный критерий - логика. Мой вопрос про добро/зло и бытие/небытие остается открытым и я жду ответа с точки зрения логики, а не цитат и ваших книжек." - логика в моих ответах есть. Возможно ты ее просто не хочешь видеть или не можешь. Еще раз перечитай мои посты.

2. "Мои аксиомы1) Вселенная вечна-бесконечна (2) существует независимо от нашего сознания (3) развивается согласно вечным и незыблемым законам. В отличие от божественных аксиом, аксиомы материализма относительно не требовательны к вере в них. Их принял, ии дальше на своих трех, зато принял бога - целый пакет обязанностей приобретай в придачу."
Дополни свои аксиомы: 4) человек способен познавать эти законы.
Секуляризованный набор хрисианских аксиом. Но все они тоже принадлежат к вероопределениям и подразумевают именно веру в них.
Не понял твоей последней фразы: какие обязанности ты имеешь в виду? Если социальные, то они присущи именно социуму. Если иные, то уточни, иначе я могу ассоциировать их с чем-то иным, не тем что ты имел в виду
Elidan
Цитата (Konan @ Вчера в 22:21 )
Жак
Цитата
Но нельзя же быть совершенным в добре и во зле одновременно.

А что, совершенство подразумевает дуализм? Несогласен.
Цитата
Перенеси нас на 5 миллиардов без нескольких лет (

Мы живём здесь и сейчас. И никто из нас не проживёт (материально) до указанного времени. Так что кроме высоких и дальних категорий стоит говорить и о реальностях жизни. Насколько ты можешь быть уверен в том что с тобой будет через час, день, месяц? Я могу быть уверен, что после смерти буду на Небесах, а тебя греет и даёт надежду мысль о том что шкатулка в полный рост станет последним пристанищем?
Цитата
Скажешь, испытания нам бог преподносит?

Испытания даются только верующим, для подготовки в более качественном исполнении Божьей воли.
Mellon
Цитата
Нужно Его любить -- это и есть вера в Господа.

"Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь;" (Матф.22:37,38)
через любовь к Богу мы придём к поклонению, Он первый возлюбил нас
"В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши." (1Иоан.4:10)
неужели Он не достоин поклонения - действия, которое исходит из уважения к Богу?
"тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются Живущему во веки веков, и полагают венцы свои перед престолом, говоря: достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и [все] по Твоей воле существует и сотворено." (Откр.4:10,11)

Каждое доброе дело подразумевает совершение чегото плохого, по отношению к кому либо, а плохое хорошего, в этом и есть боланс который лежит в основе системы инь-янь!!!

Добавлено @ [mergetime]1082573140[/mergetime]
Тема существования бога - творца- обсурдна, хотя можно предположить существование Высшего разума , возникшего вместе со вселенной, но он не являеться творцом , а уж тем болие БОГОМ !!!
Konan
Жак
Цитата
если я начну говорить "о реальностях жизни"

А ты говори о реальности своей жизни.

Цитата
И тут о как много можно привести материала, но думаю ты и сам знаешь.

Для этого и создавалась тема о проведении теософских бесед в оффлайне.

Цитата
мы тут не христианскую веру обсуждаем, а веру в бога,

Ну что тут поделаешь если представителям других религий сказать по этому поводу нечего. sad.gif

Цитата
поэтому единственный критерий - логика.

Тогда это дооооолгий разговор. Одной лишь логикой ни одну из сторон скорее всего не прошибёшь, хотя она весьма приемлена и Drungary это прекрасно показывает. Нужно опять же иногда спускаться до конкретных ситуаций и жизней. Очень легко сказать что наша жизнь - цепочка случайностей начиная от создания вселенной, заканчивая конкретным составом вдыхаемого на данный момент вдоха воздухе. Это вера в случай, которую логически ты не сможешь доказать. Как я уже говорил всё начинается с точки и одного из 2-х направлений моего мышления. Логически можно только найти ответ на вопрос "как?", а не "почему?".

Цитата
а не цитат и ваших книжек.

Хочешь Библию оспорить? Валяй в соответствующей теме.

