Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Что есть бог?
Ролевые игры в Беларуси > Общетематические форумы > Философия и Религия
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15
Кхамул назгул
Anti
Шустрый вы, батенька. Вот эти 41 страницу прочитаете, тогда и поймете, что единого мнения так и не выработано wink.gif biggrin.gif
Anti
Почему я так и думал? biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Жак
Случайно наткнулся на такое мнение невозможности бога.
"..всевозможные элементы мироздания, явления, процессы, взаимовлияния в сущности своей образуют всемирную причинность. Человеский разум посредством научного метода может с тем или иным уровнем точности познавать эти взаимосвязи, устанавливая закономерности между ними, но никогда наука не постигнет всей полноты взаимосвязности или, вернее, всемирной причинности, потому что лишь со стороны описывает жизненные процессы, а жизнь безусловно богаче, шире и полностью реальна, ибо в противном случае это не не было бы жизнью. Сама же идея божественного начала ставит бога вне этой всемирной причинности, над ней, а значит бог не есть что либо разумное и действительное. Признание бога подразумевает нарушение всемирной причинности, т.е. отрицание самой жизни со всем ее многообразием, со вей ее взаимосвязностью. Выходит что бог всевластнее самой жизни, самой разумной действительности, а значит не может существовать не отрицая самой жизни, что есть невозможность по сути вещей.."
Konan
Жак
Интересное, но противоречивость уже видна:
1)
Цитата
всевозможные элементы мироздания, явления, процессы, взаимовлияния в сущности своей образуют всемирную причинность.

С одной стороны у нас имеется великолепнейшая вселенская система, настроенная и работоспособная как часы. Почему-то возникшая из хаоса по мнению неверующих.
2)
Цитата
Сама же идея божественного начала ставит бога вне этой всемирной причинности, над ней, а значит бог не есть что либо разумное и действительное.

Но ведь это неверно! Наоборот, это приводит к выводу что Бог есть, и Он не какая-то абстрактная сила, а разумная Личность, настолько совершенная, что является интеллектуальной первопричиной всего сущего!
Т.е. признание Бога не отрицает многообразие жизни, а наоборот - объясняет её!
Ulmo
Жак
Весьма спорное доказательство.

Konan
Мне тут следующая любопытная мысль пришла, после прочтения твоего толкования (помоему ты его во всех случаях приводишь smile.gif )

Возникновение вселенной их хаоса невозможно. Первопричиной является совершенная личность, собственно и создавшая вселенную. Но почему с данной стороны никто не рассматривает существование бога. Откуда он возник? Если мне ответят что существовал всегда, я возражу что ВСЕЛЕННАЯ (а не наше локальное пространстов-время, т.е вселенная (с маленькой буквы)) так-же существовала всегда. Если мне скажут что бог возник сам, то я спрошу почему если может возникнуть такой сложный объект как бог, то почему не может возникнуть более простая вещь - вселенная?
Drungary
Ulmo

аксиомы
Konan
Ulmo
Цитата
Но почему с данной стороны никто не рассматривает существование бога. Откуда он возник?

Увы и ах, но в итоге мы должны прийти к какой-либо первопричине, независимой от остальных, иначе причинно-следственный закон таковым не окажется. Существование Бога как раз и ставит всё на свои места.

Цитата
я возражу что ВСЕЛЕННАЯ (а не наше локальное пространстов-время, т.е вселенная (с маленькой буквы)) так-же существовала всегда.

Т.е. ты хочешь поставить знак равенства между понятием ВСЕЛЕННАЯ и Бог?

Цитата
Если мне скажут что бог возник сам, то я спрошу почему если может возникнуть такой сложный объект как бог, то почему не может возникнуть более простая вещь - вселенная?

И будешь прав, так как само по себе ничего возникнуть не может. А уж если мы говорим о создании более сложных вещей, то тем более сама по себе способна возникнуть и более простая.
Ulmo
Drungary
Цитата
аксиомы
не убедительно smile.gif

Konan
Цитата
Увы и ах, но в итоге мы должны прийти к какой-либо первопричине, независимой от остальных, иначе причинно- следственный закон таковым не окажется.
Тебе понятие бесконечность известно? А теперь представь бесконечную причинно- следственную цепочку. И где здесь место первопречине - ее нет.

А можно формулировку причинно-следственного закона на который ты ссылаешься?
Цитата
Т.е. ты хочешь поставить знак равенства между понятием ВСЕЛЕННАЯ и Бог?
Нет, я просто привожу возражения. ВСЕЛЕННАЯ - реальность, боги - абстракция.

Цитата
И будешь прав, так как само по себе ничего возникнуть не может.
Не прав. Я уже как-то писал о "кипении вакуума", когда из ничего, сами по себе возникают электрон-позитронные пары, и т.п.

Ну и на последок. Почему возник Бог? Кто его сделал? Зачем?
Кхамул назгул
Konan
Drungary
Ulmo
Цитата
Почему возник Бог? Кто его сделал? Зачем?

