Anti
Шустрый вы, батенька. Вот эти 41 страницу прочитаете, тогда и поймете, что единого мнения так и не выработано

Почему я так и думал?

Случайно наткнулся на такое мнение невозможности бога.
"..всевозможные элементы мироздания, явления, процессы, взаимовлияния в сущности своей образуют всемирную причинность. Человеский разум посредством научного метода может с тем или иным уровнем точности познавать эти взаимосвязи, устанавливая закономерности между ними, но никогда наука не постигнет всей полноты взаимосвязности или, вернее, всемирной причинности, потому что лишь со стороны описывает жизненные процессы, а жизнь безусловно богаче, шире и полностью реальна, ибо в противном случае это не не было бы жизнью. Сама же идея божественного начала ставит бога вне этой всемирной причинности, над ней, а значит бог не есть что либо разумное и действительное. Признание бога подразумевает нарушение всемирной причинности, т.е. отрицание самой жизни со всем ее многообразием, со вей ее взаимосвязностью. Выходит что бог всевластнее самой жизни, самой разумной действительности, а значит не может существовать не отрицая самой жизни, что есть невозможность по сути вещей.."

Жак
Интересное, но противоречивость уже видна:
1)

Жак
Весьма спорное доказательство.

Konan
Мне тут следующая любопытная мысль пришла, после прочтения твоего толкования (помоему ты его во всех случаях приводишь )

Возникновение вселенной их хаоса невозможно. Первопричиной является совершенная личность, собственно и создавшая вселенную. Но почему с данной стороны никто не рассматривает существование бога. Откуда он возник? Если мне ответят что существовал всегда, я возражу что ВСЕЛЕННАЯ (а не наше локальное пространстов-время, т.е вселенная (с маленькой буквы)) так-же существовала всегда. Если мне скажут что бог возник сам, то я спрошу почему если может возникнуть такой сложный объект как бог, то почему не может возникнуть более простая вещь - вселенная?

Ulmo

аксиомы

Ulmo

Drungary

Konan
Drungary
Ulmo

Бог есть( личное убеждение). Для меня (и для многих) Бог как идеальная личность, ощущение благодати божественной - вера в возможность собственного совершенства. Возможно это неверно, но легче принять существование сверхсущества, планы которого нам непонятны, и остановиться на этом, чем пытаться объяснить или, тем более, представить себе бесконечность вселенной.
Человек, сильно крепко задумавшийся над вопросом природы Бога или бесконечности вселенной, чаще всего сходит с ума. Трудно сказать почему, но меня это настораживает.

Ulmo
Действительно-" Браво! "и очень убедительно

Какая интересная дискуссия
тока

Знаете, а помольму вселенная возникла из хаоса, это как неоспоримый факт, так как всё в мире развиваеться от простого к сложному, а если не из хаоса то откуда???

Ulmo

Konan

Konan

А упорядочила его гравитация

сумерки

Своя воля, а что, да и бесконечность и причинно-следственная цепочка соотносяться как бесконечная причинно-следственная цепочка

Ulmo
Видишь ли, тут скорее нужно попытаться оперировать понятием "минус бесконечность", так как мы хотим попытаться найти начало начал, а уж это нереально.

Konan
не вижу никаких проблем с минус бесконечностью.

Konan

Ulmo

Konan
Помоему мы это уже один раз обсуждали в теме "Вселенная"

Но на счет применимости ВНТ все-же отвечу:

Статистический смысл ВНТ: Энтропия тем выше, чем больше вероятность состояния, а максимуму энтропии отвечает самое вероятное состояние. Ввиду того, что энтропия связана с вероятностью состояния, то второй закон термодинамики, строго говоря, нельзя считать точным законом. Его следует формулировать в виде утверждения: весьма вероятно, что энтропия изолированной системы возрастает. Следовательно, возможны отступления от такого утверждения. Для макросистем (для большого числа молекул) эти отступления крайне маловероятны. Однако для небольшого числа молекул они могут быть существенными. Такие отступления были названы флуктуациями, которые были экспериментально обнаружены при изучении броуновского движения.

Т.е. для для малых систем ВНТ не выполняется. Так-же оно отсутствует в квантовой физике, котороя применяется при попытках объяснения процессов в черных дырах.

Ну и вопрос о первопречине. Если Бог есть Первопречина всего, следует ли из этого что Бог есть Первопричина Греха?

