Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Что есть бог?
Ролевые игры в Беларуси > Общетематические форумы > Философия и Религия
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15
Drungary
Кхамул назгул

Но к этому моменту ты приходишь САМ
Кхамул назгул
Drungary
В этом случае, господа, христианство - один глобальный фатализм, маскирующийся под приятную личину "свободы воли и выбора" под опекой всеблагого и т.д. и т. п. Бога.
Drungary
Кхамул назгул

? Откуда такой вывод? К финальной точке ты идешь сам, только твой выбор определяет твое положение. А финальная точка означает только лишь сведение поля возможностей выбора к двум: за и против. Как бы окончательный выбор. И где там фатализм ты увидел?
Кхамул назгул
Drungary
Если Бог всеведущ, то он уже знает, каким будет твой выбор и, соответственно, уже иметь решение по твоему вопросу. То есть вы, как лабораторные мышки, бежите по лабиринту, в котором создана иллюзия свободных решений. Но..! Лаборант, который смотрит на вас сверху, прекрасно знает, куда приведет вас ваша дорога. Но те, кто бежит, считает себя вольным поступать так или иначе по своему усмотрению, поскольку они-то своей дороги не знают.
А касатеьлно выбора и положения - все гораздо веселее получается.
Задача:
1. Кормушка находится в конце лабиринта.
2. Время его прохождения равна времени жизни подопытного.
3. Существует n-множество вариантов пути, но это n - заранее определено изучающим и, соответственно, все варианты движения по лабиринту заранее прощитаны и известны.

Подопытные забрасываются в лабиринт в различных точках нахождения от кормушки.
В процессе эксперимента некоторые подопытные, вместо того, чтобы вместе с большинством бежать к пайке, вдруг задались целью понять - а зачем? а так же решили изучить отведенное им пространство с целью его познания.
Поскольку данные особи нарушали статистику и чистоту эксперимента, лаборантом решено удалить их, чтобы они не мешали другим решать конкретную задачу, столь важную для науки.

Вот простой пример того, что происходит согласно вашего подхода к Богу и прочая. И ведь лаборант тоже очень любит своих мышек и дает им время то времени бонусы.
Konan
Кхамул назгул
Цитата
Остальное - ИЛЛЮЗИЯ!

Для Бога, но не для нас, которые выбирают.

Цитата
То есть вы, как лабораторные мышки, бежите по лабиринту

Странное сравнение. В Библии сказано что Бог любит человека, и мы созданы по Его образу и подобию. Поэтому не катит твой пример. Чтобы его рассматривать нужно брать совершенно другую аксиоматику, которая больше свойственна язычеству. На каком основании?

Drungary
Кхамул назгул

Пример неприемлим. Привожу другой пример:
я ведущий ролевой игры. В выбранный мною момент времени игры (!) я вбрасываю в игру игрока в игру. Наделяя его для игры "телом" - персоанжем. Как создатель сюжета, я знаю чем закончится игра и я знаю варианты развития персонажа. Они сводятся к двум: проиграть или победить. Не в том смысле, что победить в игре - занять некое место, убить столько то монстров. Нет. Победить - получить удовольствие от игры, от развития самого себя и персонажа. Или уйти с пустотой в душе. И в обоих своих выборах игрок свободен...
Бог в этом смысле обладает самым главным отличием - для него времени нет... Но нет времени и для человеческой личности - она ведь вне времени, вне тварного мира. Выбор который она сделает в конце этой жизни она уже сделала в вечности, и делает его вечно. Один раз. И вместе с тем живет в этом временном мире и идет к выбору. Тут уже слова мои должны закончиться...
Ulmo
Давайте я немного порассуждаю на счет свободы выбора. Рассмотрим следующий пример. Есть промышленный робот который обслуживает несколько конвееров по которым двигаются разные детали. Постредством системы распознавания образов он определяет какая именно деталь движется по какому конвееру. На основании расчетов текущего положения манипулятора определяется доступность детали для дальнейшей работы, в случае доступности нескольких деталей осуществляется случайный выбор. Если деталь может быть обработана и время на ее осмотр есть (манипулятор успеет подойти к детале и осмотреть ее за время ее движения мимо робота), то проводится тщательный осмотр. Если обнаруживается визуальный брак - деталь пропускается и сообщается последующим роботам, о том что обнаружен брак и требуется перепроверка. В противном случае осуществляется определение пространственной ориентации детали, для корректного ее захвата и переноса в рабочую область. Если остается время на то, что бы развернуть манипулятор в соответсвии с тем, как расположена деталь и ее поднять, то она переносится в рабочую область, в противном случае - последующим роботам идет сигнал о том что деталь прошла визуальный контроль и ее ориентация на конвеере. Для начала все. А теперь все это запускается. Если смотреть визуально - трудно определить чем руководствуется данный робот в цепочке из нескольких роботов, для того чтобы решить брать деталь для работы или не брать. Есть ли тут свобода выбора? Мне ответят нет, и соглашусь - все зпрограммировано и поддается описанию, даже случайный выбор определяется генератором псевдослучайных чисел, последовательность которых известна. Все предопределено. Есть набор внешних факторов, есть устройство обработки внешней информации и есть устройство принятия решения, на основе полученной информации.