Браво! Действительно, если уж существует всемогущий и всеобъемлющий Бог, то действительно возникает вопрос (прямо-таки детский): А откуда он взялся и что было до того, как он появился? Если он был всегда, то что было до этого "всегда"? И если ничего небыло, то... На этом моя мысль останавливается wink.gif smile.gif
сумерки
Бог есть( личное убеждение). Для меня (и для многих) Бог как идеальная личность, ощущение благодати божественной - вера в возможность собственного совершенства. Возможно это неверно, но легче принять существование сверхсущества, планы которого нам непонятны, и остановиться на этом, чем пытаться объяснить или, тем более, представить себе бесконечность вселенной.
Человек, сильно крепко задумавшийся над вопросом природы Бога или бесконечности вселенной, чаще всего сходит с ума. Трудно сказать почему, но меня это настораживает.
Нечто!
Ulmo
Действительно-" Браво! "и очень убедительно
Цитата
Почему возник Бог? Кто его сделал? Зачем?

ответ на мой взгляд,выглядит так
Цитата
боги - абстракция

Цитата
Первопричиной является совершенная личность, собственно и создавшая вселенную.

а зачем нам эта личность одна или не совсем одна, бога подарила, яркий пример
уважаемый Konan- может, если бы о так много не уделял внимания богу,а направил свой разум и знания в другое русло,мы бы уже неприменно узнали , где найти этих гениев и призвали к ответу, за все наши бесконечные страдания wink.gif
недоразумение
Какая интересная дискуссия ohmy.gif
тока
Цитата
Бог как идеальная личность

непонятно что такое идеальная личность?
точнее что значит идеальная?
и может ли быть идеальное личностью? dry.gif

и второй вопрос любопытства, если бог есть то зачем ему мы?

Жак
Цитата
С одной стороны у нас имеется великолепнейшая вселенская система, настроенная и работоспособная как часы. Почему-то возникшая из хаоса по мнению неверующих.

по мнению неверующих??? Довольно волюнтаристское утверждение.
Между прочим, есть мнение, что хаос рождает порядок: наиболее оптимальная организация системы при вмешательстве извне.
Цитата
а разумная Личность, настолько совершенная, что является интеллектуальной первопричиной всего сущего!

1) "Извинить бога за то, что сечас происходит может лишь его отсутствие."
Хороша личность, например в Ираке, да и везде.
2) Вопрос первопричины... Логически ты вряд ли сможешь вывести неизбежность первопричины.
Elidan
Знаете, а помольму вселенная возникла из хаоса, это как неоспоримый факт, так как всё в мире развиваеться от простого к сложному, а если не из хаоса то откуда??? blink.gif blink.gif blink.gif
Konan
Ulmo
Цитата
А теперь представь бесконечную причинно- следственную цепочку

А ты считаешь совместимыми понятия бесконечность и причинно-следственную цепочку? Теоретически их совместить можно, но тогда существование Бога куда уж более приемлимое понятие.

Цитата
А можно формулировку причинно-следственного закона на который ты ссылаешься?

Если своими словами: У каждого события есть причина, которая обязательно больше результатов.

Цитата
Ну и на последок. Почему возник Бог? Кто его сделал? Зачем?

Он был всегда. wink.gif

Кхамул назгул
Цитата
И если ничего небыло, то... На этом моя мысль останавливается

Если ничего не было, то ничего и нет biggrin.gif . А раз есть - значит что-то было. laugh.gif

сумерки
Почти великолепно! Только
Цитата
планы которого нам непонятны, и остановиться на этом, чем пытаться объяснить или, тем более, представить себе бесконечность вселенной.

Это ужас, если у нас нет шансов понять Его планы на нашу жизнь.

Нечто!
Цитата
а направил свой разум и знания в другое русло,

А откуда тебе знать кем бы я был без Бога? Я уже приводил примеры, которые некоторые считали "наездом" или агрессией, что может произойти если у человека убрать твёрдую основу для моральности. Страх перед наказанием останавливает не всех...

недоразумение
Цитата
непонятно что такое идеальная личность?
точнее что значит идеальная?
и может ли быть идеальное личностью?

Наверное более правильной фразой было бы совершенная личность, т.к. понятие идеальная слишком субъективно.

Цитата
и второй вопрос любопытства, если бог есть то зачем ему мы?

Чтобы откликаться на Его любовь.

Жак
Цитата
по мнению неверующих??? Довольно волюнтаристское утверждение.

А кому как не им нужно оправдание появления Вселенной без Божественного вмешательства? sad.gif

Цитата
Между прочим, есть мнение, что хаос рождает порядок:

Интересно к какому порядку в этих несчастных головах произведёт взрыв гранаты во рту... smile.gif

Цитата
наиболее оптимальная организация системы при вмешательстве извне.

А это уже называется упорядочение энтропии путём открывания системы. Законы термодинамики универсальны, знаете ли... smile.gif

Цитата
1) "Извинить бога за то, что сечас происходит может лишь его отсутствие."

В головах тех, кто так считает. wink.gif

Цитата
Хороша личность, например в Ираке, да и везде.

То что сейчас там происходит - выбор и действия людей, на основании свободной воли, которую дал человеку Бог. И только Он способен помочь человеку пережить любую трагедию.

