продолжение
Allionarr [quote]Для Веры, Знание "смертельно", потому что верить можно только в то, чего ты точно не знаешь...если ты что-то знаешь, места для веры не остается.[/quote]
Что-то это слишком похоже на игру понятиями. Большинство знания, это уверенность, т.е. вера в то, что данная информация истинна. Взаимодействие этих понятий гораздо закрученней чем известный символ инь-янь, а ты просто взял и не понятно на каком основании распихал их на разные полюса.
[quote]Т.е. ты хочешь сказать, что вся наша жизнь - это роль статиста, который может либо принять предложенную роль и просто ПОУЧАСТВОВАТЬ в том, что уже давно расписано, либо плюнуть на все и уйти со сцены?[/quote]
Знаешь, даже твой плевок уже известен Сценаристу, так же как и то, что ты его не сделаешь. У человека есть свобода выбора, Бог, обладающий всезнанием, знает этот выбор => любые попытки пойти против Его воли сделают хуже только нам.
[quote]Что же касается смысла жизни атеиста...не верить в Бога - это не значит быть крайним материалистом...[/quote]
Согласен. Как будем вести беседу дальше: говорить о том что теизм логичнее материализма или будем рассматривать некое мировоззрение против христианства (уже не в этой теме)?
[quote]И ты уже начинаешь представлять себе, что может произойти при столкновении с чем-нибудь побольше, потяжелее и побыстрее.
[/quote]
Как я и писал - представляю, предпологаю, но без практического знания.
[quote]Жену ты выбираешь по собственному опыту общения и взаимоотношения...при чем здесь друг??[/quote]
Т.е. по вере в то, что ваши взаимоотношения после брака будут такими же или даже лучше. Опять же - не знание, а до
верие человеку.
[quote]Не правда...ты доверяешь ему, потому что ЗНАЕШЬ, что ваши вкусы схожи...[/quote]

Ты сам написал доВЕРЯешь. Ну и вкус к продуктам и вкус к более серьёзным вещам отличаются степенью влияния на нас.
[quote]И что это означает "серьезно отнесусь"? Ты начнешь изучать данный вопрос...искать подтверждения или опровержения его словам, правда?
[/quote]
Не только, это будет включать и взаимодействие с человеком, а не просто поиск информации. Если этот человек действительно важен для меня, то изучение будет исходить из того, что он сам для себя из этого получил, особенно если произошло изменение мировоззрения человека.
[quote]А во втором случае, ты принимаешь на веру то, что само по себе непроверяемо...т.е. само является верой...[/quote]
Немного не то. Раз человек во что-то верит/поверил, значит для этого есть определённая причина (причинно-следственный закон) и если человек способен здраво изложить свою точку зрения, подверждённую фактами положительного изменения своей жизни, то это уже не совсем та слепая вера, о которой ты говоришь.
[quote]Данные законы логики справедливы для любых моделей и точек зрения. [/quote]
Ответа на вопрос я не получил, повторяю: "логично мне объясни
происхождние фундаментальных законов логики."
[quote]А я тебе говорю, что теистика если и использует логику, то не доводит логической цепочки до завершающей фазы - доказательства, факта, подтверждения. И именно поэтому я еще раз говорю тебе - теистика не дает ответов![/quote]
Знаешь, миллионы людей, для которых на практике сработало то, что ты называешь теистикой можно принять за факт, доказательство эксперимента? Ели нет, то давай переходить на теоретическую конкретику.
[quote]Хотя бы тех, которые говорят что Вселенная не могла возникнуть сама по себе в том упорядоченном виде, в котором она у нас представлена.
Что за факты? Очень интересно было бы узнать...[/quote]
А причинно-следственный закон?