Теперь вернемся на землю. Бог создавший людей, создал и законы которым подчиняется их поведение. Люди получают информацию при помощи органов чувств, и на основе памяти и полученной информации принимают каки-то решения. Но есть ли это свобода воли? Мне ответят, что свобода выбора определяется душой, но ведь душу тоже создал бог, как и законы ее поведения, и законы принятия решений. Т.к. постулируется всеведенье, всезнание и всемогущество бога, то он должен знать как именно будут приниматься решения каждым из людей на протяжении всей их жизни. От каких факторов оно (решение) будет больше зависить от каких нет. Что будет больше влиять в детсве, что в старости. Т.е. смотря на систему изнутри можно считать что есть свобода воли - смотря на систему извне - никакой свободы воли нет, а есть законы и закономерности. Создавая душу, бог уже знает чем закончется ее путь, и если ее путь оканчивается в грехах, то тогда зачем бог создал ее такой?
Кхамул назгул
Konan
Но вы же хотите быть выше, значит и смотреть следует так, как это делает ваш Бог.
Цитата
Странное сравнение

А слегка абстрагироваться - слабо? Или все должно быть плоско и параллельно?
Ulmo
Браво! Быть может чуть сложнее моего примера, но и более качественно приведено и раскрыто.
Drungary
Ulmo

Проблема в том, что для души закона не создано. Одно из качеств ипостаси - недоступность для описания в терминах субъекта описания. Т.е. неподзаконность. Бог творит свободные ипостаси (мы не знаем как это происходит, но творец не всегда способен формализовать закон творения, поверь мне). Т.о. они свободны.

И не пытайся приводить технологический процесс в качестве примера. Не катит. Технологоия - наука. Область ее применения ограничена.
Кхамул назгул
Drungary
"Уверуй в Господа Бога твоего!" - это как, закон для тела или для души? Если душа не уверовала -> в место, которое, по утверждению Конана, создано Сатаной. Но!!! Поскольку все в этом мире подконтрольно всемогущему Богу (с ваших слов), следовательно и место это создано при явном попустительстве всепрощаюшего и милосердного Бога dry.gif
Кстати, как-то встречал информацию о том, что большую часть всех событий можно описать математически и, даже, частично рассчитать наиболее вероятные события. Но... Если те или иные ситуации просчитываются математически -> они действуют по определенным законам. А ты говоришь про какие-то
Цитата
неподзаконность
.
Кстати, очень весело звучит
Цитата
творец не всегда способен формализовать закон творения

Это ты про вашего всемогущего говоришь? Или как? Господа, решите, наконец, всемогущ ли он и, следовательно более не допускайте подобных описок, или... (как говорится в Масяньке "на этом моя мысль останавливается wink.gif smile.gif )
Drungary
Кхамул назгул

Я не отвечаю за слова Конана, тем более что даже не отслеживаю его реплики.

Про Зло я тебе уже говорил.
Ад... а это нестерпимые вечные мучения того кто отказался от любви в присутствии любящего.
Математику мне прошу не приводить - про научный подход и возможность формализации я уже высказался.
А про свободное самоограничение Бога перед нашими душами я уже говорил.
Ulmo
Цитата
творец не всегда способен формализовать закон творения
если рассматривать человека, который может сделать, но не в силах объяснить и понять как оно работает (его этому не научили, научили только делать) - тогда согласен, хотя в случае истиного творчества, а не производства, творец который сам осознал и сдела с вое творение, всегда сможет рассказать как оно работает. Но объясните мне как всемогущий (значит он может осознать законы по которым развивается и живет его творение), всеведующий (он сразу знает законы по которым развивается и живет его творение) и всесильный (не смотря ни на какие трудности у него есть сила что бы разобраться) бог вдруг не может разобраться с одним из своих творений?