Цитата
2) Вопрос первопричины... Логически ты вряд ли сможешь вывести неизбежность первопричины.

Только доказательством от противного - докажи что она ненужна. wink.gif

Elidan
Цитата
Знаете, а помольму вселенная возникла из хаоса, это как неоспоримый факт, так как всё в мире развиваеться от простого к сложному, а если не из хаоса то откуда???

При вмешательстве извне. Если уж мы мыслим масштабами Вселенной, то этот хаос нужно было упорядочить. Причём заметь - мы говорим об интеллектуальном процессе.

Ulmo
Konan
Цитата
А ты считаешь совместимыми понятия бесконечность и причинно-следственную цепочку
Да. Нужно просто уметь оперировать понятием бесконечность. И бог тут не причем.

Цитата
Он был всегда.

Замечательное утверждение. ВСЕЛЕННАЯ тоже была всегда. И ее никто не создавал. что дальше?


Цитата
У каждого события есть причина, которая обязательно больше результатов.
Что значит больше? Совсем не понял.

Вот тебе детский окончание детского стишка.
Враг влетает в город, пленных не щадя.
Потому что в кузнице не было гвоздя.

И еще одна цитатака, ее вспомнил Синий Дракон:
Смысл всякой деятельности лежит вне ее пределов.
недоразумение
Konan
Цитата
Наверное более правильной фразой было бы совершенная личность, т.к. понятие идеальная слишком субъективно.

А что тогда такое совершенная, и чем она отличаеться от идеальной? wink.gif (для меня это синонимы)

Цитата
Цитата
и второй вопрос любопытства, если бог есть то зачем ему мы?


Чтобы откликаться на Его любовь.

это типа он нас так любит?? как мы откликаемся
Elidan
А упорядочила его гравитация smile.gif
сумерки
Цитата
1) "Извинить бога за то, что сечас происходит может лишь его отсутствие."
Хороша личность, например в Ираке, да и везде.

вроде все более-менее согласны, что наш мир упорядоченная система, значит любая революция, война , стихийное бедствие есть способ саморегулирования этой системы.
Ulmo
Цитата
А ты считаешь совместимыми понятия бесконечность и причинно-следственную цепочку

Да. Нужно просто уметь оперировать понятием бесконечность. И бог тут не причем.

а если не оперировать, а попробовать представить blink.gif что-то из ничего не возникает.

Но тема о Боге перешла в дискуссию о происхождении мира, а Бог не только сотворил мир , но и непрерывно контролирует его развитие. Всегда выбираешь определённый способ поведения в каждой ситуации при наличии альтернативы, что нас заставляет поступать так , я не иначе, как не божественная воля?
Elidan
сумерки

Своя воля, а что, да и бесконечность и причинно-следственная цепочка соотносяться как бесконечная причинно-следственная цепочка smile.gif

Konan
Ulmo
Видишь ли, тут скорее нужно попытаться оперировать понятием "минус бесконечность", так как мы хотим попытаться найти начало начал, а уж это нереально.

Цитата
ВСЕЛЕННАЯ тоже была всегда. И ее никто не создавал. что дальше?

1) Так как общая энергия Вселенной постоянна (это закон) и Вселенная неподпитывается (иначе вводим поняти Бога или каких-то надВселенных), то сама себя создать она не могла.
2) Полезная энергия Вселенной уменьшается (закон энтропии), это значит что когда-то вся энергия (включая материю) была доступна и энергетические процессы были идеально отлажены. Это тоже подводит к пониманию момента создания.
Вот тебе на основании двух законов ТД, управляющими всеми естественными процессами, я показываю что Вселенная должна быть создана, иначе где-то в ненаблюдаемом месте, в ненаблюдаемое время идёт нарушение основных физических законов.

Цитата
Что значит больше? Совсем не понял.

Одна причина может иметь множество следствий, но следствие не может количественно либо качественно превосходить свою причину. Поэтому цепь следствий и их причин должна в конечном счёте привести по существу к бесконечной Первопричине.

недоразумение
Цитата
А что тогда такое совершенная, и чем она отличаеться от идеальной?

Попробую объяснить. Совершенной личностью можно назвать ту, чьи качества или атрибуты совершенны т.е. их нельзя превзойти. Отличия от идеальной... хм... это зависит от отношения индивидуума к этой личности. Например для меня личность Христа - совершенна и идеальна, но человек неверующий, рассматривая личностные атрибуты Христа может назвать Его совершенным, но Он не будет для него идеалом стремлений, а значит и не будет для него идеальной личностью.

Цитата
это типа он нас так любит?? как мы откликаемся

smile.gif "Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками." (Рим.5:8) Он предложил нам всё - в том числе и поступать по своей воле. Ему важен отклик любви на основании свободного выбора, а не из-под палки или из-за жизни в инкубаторе, где всё хорошо и ничего не надо делать.

сумерки
Цитата
Всегда выбираешь определённый способ поведения в каждой ситуации при наличии альтернативы, что нас заставляет поступать так , я не иначе, как не божественная воля?