Цитата
меня греет мысль о том, что я уже при жизни не питаю сказочных иллюзий относительно своего будущего.

Т.е. пацифист по жизни?

Цитата
что дает мне уверенность того, что я не кану в небытие.

"Я памятник воздвиг себе нерукотворный..." Скажи мне, если жизни после смерти нет, какой смысл во всём этом почитании моего трупа? Или дедушка Ленин "живее всех живых"?

Цитата
Мои аксиомы

Согласен только со второй. Первый и третий пункты противоречат друг другу. И кстати, откуда взялись эти законы? Почему всё именно так?

Цитата
принял бога - целый пакет обязанностей приобретай в придачу.

Когда ты родился и подрос, на тебя родители и государство с обществом тоже кучу обязанностей возложили. Здравым является сдавать детей в детские дома или вообще в лес относить? Может стоит разобраться в здравости и ральной необходимости этого "пакета обязанностей "?

Elidan
Цитата
Каждое доброе дело подразумевает совершение чегото плохого, по отношению к кому либо, а плохое хорошего, в этом и есть боланс который лежит в основе системы инь-янь!!!

Слава Богу что только в основе этой системы. Если я тебе молотком по пальцам стукну, что нужно сделать для баланса? Стукнуть себя с такой же силой? А если по голове и одна из голов не выдержала? Для баланса надо чтобы и второй себе череп раскроил? Так же вспоминается один анекдот, концовка которого звучит: "..., а не кажется ли тебе Билли, что мы задаром дерьма наелись?". smile.gif В общем я могу долго прикалываться, на если хочешь поговорить о зравости системы инь-янь, то создай лучше отдельную тему.
Drungary
Elidan

"Каждое доброе дело подразумевает совершение чегото плохого, по отношению к кому либо, а плохое хорошего, в этом и есть боланс который лежит в основе системы инь-янь".

Дай выдержку из китайского трактата который говорит именно это. Говорят об отношениях Инь-Янь, говорят об субъективной относительности хорошего и плохого. Но так не говорят.

"Тема существования бога - творца- обсурдна" - только в твоей системе аксиом.

Жак
Цитата
логика в моих ответах есть. Возможно ты ее просто не хочешь видеть или не можешь. Еще раз перечитай мои посты.

А вот и нет. На вышеупомянутый вопрос ты отвечал мне "бытием-небытием" с прямым упоминанием христианской догматики. Я хочу услышать ответ на вопрос:"ПОЧЕМУ есть бог, отвечающий за добро, но нету бога, отвечающего за зло, ведь и то, и другое есть объективная реальность?"

Цитата
Т.е. пацифист по жизни?

Пацифист очень широкое понятие. Что именно ты имеешь ввиду?

Цитата
Скажи мне, если жизни после смерти нет, какой смысл во всём этом почитании моего трупа?

Да не трупа. И не почитание. Ты остаешься в памяти близких, людей, с которыми общался, и , возможно, даже истории.

Цитата
Когда ты родился и подрос, на тебя родители и государство с обществом тоже кучу обязанностей возложили.

Ну вообще ты констатируешь факт, который к моим словам отношение не имеет. Верующий или атеист - все равно данный факт будет актуален для обоих. К чему ты его сказал, непонятно . Я имел ввиду, что принятие материалистических аксиом не требовательно относительно веры в бога. Единствееное требование - во всем искать разумный смысл. А вот к богу обращаться надо постоянно, учитывать его позицию по разным вопросам, согласовывать свою практику с волею божией, ну и часто еще поклоняться.

Цитата
Здравым является сдавать детей в детские дома?

Если тебе интресно мое мнение по этому вопросу, то Да. Надо, кстати, топик открыть.

Цитата
кстати, откуда взялись эти законы? Почему всё именно так?

Енто ж АКСИОМЫ.

Цитата
Дополни свои аксиомы: 4) человек способен познавать эти законы.

Это не аксиома, а положение, как и то, что вселенная подчинена законам(но вот статичность законов уже аксиома). Доказательство: это работает, приносит конкретный результат, постепенно выстраивается во взаимосвязанную систему. Надеюсь, оспаривать не будете?