Прошу прощения за шутку, но я не знаю как это происходит, но всемогущий, всезнающий и всесильный творец всегда способен формализовать закон творения, иначе он уже не всезнающий и не всемогущий, поверь мне.

Цитата
И не пытайся приводить технологический процесс в качестве примера. Не катит. Технологоия - наука. Область ее применения ограничена.
Ничем не подкрепленное заявление. Я так тоже могу сказать.

Цитата
свободное самоограничение Бога перед нашими душами
Угу... да я бракодел, причем делаю это специально.
К стати в связи с этим пришла забавная аналогия. Для постройки супер-пупер самолета нужны абсолютно надежные двигатели. На заводе делают двигатели, но проверка на брак не проводится. Поступают проще - вся продукция идет в простые самолеты. Вы не поверите, но те, на которых оказались бракованные двигатели падают и разбиваются в дребезги. А вот с тех самолетов, что отлетали положенное время - можно движки снимать и ставить на чудо корабль - не подведут.
Drungary
Ulmo

Денис, поверь, существует то чего творец (человек) понять не в силах. Ощутить да, но не понять. Можно осознать как это работает. Можно даже сказать, но то что будет сказано будет только частным случаем. Некоторые вещи нельзя формализовать. А в некоторых случаях творение уходит из власти творца. Сам знаю.

Про всемогущество Бога мы уже говорили.

Надежность деталей не приводи в пример. Они решать сами не могут.
Konan
Ulmo
Цитата
Создавая душу, бог уже знает чем закончется ее путь, и если ее путь оканчивается в грехах, то тогда зачем бог создал ее такой?

Есть в твоих рассуждениях, как и в примере, одна ошибка. Ты утверждаешь что всеведение=предопределение. А посмотреть с точки зрения всеведение=все возможные варианты? Библейский пример: "И сказал Давид: Господи Боже Израилев! раб Твой услышал, что Саул хочет придти в Кеиль, разорить город ради меня. Предадут ли меня жители Кеиля в руки его? И придет ли сюда Саул, как слышал раб Твой? Господи Боже Израилев! открой рабу Твоему. И сказал Господь: придет. И сказал Давид: предадут ли жители Кеиля меня и людей моих в руки Саула? И сказал Господь: предадут. Тогда поднялся Давид и люди его, около шестисот человек, и вышли из Кеиля и ходили, где могли. Саулу же было донесено, что Давид убежал из Кеиля, и тогда он отменил поход." (1Цар.23:10-13)
Как видишь и всеведение Бога и свободный выбор человека вполне совместимы и полноценны.

Кхамул назгул
Цитата
А слегка абстрагироваться - слабо?

Знаешь, есть примеры в стиле: "видел таблетку аспирина? Так вот, слон на неё не похож". Абстрагирование в некоторых случаях, как и твой пример уж слишком абстрактным должно быть.

Цитата
следовательно и место это создано при явном попустительстве всепрощаюшего и милосердного Бога

Куда и был помещён его "проектировщик" со своими товарищами. Стих с именем Бога всепрощающий можешь мне привести? Милосердный - да, но повторюсь: любовь Бога нельзя рассматривать без Его справедливости.

Золотинка
Вопрос в форум. Впрочем, думаю он для вас не нов...


Зачем Вам Бог? Что он для Вас?


Это не просто празное любопытство, я просто не раз встречалась с юдьми для которых не существует богов. Вообще. Не то что они не верят, ведь неверенье - это признание существования. Многи из них знают про богов из книжек, ну и из того, что по телику показывают...

И вот так, по-тихоньку, появился вопрос. Есть ли смысл в вере?
Остался ли в ней первоначальный смысл управления людьми?
Ulmo
Drungary
Если кто-либо не способен что-либо понять, его нельзя назвать всезнающим и всемогущим. Ты уж мне поверь.
Всеобъемлющая, всемогущая и всезнающая личность, АБСОЛЮТ, формализовать может все.
Если творение уходит из власти творца - значит он просто за ним не следит. Сам знаю.

