Кудесник

Хотел? Получи!
Да, согласный я с высказанными предложениями.

Таблицы оружия раньше числа 20-го готовы не будут (сессия у меня однако). Могу выложить наброски, но оно вам надо?

Бэр

Бэр
Идёт.

Так, насколько я могу пока судить, мы забыли две вещи обсудить... Точнее, обсудили, но до конца не определились:

• Размер щита влияет на защиту путём добавления поправок к ПЗ (показателю защиты). Вот мы и не решили, сколько они добавляют: "0 за малый, 1 за средний и 2 за большой" или "1 за малый, 2 за средний и 3 за большой". Принимая рещение, исходите из того, а помогает ли мааааленький щит тем, кто не умеет им владеть (навык 0)? Если помогает, то 1-2-3, если нет, то 0-1-2...
• Защита от "стрелкового" и метательного оружия... Понятно, что от них можно защититься щитом (кстати, размер щита, как вы уже заметели, имеет значение). А вот можно ли сюда ещё и парирование прикрутить? Ну, можно же не хорошем уровне стрелу мечём отбить... Просто, если не разрешать парирование, то в случае стрельбы по персонажу, придётся кидать парирование отдельно и складывать его с остальными показательями для рукопашки и НЕ складывать для уворачивания от стрел/ножей и т.д. НО: если разрешать парирование, то разрешать раз и навсегда (с первого уровня парирование входит в значение ПЗ против стрелкового/метательного. Или не разрешать вообще (даже на высоких уровнях).
• Ещё, как будет рассчитываться защита от метательного оружия? Только ли учитывать поправки щита для цели? Или ещё учитывать размер щита как процент "укрытости" цели для самого стрелка (20% - +1 Сл., 40% - +2 Сл., 60% - +3 Сл., 80% - +4 Сл., более 80% - нельзя (или можно, но с разрешения мастера))?
• При бое с несколькими противникам предлагаю снежать ПЗ персонажа на 1 за каждого дополнительного противника после 1. Ведь защищаться от разных людей одновременно сложнее, чем от одного. В этом случае и л"левую" стрелу ловить сложнее будет.

Единственное: ответ желательно дать в ближайшие сутки!!!

Бэр
Лихослав
1. Со щитами понятно: все за 0-1-2...

2. Парирпование... Так, мнения разделились... Лично я считаю, что с точки зрения системы проще было бы парирование это разрешить, но только в том случае, если парирование обычного и метательного оружия ничем бы не различались (в противном случае - такой же геморрой, что и без порирования... даже ещё больше). И ещё, Лихослав, что-то я как-то сомниваюсь насчёт ОТДЕЛЬНОГО навыка на парирование метательного оружия... Если его не вводить, то как по-твоему, нужно ли разрешать парирование?
Проще говоря: либо парировать метательное оружие и стрелы вообще нельзя, либо можно но это ничем не будет отличаться (по механике проверок) от парирования обычного оружия.

3. Со щитом и луком: я так предполагаю, что при стрельбе по "готовой" цели будет учитываться все применяемые ею способы защиты (зависит, правда, от того, что мы решим с парированием), а по "неготовой" цели - только её ловкость (двигается же цель, а не на месте стоит, даже если и не знает, что по ней стреляют)... НО: даже по стоячей цели с большим щитом не так уж и легко попасть, так как щит сам по себе скрывет часть тела. Процент этот (и/или сама поправка на сложность) будет указан в описании щита... Если вы боитесь за то, что Сложность стрельбы будет довольно большая, то вспомните, что лучниками обычно становятся люди со зрением выше среднего... А это по меньшей мере -1 к Сложности выстрела. Притом, обратите внимание на то, что средний щит повысит Сложность только на 1-2 (а при хорошем зрении - не более, чем на 1), а большой щит - на 2-4 (при хорошем зрении - на 1-3)... Кстати, чтобы быть уверенным с цифрами, стоит сразу рассчитать, на сколько же процентов укрывают хозяина средние и большие щиты (примерно). При этом следует немного занизить показатели, так как щит-то обычно прикрывает переднюю и левую часть, а задняя и правая мало хащищены...
Я так предполагал что-то вроде 0 для маленьких (никаких отрицательных поправок при стрельбе по такой целе), 20% для средних (+1 Сл. при стрельбе по такой целе) и 40% для больших (+2 Сл. при стрельбе).