Всвязи с тем, что многие вопросы заходят в логические тупики предлагаю открыть тему "Церковь", дабы спуститься в аргументах на землю.
Drungary
Жак

1. На вышеупомянутый вопрос ты отвечал мне "бытием-небытием" с прямым упоминанием христианской догматики. Я хочу услышать ответ на вопрос:"ПОЧЕМУ есть бог, отвечающий за добро, но нету бога, отвечающего за зло, ведь и то, и другое есть объективная реальность?"

Отвечу по... сам знаешь каковски: "А что есть объективная реальность в твоем понимании?" Я например считаю, что объективного зла НЕТ! Оно чисто субъективно по природе. И субъективно относительно Бога (Истина). Зло есть небытие, а значит его нет. Это, повторяю, отказ от бытия, обусловленный свободой человека и ангела. Это "дырка от бублика", которая "есть" только когда есть бублик. Ссылки на повседневный опыт зла не принимаю - это субъективная оценка субъективного же изменения субъективной (определяется Богом и субъектами творения - людьми) реальности человеком или ангелом. Во как.

2. "Это не аксиома, а положение, как и то, что вселенная подчинена законам(но вот статичность законов уже аксиома). Доказательство: это работает, приносит конкретный результат, постепенно выстраивается во взаимосвязанную систему. Надеюсь, оспаривать не будете?"
Это именно аксиомы - допущения не требующие доказательств. Это философия науки. Взяты мною оттуда. И там они ничем не доказываются! Но при этом считаются заведомо истинными = в математике аксиомы.
Deckard
Вопрос о существовании бога любой из основных религий выглядит весьма интересно если рассмотреть его с точки зрения немного найчно фантистической. Мы знаем что во вселенной есть много планет, предположим что хотя бы на одной из них, кроме земли, есть жизнь. Тогда рассматриваем наши варианты либо бог создал больше одного мира, либо богов несколько, на каждую планету с жизнью, либо бога нет. Если есть еще альтернативы подскажите.

И еще одна научно-фантастическая перспектива, все чудеса которые описаны в Библии и других религиозных источниках, вполне могут быть приписаны расе с высоким уровнем технологии. Большинство государств на Земле с высоким уровнем технологического развития это страны в основе которых гуманизм. Тому же учил Иисус. Можно предположить что это было своего рода прогрессорское вмешательство.

P.S. Мое личное отношение к религии еще не определено, у меня нет безоговорочной вера, но нет и полного отрицания.
Жак
Цитата
Большинство государств на Земле с высоким уровнем технологического развития это страны в основе которых гуманизм.

И о чем это говорит?
Цитата
в основе которых гуманизм

Утверждение крайне спорное. Трудно сказать, что хуже: осознание себя рабом или иллюзия свободы.
Drungary
Deckard

"Большинство государств на Земле с высоким уровнем технологического развития это страны в основе которых гуманизм. Тому же учил Иисус."
Христос учил не этому. Его заповеди спасения не сильно отличаются от того что известно из Ветхого Завета. Так, дополнили чуток. Он учил: Я ЕСТЬ ИСТИНА И ПУТЬ. АЗ ЕСЬМ = Я СУЩИЙ = Я БОГ. И гуманизмом тут не пахнет.
Deckard
Да но при этом в числе десяти заповедей "Не убий", "Возлюби ближнего своего как себя сомого"
и т.д.

Идея поста была привнести иную перспективу на вопросы есть ли бог и что есть бог. Перспективу иную от традиционных "Бога нет", "Бог это некая энергия/вселенская сила"

Представь кем будет человек в скафандре и с огнеметом в преметивном обществе, не меньше чем драконом. А теперь представь что это существо не человек и в интелектуальном, моральном и технологическом планах превосходит нас хотя бы на 100 лет. Кем бы оно могло тебе показаться?

Еще раз это лишь еще одна вероятность, возможность.

Как сказал Спок, когда все не возможные варианты отброшены, оставшийся вариант, не важно насколько маловероятный, является истинным. Что более вероятно прогрессорство, обман или вселенская сила? Я не знаю.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.