С моей трактовки надежность детали и способность "самому" решать - суть одно и то-же, только количественные отличия. В первом случае описание закономерностей развития на множество порядков меньше, чем во втором. Но для ВВВВБ (Всеобъемлющего, всемогущего, всезнающего и всесильного бога, надюсь никто не против сокращения) - это мелочь.

Konan
Ничего подобного. В данном случае просто идет вопрос и ответ с дополнительным, подразумеваемым контентом. На самом деле полный вопрос будет "Господи Боже Израилев! раб Твой услышал, что Саул хочет придти в Кеиль, разорить город ради меня. Предадут ли меня жители Кеиля в руки его? И придет ли сюда Саул, как слышал раб Твой? Если я буду оставаться в этом городе?" На что и получается ответ. Полный вариант ответа, если в вопросе нет моего дополнения, будет таков: "И сказал Господь: придет, ежели ты останешся в этом городе. А коли покинешь его, то не придет он." и т.д. И где здесь свобода выбора? Как творцу, Богу известно какой вариант действий выберет Давид. Давиду сообщили информацию, на основе которой по известным богу законам, он сделал выбор. Богу естественоо тоже было известно как поступит Давид в данной ситуцации.
Drungary
Ulmo

Повторяю в очередной раз о САМООГРАНИЧЕНИИ Бога относительно личности человека.

Для меня трактовка свободы (способности самому решать) иная. И тут денис мы уже друг друга не поймем - разные аксиомы. А они не доказываются, только принимаются или нет.
Кхамул назгул
Drungary
Цитата
свободное самоограничение Бога

Это круто rolleyes.gif
Так он, все-таки, принимает участие в жизни вашей или нет? Если да, то где самоограничение, если нет, то с чего ваши утверждения в его участии. (хотя конечно, вы допускаете его к участию в вашей жизни (с ваших слов, но, в этом случае, какие-то уж решения его половинчатые)
Ulmo
Ты перехватываешь мои уточнения в ответы Конану sad.gif biggrin.gif
Ulmo
Drungary
Цитата
Повторяю в очередной раз о САМООГРАНИЧЕНИИ Бога относительно личности человека.
Это твое личное утверждение или цитата из Библии?
Drungary
Кхамул назгул

"Так он, все-таки, принимает участие в жизни вашей или нет? Если да, то где самоограничение, если нет, то с чего ваши утверждения в его участии. (хотя конечно, вы допускаете его к участию в вашей жизни (с ваших слов, но, в этом случае, какие-то уж решения его половинчатые)"

Вопрос уже глупый. По твоему свобода означает полное прекращение отношений?

Ulmo

Денис, мне нечего тебе уже ответить - ты любой ответ трактуешь так как можешь, а можешь ты в этой области столько сколько наука при опытном познании Бога.
Konan
Золотинка
Цитата
Зачем Вам Бог? Что он для Вас?

Он предлагает самое лучшее. Для меня Он Путь, Истина, Жизнь, Свет, Учитель, лучший Друг, Спаситель, Господь.

Ulmo
Цитата
Давиду сообщили информацию, на основе которой по известным богу законам, он сделал выбор. Богу естественоо тоже было известно как поступит Давид в данной ситуцации.

Ну так в этом то и дело! Давид был свободен в выборе? Бог знал как поступит Давид и что произойдёт в результате любого выбора Давида?
Есть такое понятие - парадокс - совмещение, несовместимых с первого взгляда вещей. Вот об этом мы сейчас и спорим.
Касательно обречённых душ и милосердного Бога: Бог предоставляет каждому человеку шанс.
Золотинка
Цитата
Он предлагает самое лучшее. Для меня Он Путь, Истина, Жизнь, Свет, Учитель, лучший Друг, Спаситель, Господь.



А как же ты сам? Ты не можешь выбрать себе путь? Не можешь отличить истину? ...
Или тебе необходимо сепо седовать примеру?
Ulmo
Drungary
Цитата
Денис, мне нечего тебе уже ответить - ты любой ответ трактуешь так как можешь, а можешь ты в этой области столько сколько наука при опытном познании Бога.

Извини, Саша, но последним я задал вполне однозначный вопрос, который не требует никаких толкований:
Цитата
Цитата
Повторяю в очередной раз о САМООГРАНИЧЕНИИ Бога относительно личности человека.

Это твое личное утверждение или цитата из Библии?