2-й закон ТД? Это не факты? Или что-то большее накопать?
[quote]Из неживого не образуется живое.
Докажи...пока это пустые слова.
[/quote]
Результаты опытов Франческо Реди и Луи Пастера.
[quote][quote]Человек - качественно отличается от любого представителя живого мира.[/quote]
Докажи...[/quote]
Психология.
[quote]Около N лет назад жил человек, называвший себя ученым (выбирая любого) и оказавший огромное влияние на мир, которое живо и действенно до сих пор.[/quote]
Мне интересно кого ты поставишь рядом с Иисусом Христом и была бы интересна реакция этого человека, особенно если он был верующим.
[quote]Я уже доказал правильность научной точки зрения??...[/quote]
А что, кто-то из нас отвергает науку? Я утверждаю что материализм нелогичен.
[quote]Конечно описывает! Гипотезы - есть гипотезы, а теории - есть теории. Практически проверенное знание, которое каждый может пощупать и убедиться в его правильности.
[/quote]
Начинаем сначала... Теория эволюции материи недоказана. Как же ты говоришь что она обосновано описывает окружающий мир.
[quote]"Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?" (Чис.23:19)
И эта цитата является доказательством? Кроме того, сдается мне что фраза эта скорее значит "и не сын человеческий, чтоб Ему ИЗМЕНЯТЬ"...по крайней мере следующие слова идут именно в контексте верности слову, а не изменчивости в целом.
[/quote]
Свои проблемы доверия к Библии можешь высказать в соответсвующей теме. Миллионы людей на практике убедились в верности этой фразы.
И не понимаю твою придирку к словам, которые говорят о внутренних изменениях характера, которые приводят к тому что слова не соответсвуют делам.
[quote]А может быть сие было запланированно Богом...для тебя это будет "вдруг", а Он это задумывал давно.
[/quote]
Для меня каждый час "вдруг".
[quote]Да?? А ты не мог бы привести эти доказательства "убедительности источника"?[/quote]
Т.е. выложть тебе кучу материалов по текстологии Библии? Почитай работы Джоша МакДауэла, в них весьма хорошо собраны и изложены доказательства.
[quote]А противоречия ты не видишь? Если ты изначально предполагаешь, что мои высказывания идут от Него, то ни с чем сверять не надо, потому что это Истина.[/quote]
Не вижу противоречия, так как уже сам Его Слово содержит критерии проверки "пророков".
[quote]Вселенная, благодаря действующим в ней законам действительно работает как часы, которые кто-то завёл и верить что это результат хаоса, взрыва...?
Докажи...особенно вот это слово "действительно". Откуда ты это взял?[/quote]
"Действительно" я написал сам (интересно чем тебе это слово не понравилось), а сравнение Вселенной с часами было является известным телеологическим аргументом Уильяма Пэйли.
[quote]Я всего лишь хочу показать, что атеистика и теистика - совершенно разные подходы и их нельзя сравнивать и уж тем более говорить, что одна из дает больше ответов нежели другая.[/quote]
Дело скорее в том, что атеистика часто зацикливается только на материи => отсутствие ответов на философские фопросы. Теистика больше внимание уделяет духовной сфере, однако ошибочно полагать что она против науки или конфликтует с ней. => в описании мира примерно равенство, а в остальном теизм превосходит.
[quote]Особенно учитывая тот факт, что теистика (как я уже писал) не соблюдает формальных правил принципа "вопрос-ответ", а значит для нее понятие ответ вообще бессмысленно.[/quote]
Это от твоего не знания теистики.
[quote]А доказать...ты уже рассматриваешь искуственность происхождения мира, как доказанный факт?
[/quote]
Чё то я не понял вопроса. По моему мы говорили о искусственности/неискусственности разума и результатов его работы.
[quote]я всего лишь сказал, что по реликтовому излучению можно делать некоторые выводы о прошлом.[/quote]
И как же оно противоречит теории создания Вселенной Богом?
[quote]Убийцы, насильники, воры могут не считать себя виновными, но они преступали законы общества на свой страх и риск...у них была возможность не далеть этого, но они выбрали так...и соответственно вполне оправдана реакция общества по их наказанию.[/quote]
Другими словами, единственное что заставляет человека быть моральным - страх перед наказанием. Принцип "не пойман - не вор".
[quote]И воздействие это может быть созидательным, а может быть разрушительным...соответственной будет и ответная реакция. Если ребенок хочет, чтобы к нему относились хорошо, значит он и сам должен уважительно относиться к окружающим...а если он захочет вторгнутся в жизнь кого-либо - пусть ожидает того, что реакция будет адекватной.
[/quote]
А такое понятие как "Я ХОЧУ!" тебе известно? А то, что эгоистичному человеку плевать на хорошое отношение других? И т.д.? То что ты говоришь не воспитает в человеке желание быть хорошим.
[quote]И судить о человеке можно уже на стадии целеполагания узнавая причину данной цели...а методы - это уже потом.[/quote]
Так всё таки не по цели судим? Причина же являетя наиболее неизвестной из данных трёх (причина, метод, цель) и если бы всё было так просто как ты описываешь, то кучу проблем общества можно было бы решить. Поэтому, когда причина неизвестна, то при одинаковой цели судят по методам, так как они позволяют сказать о причине больше чем цель.
[quote]И скажи, а какое мне дело до Его славы?? Т.е. меня создали, чтобы прославится, а я должен спокойно это воспринять и еще радоваться??[/quote]
Можешь делать что хочешь. Я тебе изложил свой ответ на твой вопрос, как его воспринимать - твой свободный выбор.
[quote]И перед кем он прославится? И зачем это МНЕ - делить с ним его характеристики? Он прославится...а я? Какой мне толк с этих характеристик?[/quote]
Ему и не нужно перед кем-то, Ему важно с кем. Если ты не станешь как Он, то и не будешь с Ним.
[quote]Ты считаешь, что раньше этого было меньше? Все были гуманнее и добрее?
[/quote]
Внутренне, наверно нет. Но в выражении своей греховной сущности человек был несколько ограничен. Сейчас человек равняет себя с Богом => усугубление ситуации.
[quote]Конан, ну в какой своей аксиоматике?? Если мы используем слово "ответ", так может использовать его в общепринятой форме, которая едина для всех аксиоматик.[/quote]
Да, но ты не воспринимаешь мои ответы на основании того, что не принимаешь моей аксиоматики, т.е. не рассматриваешь их в рамках т.т.зр. для которой я даю ответы.
[quote]1. А зачем нам вырабатывать в себе Его характеристики? Какой нам в этом смысл?[/quote]
Чтобы стать как Он и войти в Его славу.
[quote]2. Отцовско-сыновние отношения предполагают под собой то, что отец передает свои знания сыну, чтобы тот смог, на их основе, продвинутся дальше и превзойти отца. Бог тоже такое предполагает или же печется сугубо о своей славе?[/quote]
Евангелия не читал?

Он печётся о нас, даже если мы Его отвергаем.
[quote]Поэтому я сужу достаточно смело об общих позициях...не вдаваясь в детали.[/quote]
Но мы уже разбираем детали из которых состоит общая картина.