Именно человек выбирает, под воздействием всех факторов, оказавших на него влияние. Если считать что все наши поступки - воля Бога, тогда на Его совести убийства, насилия, войны и т.д. Тогда Он создаёт души, которые отправятся в Ад. Как то это не соотносится с тем Богом, в которого верю и которого знаю.
Ulmo
Konan
smile.gif не вижу никаких проблем с минус бесконечностью.

Цитата
Вот тебе на основании двух законов ТД, управляющими всеми естественными процессами, я показываю что Вселенная должна быть создана
Я тебе уже несколько раз давал ссылки где показывалось как существует вселенная, без создания. Впрочем сейчас дело не в этом (если хочешь, опять найду и перешлю). Если вселенная не может существовать вечно, то почему может вечно существовать бог? Если не може то кто его сделал? Если бог может существовать вечно, то почему не может существовать вселенная. Ну и напоследок, я сейчас против тебя поверну тво0же методы smile.gif
Законы термодинамики первоночально создавались применительно к работе тепловых машин, где и были эксперементально подтверждены. Затем было высказано предположение, что они имеют более общее применение. Однако это не было ни 100% подтверждено, ни опровергнуто. Нет эксперементальных подтверждений этих законов ни для космологических масштабов (одна проблема темной материи и его влияния до сих пор не выяснена) ни для сингулярностей (ессли рассматривать БВ (большой взрыв) то в его начале была именно сингулярность). Объясни на соновании чего ты пользуешься законами, абсолютность которых не доказана, а некотрыми учеными даже опровергается ?
Это как с темой про эволюцию - ты требуешь абсолютных доказательств существования переходных форм, так и я требую абсолютного доказательства универсальности применения законов термодинамики для космологических масштабов и в случае сингулярностей.
Жак
Цитата
Законы термодинамики универсальны, знаете ли...

То же, что говорит Ulmo. В теме ТЭ я уже говорил Konanу, что законы термодинамики нельзя использовать как универсальные. Это противоречит самому научному методу: любые закономерности относительны, т.к. базируются на конкретном кругу опытов. Но Konan , понимая это, все же наделяет законы термодинамики "универсальностью", потому что они отлично вписываются в его теорию, и даже, более того, с "научной" точки зрения аргументируют невозможность самодостаточности Вселенной. Проблема в том, Konan, что, используя науку, ты обязан придерживаться тех ограничений, которые накладывает научный метод. В противном случае, все доводы будут лишь демагогией.
Законы ТД НЕ универсальны, ибо НАУЧНЫ.

Цитата

Цитата
Между прочим, есть мнение, что хаос рождает порядок:


Интересно к какому порядку в этих несчастных головах произведёт взрыв гранаты во рту...

Вульгарные параллели. Между прочим, взрыв гранаты - этол не хаос, а весьма закономерный несложный процесс. Но это все непотребщина.

Цитата
То что сейчас там происходит - выбор и действия людей, на основании свободной воли, которую дал человеку Бог.

Т.е. мы сами решаем, поступать нравственно или нет? Это не бог делает?
Нечто!
Konan
Цитата
А откуда тебе знать кем бы я был без Бога?

Наверно маньяком и дегенератом smile.gif сори... это что, вы так себе не доверяете,что вам просто необходима нянька, со сводом законов , правил поведения и адской пугалкой?кстати что это как не…
Цитата
Страх перед наказанием
который как вы говорите
Цитата
останавливает не всех...
?
А самое забавное, что большое количество верующих и не читали этих правил, трудно это читать и думать, читать и думать, так вот ,что бы не напрягаясь, принимали эту «не твердую идею»и придумали душещипательную историю доступную и впечатляющую ,своей жестокостью и бессмысленностью
Цитата
Страх перед наказанием останавливает не всех...

Абсолютно согласна wink.gif , но есть есть внутренние терзания, именуемые в народе совестью..и еще
«Чтобы хорошо спать надо обладать всеми добродетелями"
Konan
Ulmo
Цитата
не вижу никаких проблем с минус бесконечностью.

Это не более чем теоретическое понятие

Цитата
Я тебе уже несколько раз давал ссылки где показывалось как существует вселенная, без создания.

Это ещё более надуманные теории чем о Большом бадабуме.

Цитата
Если вселенная не может существовать вечно, то почему может вечно существовать бог? Если не може то кто его сделал? Если бог может существовать вечно, то почему не может существовать вселенная.

Одно слово - Первопричина, превосходящая материальный мир.

Цитата
Объясни на соновании чего ты пользуешься законами, абсолютность которых не доказана, а некотрыми учеными даже опровергается ?

Если они не абсолютны, тогда не стоит учёному миру их называть законами, а скорее правилами, для определённых условий. Если они противоречивы и это могут подтвердить научные данные, то дай ссылку. Не стоит забывать что благодаря именно предпосылке о законности этих законов совершалось ряд открытий, так как они подразумевают определённую зависимость и упорядоченность Вселенной. Если они ложны, то Вселенная хаотична, а значит и нет смысла её изучать, так как попытка установления закономерности заведома будет обречена. Вот и всё доказательство абсолютности - или это универсальные законы или в науке нет смысла.