Тут два однозначных ответа - Да, мое утверждение и Нет, цитата: ... текст цитаты или цитат... (можно с пояснением)
Твой же ответ напоминает попытку уйти от ответа. Нехорошо.

Konan
Цитата
Бог знал как поступит Давид и что произойдёт в результате любого выбора Давида?
Да! Иначе он (Бог) уже не будет ВВВВБ.
Drungary
Ulmo

Денис, это цитаты. Из Библии, Евангелия, Посланий и т.д. Приводить я тебе их не буду, потому как мне посто влом перепечатывать гору текста, читаемого в контекстах (а ты любое высказывание прочитываешь так как тебе хочется) - открой сам и почитай. Это не мое личное мнение, поверь.

А разложить по полочками Бога все равно ты не сможешь - мы не сможем давать тебе формальные ответы на все вопросы. А на некоторые даже и неформальных ответов не будет. Например как выглядит в вечности творение? Любое событие в вечности не имеет начала и не имеет конца, и всегда в настоящем. И как тогда это совместить с миром изменяющимся? Это значит что творение прошлого и настоящего и будущего нашего мира для Него едино? Не знаю я ответов на эти вопросы. Потому как вечность представить себе не могу
Ulmo
Drungary
Ох-ох-ошеньки... Ты это все читал, ты знаешь где есть места подтверждающие твои слова. Ну так приведи наиболее ясные с твоей точки зрения цитаты? Неужто сложно 10 строк текста набрать? Если так важен контент, то у меня в доме есть аж 4 варианта Нового завета - откуда и зачем не знаю, но есть. Укажи номера - там ведь все пронумеровано.

На счет твоих последних вопросов - то, извини, с моей точки зрения на многие из них есть вполне понятные оветы.
Drungary
Ulmo

Мне влом искать эти цитаты. Но суть именно в том, что и в Евангелии и в Библии Бог обращается к людям как к детям, которым позволен выбор, как Блудному Сыну. А в Посланиях ап.Павел это говорит прямо.

Однако, на все те цитаты можешь дать вполне понятные с твоей точки зрения ответы smile.gif
Konan
Золотинка
Цитата
А как же ты сам?

Я человек, созданный по Его образу и подобию, которые восстановились благодаря тому что я омыт кровью Христа и являюсь теперь новым твореньем. Его блудный сын, вернувшийся из далёкой страны к Отцу.

Цитата
Ты не можешь выбрать себе путь?

Выбрал.

Цитата
Не можешь отличить истину?

Нашёл и отличил. Теперь твёрдо стою в ней и за неё.

Цитата
Или тебе необходимо сепо седовать примеру?

blink.gif Почему же слепо?

Ulmo
Drungary
Цитата
Мне влом искать эти цитаты.
Хороший способ вести дискуссию.
Цитата
Однако, на все те цитаты можешь дать вполне понятные с твоей точки зрения ответы
То есть ты утверждаешь, что их толкование не однозначно?
Drungary
Ulmo

Неоднозначно, как любой художественный текст. Разбирал тексты на уроках литературы?

А для форума это нормальный вариант дискуссии. Ты просто задаешь вопросы, которые для нормальной дискуссии не характерны - в большинстве случаев дискутанты достаточно владеют материалом, чтобы не спрашивать: а кто сказал чтодельфин не рыба? Это ваше личное мнение или цитата?
Ulmo
Цитата
Разбирал тексты на уроках литературы?

О, да! Есть толькование которое дает учитель, а все остальные - из-за этого ошибочные и не верные.
Drungary
Ulmo

Ну так и толкуй правильно.
kristian
Интересная однако тема... Наверно долго думали...(а есть ли жизнь на марсе, или кто построил египетские пирамиды..)
На вопрос - есть ли БОГ, не сможет ответить никто!!!! Поэтому было бы глупо спорить.. одни люди искренне верующие, для них бог - это суть их жизни. Для других - надежда, для третих - вымысел.
Если человек не верит - то это его дело, а заниматься агитацией и приведением каких-то научных домыслов - нелепо... dry.gif
Ulmo
Подводя конец этой дискусси со своей стороны, я отвечу словами приписываемыми Марку Твену:

Если бы мне поручили сотворить Бога, я наделил бы его некоторыми чертами характера и навыками, которых не хватает нынешнему (библейскому) Богу:

Он не стал бы выпрашивать у человека похвал и лести и был бы достаточно великодушен, чтобы не требовать их силой. Он должен был бы уважать себя не меньше, чем всякий порядочный человек. Он не был бы купцом, торгашом. Он не скупал бы льстивые похвалы. Он не выставлял бы на продажу земные радости и вечное блаженство, не торговал бы этим товаром в обмен на молитвы. Я внушил бы ему чувство собственного достоинства, свойственное порядочному человеку.