На вопрос: "Существует ли бог?" Мой ответ: "Не знаю". Мой вопрос: "А о каком боге мы говорим?". Извините, у меня не хватило терпения прочесть всю тему.
Я попытаюсь сказать несколько слов о проблеме самоорганизации матери (ставящей под сомнение существование бога, как творца).
Неравновесная термодинамика И. Пригожина.
Термодинамика в 20 в. изучала открытые системы в состояниях, далёких от равновесия. Основной задачей являлось доказательство того факта, что неравновесие может быть причиной порядка. Классическая (равновесная) термодинамика 19 в. изучала механическое действие теплоты, причём предметом её исследования были процессы преобразования энергии, протекающие в замкнутых системах, стремящихся к состоянию равновесия. В подобных системах для самоорганизации нет места.
Система в неравновесной термодинамики должна быть открытой и иметь приток вещества и энергии извне, а также создавать и поддерживать упорядоченность из хаоса. Такие системы названы диссипативными.
Условия формирования новых структур: открытость системы, её нахождение вдали отточки равновесия, наличие флуктуации. Неустойчивость и неравновесность определяют развитие системы, т. е. последние непрестанно флуктуируют. В особой точке бифуркации (критическое состояние) флуктуация достигает такой силы, что организация системы разрушается. Разрешением кризисной ситуации является быстрый переход диссипативной системы на новый и более высокий уровень упорядоченности, который получил название диссипативной структуры. Это и есть акт самоорганизации системы.
Переход диссипативной системы из критического состояния в устойчивое неоднозначен. Поскольку флуктуации случайны, то и выбор конечного состояния системы является случайным. Процесс перехода одноразовый и необратимый.
Самоорганизация проявляется в форме общей флуктуации, не имеющей ничего общего со статическими законами физики. В процессе перехода все элементы системы ведут себя коррелированно, хотя до этого находились в состоянии хаоса.
Диссипативные структуры существуют потому, что система диссипирует (рассеивает) энергию. Из энергии возникает порядок с увеличением общей энтропии.
Таким образом, природа есть иерархия открытых систем. Развитие систем протекает по единому алгоритму. В основе – самоорганизация, протекающая в критических точках системы.

Ulmo

Konan

Ulmo

Кстати, через некоторе время атомы соединятся в молекулы. А если взять ОЧЕНЬ МНОГО водорода, то в смеси образуются сгустки, которые превратятся в звезды. После того, как звезда прогорит и сбросит внешнюю оболочку, будем иметь полную Таблицу Менделеева. Звёзды второго поколения уже будут иметь рядом с собо твёрдые планеты, на которых... А начиналось с кучи нейтронов. И где тут упрощение?

Inry
Т.е. ты хочешь сказать, что имея некоторое вещество в пространстве, оно начнёт самоуплотняться, а достигнув критической точки - взорвётся, образовав упорядоченную, взаимосвязанную систему? Хм...

Привет, Konan!
Давно здесь не был и вижу, что Вы так и не сдвинулись с места.

Что такое бог, что такое вера - на tolma4.narod.ru

2Arial 9
Скорее те кто хотел, решили этот вопрос. Лично для меня он уже давно решён.

Не надо лгать другим и себе. Бог это не любит, а тем более - боги.

2Arial 9
Обвинение во лжи - вещь серьёзная, настоятельно рекомендую думать, прежде чем бросаться такими фразами. Как к моим высказываниям относятся боги - мне плевать. Как относится Бог - мне кажется, я знаю лучше чем ты.

Konan

Не серьёзнее обвинений в обвинении. Ясно ли? Я не обвиняю, а пишу то, что есть.

Может лучше будет, ежели ты сам серьёзно подумаешь над тем, что тебе пишут? 'Догоняй', приятель!

В чей огород камень? В язычников? В правильное понимание русского языка? Неважно! Бог в любом случае останется недовольным

То-то и оно, что "кажется". В отличие от тебя мне не кажется, и я, мало того, что знаю, но - понимаю. Ежели ты был безграмотный и остаёшься им до сих пор, то это не моя вина, а сам знаешь кого.

Konan

Понимаешь, ...! Я пишу о богах, а не о божествах, не о представлении язычников, а о существах, которые были людьми.

Я пытался найти Его на святом Распятии, но Его там не было;
Я был в Храме Хинди и в старых пагодах, но не мог найти ни следа Его.
Я искал в горах и на равнинах, но ни на вершинах, ни в глубине Его не было.
Я был в Каабе в Мекке, но и там Его не было.
Я спрашивал о Нем школяров и философов, но Он был выше их понимания.
Потом я обратил взгляд на свое сердце, и именно там Он был, именно там я увидел Его.
Его нельзя найти в другом месте.

Джелалуддин Руми

Превод с английского мой собственный, так что не гнивитесь, если что.
Именно этот афоризм является основой моего восприятия жизни.

2Arial 9
О ком ты пишешь, это твоё дело, здесь идёт обсуждение. Но вот оскорблять других не стоит. Сообщение отредактировано, предупреждение выставлено.