Цитата
так и я требую абсолютного доказательства универсальности применения законов термодинамики для космологических масштабов и в случае сингулярностей.

Абсолютное доказательство - да посмотри вокруг, они везде. Если тебя интересуют космологические масштабы - встречный вопрос: Вселенная замкнутая или открытая система? Если замкнутая, то законы действуют, если нет - то что находится за ней и до каких пределов? Если всё опять будет упираться в бесконечность пространства без Первопричины, то это уже вера ещё более абстрактная чем вера в Бога.

Жак
Цитата
теме ТЭ я уже говорил Konanу, что законы термодинамики нельзя использовать как универсальные

Но почену?! huh.gif Ведь даже там, в ТЭ, видна его применимость.

Цитата
Проблема в том, Konan, что, используя науку, ты обязан придерживаться тех ограничений, которые накладывает научный метод.

Yeeeeeeeeeeeeeessssssssss! Вот мы и приплыли к ограниченности познания мира научными методами, а это уже на 200% говорит о том, что материализм и натурализм несовершенны и на сцену выползают 2 понятия: антинатурализм и сверхнатурализм, которые рассматривают мир и с точки зрения духовной реальности, а значит реальности, где существует Бог.

Цитата
Законы ТД НЕ универсальны, ибо НАУЧНЫ.

Либо законы либо нет. Железная логика, не правда ли? wink.gif Смотри ответ Ulmo.

Цитата
Между прочим, взрыв гранаты - этол не хаос, а весьма закономерный несложный процесс.

Сорри, разрабатывая игровую систему я изучал данные о взрывах и гранатах: нет никакой возможности задать в гранате нужное число осколков нужного веса. Взрыв порождает хаос!

Цитата
Т.е. мы сами решаем, поступать нравственно или нет? Это не бог делает?

Само понятие нравственности подразумевает наличие нравственного закона, а значит и Законодателя. Выбор человека - всегда его выбор, Бог дал нам как общие понятия нравственности, так и специальное через свои Откровения.

Нечто!
Цитата
нянька, со сводом законов , правил поведения и адской пугалкой?

blink.gif это ты про христианство что ли? cool.gif Смешное представление... Может начать развенчивать мифы с такой фразы: 10 заповедей - это не христианство, это иудаизм. wink.gif

Цитата
А самое забавное, что большое количество верующих и не читали

Так может такие уж это и "верующие". Незря первых христиан называли учениками.

Цитата
но есть есть внутренние терзания, именуемые в народе совестью..и еще
«Чтобы хорошо спать надо обладать всеми добродетелями"

Кста, это или "удачное совпадение" или Бог говорит нам то что нужно в нужный момент - сегодня на уроке по герменевтике услышал следующую классную фразу: "Человека нельзя оставлять один на один с совестью, это будет как поединок боксёров без рефери: или я убью совесть или она убьёт меня. Поэтому мы так часто встречаем людей которые или подавлены или тех, кого мы называем бессовестными".
Ulmo
Konan
Помоему мы это уже один раз обсуждали в теме "Вселенная"

Но на счет применимости ВНТ все-же отвечу:

Статистический смысл ВНТ: Энтропия тем выше, чем больше вероятность состояния, а максимуму энтропии отвечает самое вероятное состояние. Ввиду того, что энтропия связана с вероятностью состояния, то второй закон термодинамики, строго говоря, нельзя считать точным законом. Его следует формулировать в виде утверждения: весьма вероятно, что энтропия изолированной системы возрастает. Следовательно, возможны отступления от такого утверждения. Для макросистем (для большого числа молекул) эти отступления крайне маловероятны. Однако для небольшого числа молекул они могут быть существенными. Такие отступления были названы флуктуациями, которые были экспериментально обнаружены при изучении броуновского движения.

Т.е. для для малых систем ВНТ не выполняется. Так-же оно отсутствует в квантовой физике, котороя применяется при попытках объяснения процессов в черных дырах.