Он ценил бы лишь такую любовь к себе, которая рождается сама собою в ответ на добро, и пренебрегал бы той, которою по договоренности платят за благодеяния. Искреннее раскаяние в совершенном грехе погашало бы грех навсегда, и от человека, раскаявшегося в глубине души, никто не жаждал бы и не требовал словесных просьб о прощении.

В его Библии не было бы понятия греха. Он признал бы себя автором и изобретателем греха, а равно автором и изобретателем путей и способов к совершению греха. Он возложил бы всю тяжесть ответственности за совершаемые грехи на того, кто повинен в них, признал бы себя главным и единственным грешником.

Он не был бы завистлив и мелочен. Даже люди презирают в себе эту черту. Он не был бы хвастлив. Он скрывал бы, что восторгается самим собою. Он понял бы, что хвалить себя при занимаемом им положении дурно. Он не испытывал бы мстительных чувств; тогда он не произносил бы мстительных речей.

Не было бы никакого ада, - не считая того, в котором мы живем от колыбели до могилы. Не было бы никакого рая, - во всяком случае того, который описан в библиях всех религий.

Он посвятил бы долю своей вечности на раздумье о том, почему он создал человека несчастным, когда мог, тем же усилием, сделать его счастливым. В остающееся время он пополнял бы свои сведения по астрономии.
Drungary
Ulmo

Готов закрыть дискуссию. Но с комментарием: ни одного из обвинений выдвинутых тобою я не могу подтвердить в отношении Бога. Я говорю это как человек достаточно критичный и вдумчивый, а кроме того все же знающий во что и в кого верю.
Konan
Ulmo
Цитата
Если бы мне поручили сотворить Бога, я наделил бы его некоторыми чертами характера и навыками, которых не хватает нынешнему (библейскому) Богу:

Практически всё тобою перечисленное имеет следующие надостатки:
1) Отсутствующие черты не соответствует Библейскому описанию Бога. Он уже имеет эти черты и высказывание относится к человеку имеющему слабое представление о Боге, описанном в Библии.
2) Черта выдаётся на основании человеческих размышлений о правильном/неправильном.

Ulmo
Drungary
Я никого не обвинял. У меня был вопрос о "всезнании" бога, назовем это так. Увы, ясного и понятного мне ответа я не получил, а общие фразы меня не устраивают.

Konan
Все претензии к Марку Твену smile.gif Я не буду вдаваться в рассуждения о всей цитате - в данный момент мне это не интересно. А приведена она исключительно ради абзаца "В его Библии не было бы понятия греха", как соотносящегося с темой моего вопроса.
Кхамул назгул
Кстати, очень интересно смотрелся приход европейцев, с их причислением к греху всего и вся, на острова Индонезии и прочие земли, где о христианстве ни слухом, ни духом. Да, там были свои проблемы, но все же они были невинны (да, у них были запреты и прочая, вот только эти запреты с точки зрения пришельцев были сммешны, а те, которые несли они (пришельцы) были смешны для коренных народов), ибо не знали греха (христианского), пока им умные дядечки в черном не объяснили, что все, что у них было оставлено предками и их Богами - все это плохо. Результат мы можем наблюдать сейчас, когда целые культуры исчезли, превратив народы в нечто другое, а мудрость предков, их танцы, в развлечение для туристов.
Drungary
Кхамул назгул

Давай ты опустишь разговор об островах Индонезии (этсетера) и христианстве разрушившем культуру их населения. Хотя бы потому, что каждый конкретный случай сложен, а в научных дискуссиях КРАЙНЕ РЕДКО звучит тема главенствующей роли христианской миссии в контакте европейской цивилизации и тамошних насельников. В основном эта тема звучала только в описаниях контактов конкистадоров (О! Это истинные христиане, несомненно! Безгрешные и смиренные!) с НЕКОТОРОЙ ЧАСТЬЮ индейских племен и контактов пуритан-колонистов с индейцами (мне как-то тоже трудно считать их христианами) в Северной Америке.
Кхамул назгул
Drungary
А как ты относишься к вариантам африканского христианства с их песняли, плясками и завываниями "Алилуйя"? Да, кое-где, включая и Русь, произошла частичная ассимиляция старого и нового, но ведь есть и обратные варианты, когда старое было стерто. И речь я вел не о конкистадорах, а о тех, кто шел рядом с ними и нес "свет христианского Бога детям заблудшим".
Drungary
Кхамул назгул