2STALKER2
Самому быть мерилом добра и зла? Представь что начнётся если каждый будет не только так думать, но и поступать.

Konan

Я тебя уважаю. Честное слово! Несмотря на то...

Самому быть мерилом добра и зла?
А почему нет? Это вещи относительные, лутше пользоватся своей моралью чем чужой, думать своей головой.

2Orin
"А почему нет? Это вещи относительные"
Этими словами ты оправдываешь любое насилие, убийства и т.д.

2Arial 9
Спасибо, тогда просто выбирай выражения.

2STALKER2
"Я пытался найти Его на святом Распятии, но Его там не было;"
Совершенно верно, ведь Он воскрес! :-))

Конан, ты меня не понял. И, видимо, понять не пытаешься.

В любом случае каждый человек сам выбирает себе религию, так что вопрос моральных ценностей здесь даже не стоит, стоит вопрос их шаблонизации.
А я считаю себя достаточно самодостаточным и духовно сильным человеком, чтобы не ограничиваться теми образами, законами и принципами, которые нам дает религия, а воздвигать собственные. Если тебе так угодно - можешь считать меня приверженцем Сталкер-два-из-Минска-изма.

И я в любом случае убежден, что во Вселенной нет непогрешимых и абсолютных вещей. Все зависит от точки зрения.

Конан, не стебись. Серьезно.

Бог, безусловно, не существует как физический феномен. Однако, друзья, спешу предупредить вас, что это лишь мое мнение, в данный момент подтвержденное ортодоксальной наукой, которая сейчас обеспечивает работу мониторов и процессоров ваших компьютеров, благодаря чему вы читаете мое сообщение. Думаю, это чудо послужит вам достаточно убедительным фактом?

Существует ли Бог как феномен в других сферах - психологически, социально? Безусловно, да. Существует.

Почему?
Потому что только люди свидетельствуют в пользу существования бога! Нет ни животных, ни вещей, ни подтвержденных научных наблюдений, свидетельствующих об этом - только люди-люди-люди...

Засим раскланиваюсь и прошу прощения - это всего лишь мое мнение.

2Orin
"А почему нет? Это вещи относительные"
Этими словами ты оправдываешь любое насилие, убийства и т.д.

О как! Меня уже в уголовники записали . А крестоносцы оправдывали свои преступления святым писанием, и в чём разница?

2STALKER2
Я вполне понимаю твоб мысль и показываю тебе что не просто с ней не согласен, но она реальна только в системе существования одного человека. Однако ты живёшь в мире полном людей и событий, которые не зависят от тебя. Поэтому все философии и мировоззрения сконцентрированные на личном Я человека это как ракушка, в которую удобно спрятаться до тех пор, пока на неё не наступит что-то, что будет больше чем личная самодостаточность.
Религия вполне может быть ограничивающей, однако надо определиться от чего она ограничиавает и почему. Если она не способна дать на это ответ, тогда это будет такая же ракушка как и в вышеприведённом случае. Максимум чуть прочнее благодаря социальной поддержке.
Если же вера держится на реальной личности Бога, то извини, все попытки ухода в себя или жизнь на основании собственной морально-нравственной системы... прах.

2Dark Blue Dragon
"Бог, безусловно, не существует как физический феномен"
Бог есть дух... А вообще, как физический феномен - Иисус Христос.

2Orin
"О как! Меня уже в уголовники записали "
Не записали, а указали на бессмысленность относительности морали.

"А крестоносцы оправдывали свои преступления святым писанием, и в чём разница?"
Конкретно цитату из Писания в студию.

2Ars
Неплохо. Кстати у Достоевского весьма неплохо говорится именно о вере, а не о религии.

Хорошу, скажу прямо. Я считаю, что вера в любом случае, всегда появляется раньше обьекта этой веры. Если человек не верит в глубине себя - никакая церковь, никакая религия ему не поможет. Вера приходит изнутри. А уже кто для этой веры находит какой объект - это уже личное дело каждого. Но сама вера, и, следловательно "Бог" - внутри. ЛИЧНО я не вижу в религии особого смысла для человека, который это понимает.

2STALKER2
"Я считаю, что вера в любом случае, всегда появляется раньше обьекта этой веры."
Не факт (может я не понимаю что ты имеешь в виду говоря "вера").
Более того, каждый верит во что-то/в кого-то. Само понятие "вера", на мой взгляд, неотделимо от понятия "сознание", так как указывает на стремление, надежду и т.д.
Получаем что вера есть всегда, различен лишь объект.
Религия имеет смысл как способ упорядочивания взаимоотношений человека и объекта его веры. Если объект внутренний (как в твоём случае) это называется философией.