Ну и вопрос о первопречине. Если Бог есть Первопречина всего, следует ли из этого что Бог есть Первопричина Греха?
ACMA
На вопрос: "Существует ли бог?" Мой ответ: "Не знаю". Мой вопрос: "А о каком боге мы говорим?". Извините, у меня не хватило терпения прочесть всю тему.
Я попытаюсь сказать несколько слов о проблеме самоорганизации матери (ставящей под сомнение существование бога, как творца).
Неравновесная термодинамика И. Пригожина.
Термодинамика в 20 в. изучала открытые системы в состояниях, далёких от равновесия. Основной задачей являлось доказательство того факта, что неравновесие может быть причиной порядка. Классическая (равновесная) термодинамика 19 в. изучала механическое действие теплоты, причём предметом её исследования были процессы преобразования энергии, протекающие в замкнутых системах, стремящихся к состоянию равновесия. В подобных системах для самоорганизации нет места.
Система в неравновесной термодинамики должна быть открытой и иметь приток вещества и энергии извне, а также создавать и поддерживать упорядоченность из хаоса. Такие системы названы диссипативными.
Условия формирования новых структур: открытость системы, её нахождение вдали отточки равновесия, наличие флуктуации. Неустойчивость и неравновесность определяют развитие системы, т. е. последние непрестанно флуктуируют. В особой точке бифуркации (критическое состояние) флуктуация достигает такой силы, что организация системы разрушается. Разрешением кризисной ситуации является быстрый переход диссипативной системы на новый и более высокий уровень упорядоченности, который получил название диссипативной структуры. Это и есть акт самоорганизации системы.
Переход диссипативной системы из критического состояния в устойчивое неоднозначен. Поскольку флуктуации случайны, то и выбор конечного состояния системы является случайным. Процесс перехода одноразовый и необратимый.
Самоорганизация проявляется в форме общей флуктуации, не имеющей ничего общего со статическими законами физики. В процессе перехода все элементы системы ведут себя коррелированно, хотя до этого находились в состоянии хаоса.
Диссипативные структуры существуют потому, что система диссипирует (рассеивает) энергию. Из энергии возникает порядок с увеличением общей энтропии.
Таким образом, природа есть иерархия открытых систем. Развитие систем протекает по единому алгоритму. В основе – самоорганизация, протекающая в критических точках системы.
Konan
Ulmo
Цитата
Статистический смысл ВНТ

Я вообще-то оперировал таким определением: энтропия замкнутой системы неубывающая.
Цитата
Однако для небольшого числа молекул они могут быть существенными. Такие отступления были названы флуктуациями, которые были экспериментально обнаружены при изучении броуновского движения

Т.е. обнаружили что несколько молекул в закрытой системе ускоряют своё движение? Ulmo, цэ ж вэчны руховiк! blink.gif
Цитата
Так-же оно отсутствует в квантовой физике, котороя применяется при попытках объяснения процессов в черных дырах.

Другими словами в теории?
По чему же в жизни и развитии биологических существ и даже человеческих сообществ этот закон так хорошо просматривается? wink.gif
Цитата
Если Бог есть Первопречина всего, следует ли из этого что Бог есть Первопричина Греха?

Только еслит считать грех материальным tongue.gif
ACMA
Прям лекция по физике. Но ребят, если всё так хорошо, то где же вечный движок? Если 2-й закон таковым не является, то дело-то за малым - создать закрытую систему с кучей флуктуаций и грести киловатты лопаттой wink.gif . Или не всё так гладко на деле? И может эта негладкость именно из-за 2-го закона ТД, а при опытах была допущета... хм... неточность?
Короче я имею в виду что теория то интересно, и завалить меня умными словами можно, но давайте-ка ближе к практике тогда перейдём.
Ulmo
Konan
Цитата
Я вообще-то оперировал таким определением: энтропия замкнутой системы невозрастающая.

Извини, но ты сам понял что написал? Согласно ВНТ в замкнутой системе энтропия может только возрастать.

Цитата
Т.е. обнаружили что несколько молекул в закрытой системе ускоряют своё движение? Ulmo, цэ ж вэчны руховiк!
Зря смеешься (см ответ на первую цитату) Незнание чего-либо это скорее повод для плача, а не для смеха. Читать тут, тут и вот тут

Цитата
По чему же в жизни и развитии биологических существ и даже человеческих сообществ этот закон так хорошо просматривается?
А теперь подробно и с выкладками. Лучше в теме про эволюцию. Жду.

Цитата
Только еслит считать грех материальным
Не понял? То есть все нематериальное (душа, чуства, самосознание и т.п.) исходит не от Бога? А от кого?

Цитата
но давайте-ка ближе к практике тогда перейдём.

Окей. Рассмотрим протон и электрон. Они сами по себе, летают туда сюда - назовем это хаос. Теперь рассмотрим атом водорода - это электрон вращающийся вокруг протона, т.е. тут уже имеет место быть порядок. Теперь возьмем емкость и заполним его в перемежку протонами и электронами, и предоставим самим себе. Внимание вопрос? Что там будет спустя некоторое время? С точки зрения Конана - смесь протонов и электронов (ведь хаос сам по себе не может упорядочится), но вот реальность об этом не знает - там будут атомы водорода.
Konan
Ulmo
Цитата
Извини, но ты сам понял что написал?

Упс... Спасибо, сейчас исправлю на неубывающую.

Цитата
Зря смеешься

Ничуть, я просто говорю что стоит задуматься о практическом применении подобного знания, если оно действительно правильно интерпретировано.

Цитата
А теперь подробно и с выкладками. Лучше в теме про эволюцию. Жду.

Я вкратце и здесь wink.gif . Любое биологическое существо рано или поздно умирает, несмотря на все попытки вклада энергии в него. Теоретически можно предположить энтропию на уровне ДНК. Разум человека - со временем происходит ослабление. Человеческие сообщества - великие империи и государства с течением времени распадались, а на созидание приходилось тратить очень много усилий и жертв, как и на поддержку их существования. Думаю не стоит подробно расписывать что произойдёт в государстве. если вдруг исчезнут все силовые структуры...