Самое забавное, что практически везде приходская жизнь Церкви оказалась результатом ассимиляции. Люди продолжили верить в то что верили на бытовом уровне.
Кхамул назгул
Drungary
Вот и возникает вопрос:
1. Как это возможно в религии, Бог которой столь эгоистичен по отношению к другим?
2. Почему, если это не соответствует его заветам и канонам, все же он никак не наказывает творящих чародейство от имени его людьми, которые действительно верят в него, ведь им же дан запрет (и об этом говорится в Библии)?
Drungary
Кхамул назгул

1. Что ты знаешь о природе этой эгоистичности?
2. А ты уверен, что не наказывает. И что означает этот термин "наказание"? (см. одно из моих предыдущих высказываний).
Кхамул назгул
Drungary
1. Бог, который поставил себя над всеми и вся, который не признает других в силу занятой им позиции. Говоря простым языком "кто не со мной, те против", и никаких других вариантов быть не может. И то, что другим может быть просто безразлично до него, его никак не устраивает.
2. Один из вариантов наказания - это разрушение всего, что окружает человека и приведение окружающего его пространства (выражение образное) до критерия - "хуже нет". Мы же наблюдаем обратное в 8 случаях из 10.
Drungary
Кхамул назгул

1. Как врач который привез лекарство и еду в Чернобыльскую зону: кто хочет лечиться и кушать нормальную пищу ко мне. Ну а все остальные конечно вольны пойти к браконьерам и жрать заразу. Врач очень эгоистичен.
2. На самом деле человек сам разрушает все вокруг себя... почитай что-нить из даосизма.
Ulmo
Drungary
Цитата
1. Как врач который привез лекарство и еду в Чернобыльскую зону: кто хочет лечиться и кушать нормальную пищу ко мне. Ну а все остальные конечно вольны пойти к браконьерам и жрать заразу. Врач очень эгоистичен
Некорректный пример. Чернобыльская зона не зависит от врача, в то время как мир зависит (создан) от бога. Для корректности примера нужно уточнение: Чернобыльская зона - дело рук этого врача.
Drungary
Ulmo
Пример корректный. Бог источник бытия, отказавшись от Него уйдешь небытие.
Ulmo
В таком случае я приведу другой пример, точно такой-же:

Рэкетир обещающий конкретную крышу: кто хочет нормально жить ко мне с баксами. Ну а все остальные вольны дождаться моего дружка с раскаленным утюгом.
Drungary
Ulmo

Тогда правлю твой пример:
Рэкетир обещающий конкретную крышу: ко мне с баксами и т.д. А если я уйду, то вместо меня придет другая крыша и то что я у вас по хорошему прошу, вытащит из вас утюгом.
Кхамул назгул
Drungary
твой вариант рэкета не лучше, но выглядит как бы более пристойно. Суть же от этого не меняется.
А касательно врача и таблеток - этот врач может быть и шарлатаном, но с хорошо раскрученным брэндом. Вот только те пациенты, которые у него лечились, по странной причине не дают ответа на вопрос о том, вылечил ли он их, причем не во время лечения, а по окончании оного. В отличие от тех, кто приходил к другим врачам, и, в последствии, смогли рассказать остальным о качестве лечения. У данного врача пациенты после смерти молчат wink.gif biggrin.gif Если же кто-то отвечает на вопросы, то в этом случае их ответы относятся к ответам тех, кто у него не лечился (согласно правил, которые данный врач налагает на пациентов, они не имеют права на разглашение постлечебной тайны) laugh.gif
Drungary
Кхамул назгул

Этот вариант "рэкета" лучше, ибо предлагает только защиту и свободный выбор.
А с врачем... а дело пациентов считать или не считать его шарлатаном, остальные же твои параллели смысла не имеют - вылечившихся ты слышать не хочешь, все равно, впрочем как и лечащихся.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.