Цитата
Не понял?(о грехе)

Имеется в виду что грех не обладает сущностью, он искажает её. Бог не создавал грех, он был допущен как возможность несоответсвовать характеру Бога. Иначе можно было бы сказать что Совершенный Бог сотворил совершеннный мир, а значит мир = Бог из-за соответсвия в характеристиках.

Цитата
Теперь возьмем емкость и заполним его в перемежку протонами и электронами, и предоставим самим себе. Внимание вопрос? Что там будет спустя некоторое время? С точки зрения Конана - смесь протонов и электронов (ведь хаос сам по себе не может упорядочится), но вот реальность об этом не знает - там будут атомы водорода.

Вот скажи мне как физик, а что в данном примере произйдёт с температурой в этой среде?
Inry
Кстати, через некоторе время атомы соединятся в молекулы. А если взять ОЧЕНЬ МНОГО водорода, то в смеси образуются сгустки, которые превратятся в звезды. После того, как звезда прогорит и сбросит внешнюю оболочку, будем иметь полную Таблицу Менделеева. Звёзды второго поколения уже будут иметь рядом с собо твёрдые планеты, на которых... А начиналось с кучи нейтронов. И где тут упрощение?
Konan
Inry
Т.е. ты хочешь сказать, что имея некоторое вещество в пространстве, оно начнёт самоуплотняться, а достигнув критической точки - взорвётся, образовав упорядоченную, взаимосвязанную систему? Хм...
Arial 9
Привет, Konan! smile.gif
Давно здесь не был и вижу, что Вы так и не сдвинулись с места.

Что такое бог, что такое вера - на tolma4.narod.ru
Konan
2Arial 9
Скорее те кто хотел, решили этот вопрос. Лично для меня он уже давно решён.
Arial 9
QUOTE(Konan @ 05 January 2006, 23:21 ) *

Скорее те кто хотел, решили этот вопрос. Лично для меня он уже давно решён.

Не надо лгать другим и себе. Бог это не любит, а тем более - боги.
Konan
2Arial 9
Обвинение во лжи - вещь серьёзная, настоятельно рекомендую думать, прежде чем бросаться такими фразами. Как к моим высказываниям относятся боги - мне плевать. Как относится Бог - мне кажется, я знаю лучше чем ты.
Arial 9
Konan
QUOTE

Обвинение во лжи - вещь серьёзная,

Не серьёзнее обвинений в обвинении. Ясно ли? Я не обвиняю, а пишу то, что есть.
QUOTE

настоятельно рекомендую думать, прежде чем бросаться такими фразами.

Может лучше будет, ежели ты сам серьёзно подумаешь над тем, что тебе пишут? 'Догоняй', приятель!
QUOTE

Как к моим высказываниям относятся боги - мне плевать.

В чей огород камень? В язычников? В правильное понимание русского языка? Неважно! Бог в любом случае останется недовольным smile.gif
QUOTE

Как относится Бог - мне кажется, я знаю лучше чем ты.

То-то и оно, что "кажется". В отличие от тебя мне не кажется, и я, мало того, что знаю, но - понимаю. Ежели ты был безграмотный и остаёшься им до сих пор, то это не моя вина, а сам знаешь кого.
Arial 9
Konan
QUOTE
Как к моим высказываниям относятся боги - мне плевать.

Понимаешь, ...! Я пишу о богах, а не о божествах, не о представлении язычников, а о существах, которые были людьми.
Сталкер Минский
Я пытался найти Его на святом Распятии, но Его там не было;
Я был в Храме Хинди и в старых пагодах, но не мог найти ни следа Его.
Я искал в горах и на равнинах, но ни на вершинах, ни в глубине Его не было.
Я был в Каабе в Мекке, но и там Его не было.
Я спрашивал о Нем школяров и философов, но Он был выше их понимания.
Потом я обратил взгляд на свое сердце, и именно там Он был, именно там я увидел Его.
Его нельзя найти в другом месте.

Джелалуддин Руми

Превод с английского мой собственный, так что не гнивитесь, если что.
Именно этот афоризм является основой моего восприятия жизни.
Konan
2Arial 9
О ком ты пишешь, это твоё дело, здесь идёт обсуждение. Но вот оскорблять других не стоит. Сообщение отредактировано, предупреждение выставлено.

2STALKER2
Самому быть мерилом добра и зла? Представь что начнётся если каждый будет не только так думать, но и поступать.
Arial 9
Konan
QUOTE
Но вот оскорблять других не стоит.

Я тебя уважаю. Честное слово! Несмотря на то... smile.gif
Orin
Самому быть мерилом добра и зла?
А почему нет? Это вещи относительные, лутше пользоватся своей моралью чем чужой, думать своей головой.
Konan
2Orin
"А почему нет? Это вещи относительные"
Этими словами ты оправдываешь любое насилие, убийства и т.д.

2Arial 9
Спасибо, тогда просто выбирай выражения.

2STALKER2
"Я пытался найти Его на святом Распятии, но Его там не было;"
Совершенно верно, ведь Он воскрес! :-))

Сталкер Минский
Конан, ты меня не понял. И, видимо, понять не пытаешься.

В любом случае каждый человек сам выбирает себе религию, так что вопрос моральных ценностей здесь даже не стоит, стоит вопрос их шаблонизации.
А я считаю себя достаточно самодостаточным и духовно сильным человеком, чтобы не ограничиваться теми образами, законами и принципами, которые нам дает религия, а воздвигать собственные. Если тебе так угодно - можешь считать меня приверженцем Сталкер-два-из-Минска-изма.

И я в любом случае убежден, что во Вселенной нет непогрешимых и абсолютных вещей. Все зависит от точки зрения.
Сталкер Минский
QUOTE(Konan @ 07 January 2006, 23:32 ) *

STALKER2
"Я пытался найти Его на святом Распятии, но Его там не было;"
Совершенно верно, ведь Он воскрес! :-))


Конан, не стебись. Серьезно.
Dark Blue Dragon
Бог, безусловно, не существует как физический феномен. Однако, друзья, спешу предупредить вас, что это лишь мое мнение, в данный момент подтвержденное ортодоксальной наукой, которая сейчас обеспечивает работу мониторов и процессоров ваших компьютеров, благодаря чему вы читаете мое сообщение. Думаю, это чудо послужит вам достаточно убедительным фактом?

Существует ли Бог как феномен в других сферах - психологически, социально? Безусловно, да. Существует.

Почему?
Потому что только люди свидетельствуют в пользу существования бога! Нет ни животных, ни вещей, ни подтвержденных научных наблюдений, свидетельствующих об этом - только люди-люди-люди...

Засим раскланиваюсь и прошу прощения - это всего лишь мое мнение.
Orin
2Orin
"А почему нет? Это вещи относительные"
Этими словами ты оправдываешь любое насилие, убийства и т.д.


О как! Меня уже в уголовники записали smile.gif . А крестоносцы оправдывали свои преступления святым писанием, и в чём разница?
Konan
2STALKER2
Я вполне понимаю твоб мысль и показываю тебе что не просто с ней не согласен, но она реальна только в системе существования одного человека. Однако ты живёшь в мире полном людей и событий, которые не зависят от тебя. Поэтому все философии и мировоззрения сконцентрированные на личном Я человека это как ракушка, в которую удобно спрятаться до тех пор, пока на неё не наступит что-то, что будет больше чем личная самодостаточность.
Религия вполне может быть ограничивающей, однако надо определиться от чего она ограничиавает и почему. Если она не способна дать на это ответ, тогда это будет такая же ракушка как и в вышеприведённом случае. Максимум чуть прочнее благодаря социальной поддержке.
Если же вера держится на реальной личности Бога, то извини, все попытки ухода в себя или жизнь на основании собственной морально-нравственной системы... прах.

2Dark Blue Dragon
"Бог, безусловно, не существует как физический феномен"
Бог есть дух... А вообще, как физический феномен - Иисус Христос.

2Orin
"О как! Меня уже в уголовники записали "
Не записали, а указали на бессмысленность относительности морали.

"А крестоносцы оправдывали свои преступления святым писанием, и в чём разница?"
Конкретно цитату из Писания в студию.

2Ars
Неплохо. Кстати у Достоевского весьма неплохо говорится именно о вере, а не о религии.
Сталкер Минский
QUOTE(Konan @ 08 January 2006, 22:37 ) *

2STALKER2
Я вполне понимаю твоб мысль и показываю тебе что не просто с ней не согласен, но она реальна только в системе существования одного человека. Однако ты живёшь в мире полном людей и событий, которые не зависят от тебя. Поэтому все философии и мировоззрения сконцентрированные на личном Я человека это как ракушка, в которую удобно спрятаться до тех пор, пока на неё не наступит что-то, что будет больше чем личная самодостаточность.
Религия вполне может быть ограничивающей, однако надо определиться от чего она ограничиавает и почему. Если она не способна дать на это ответ, тогда это будет такая же ракушка как и в вышеприведённом случае. Максимум чуть прочнее благодаря социальной поддержке.
Если же вера держится на реальной личности Бога, то извини, все попытки ухода в себя или жизнь на основании собственной морально-нравственной системы... прах.





Хорошу, скажу прямо. Я считаю, что вера в любом случае, всегда появляется раньше обьекта этой веры. Если человек не верит в глубине себя - никакая церковь, никакая религия ему не поможет. Вера приходит изнутри. А уже кто для этой веры находит какой объект - это уже личное дело каждого. Но сама вера, и, следловательно "Бог" - внутри. ЛИЧНО я не вижу в религии особого смысла для человека, который это понимает.
Konan
2STALKER2
"Я считаю, что вера в любом случае, всегда появляется раньше обьекта этой веры."
Не факт (может я не понимаю что ты имеешь в виду говоря "вера").
Более того, каждый верит во что-то/в кого-то. Само понятие "вера", на мой взгляд, неотделимо от понятия "сознание", так как указывает на стремление, надежду и т.д.
Получаем что вера есть всегда, различен лишь объект.
Религия имеет смысл как способ упорядочивания взаимоотношений человека и объекта его веры. Если объект внутренний (как в твоём случае) это называется философией.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.