4. А вот с минусами... Во-первых, количество противников, которое может подойти к персу ограничивается здравым смыслом мастера (не более 4-6)... а во-вторых, что делать, если по персу стреляют сразу штук 7 лучников, и от всех он хочет защититься/увернуться? Тут ограничение не пройдёт. В-третьих, в бою ПЗ всё равно не может быть менее 1, так что сколько бы противников не было, а 1 (хоть и небольшой) шанс у персонажа будет...
-1 за каждого дополнительного противника, но не менее 1...

2 SidED DiE
Уж у тебя-то изложение тоже не на много лучше..

Так, после некоторых обсуждений вырисовывается следующая картина:
1. После определения ПЗ перасонажа к нему (ПЗ) добавляется 1, если у перса есть средний щит, и 2, если большой.
2. Парировать метательное оружие нальзя.
3. Если цель "оснащена" средним или большим щитом, то, в зависимости от направления выстрела и готовности цели (она ведь может просто спрятаться за ростовым щитом) мастер может принять этот щит за укрытие и применить поправки к выстреду в зависимоти от процента укрытия...
4. За каждого дополнительного противника после первого ПЗ персонажа снижается на 1, но не может опуститься ниже 1.


На этом и будет основываться. Согласны?

По мере того, как исправляю "Наброски" появляются всё новые и новые вопросы:

В системе следует разрешить два "безштрафных" действия за ход (чтобы можно было, например, нанести удар и подставить щит). Вопрос: как это сделать? Пока вырисовывается два подхода:

• Разрешить просто ДВА ЛЮБЫХ действия.
  "Дырка": даём возможность свободно делать две атаки.
  НО: В том же ГУРПСе, если не ошибаюсь, есть All-out Attack (две атаки, но, считай, никакой защиты) и All-out Defence (два вида защиты, но никаких атак). Но этоу них - "никаких", а у нас это - дополнительные действия с повышением Сложности. Проще говоря, перс может "безболезненно" совершить атаку и защиту, две атаки или выбрать две защиты.
• Персонаж выбирает "стиль защиты", а потом выбирает между атакой или прочими действиями.
• Разрешить два действия, ограничив их выбор вариантами: атака+защита, защита+защита, другое_действие+защита.
  Этот подход очень похож на предыдущий (выбор "стиля защиты" и выбор любого другого действия, включая ещё один "стиль защиты"). Отличается тем, что даёт возможность ранее упомянутой All-out Defence, но без All-out Attack (две атаки за 1 ход без минусов).

Исключение для всех подходов, скорее всего, будет составлять двуручное оружие: тут уж только одно действие (да и то, скорее всего, атака; я, например, слабо представляю, как можно парировать двуручником или двуручным топором).

Честно говоря, я сам не могу решить, какой из них предпочесть, но больше склоняюсь к последнему...

Каково ваше мнение?

Второй вариант. Хотя, кроме сложности действий, разницы между ними не улавливаю.

Бэр
Разница между вторым и третим в том, что во втором можно использовать ТОЛЬКО 1 "стиль защиты" без минусов, а в третьем можно и два (щит и парирование), но без атака (она тогда пойдёт с минусами). Третий вариант хорош тем, что можно уйти в "глубокую защиту" без каких-либо минусов.
Кайф же, например, первого варианта в том, что можно и в "глубокую атаку" уйти - то есть, бросится вперёд, не обращая внимания на какую-либо защиту. Второй же вариант (да и третий тоже) такого сделать не позволяет. Точнее - позволяет, но при этом нужно увеличивать Сложность даже несмотря на то, что ты не используешь защиту (которая, кстати, можно сказать, нахаляву даётся).

Короче, какой бы мы вариант ни выбирали, а две атаки и защита или атака и две защиты всё равно вызовут повышение Сложности. Другое дело с двумя действиями:
1 вариант позволяет как "безболезненно" уходить в "глубокую защиту", так и бросаться берсерком на врага, забыв про защиту.
2 вариант заставляет нас забыть как о "глубокой защите", так и о бездумном нападении. Всё это пойдёт по повышенной Сложности.
3 вариант всё же даёт возможность уходить в "глубокую защиту".

---------

Есть ещё и четвёртый вариант - разрешить по одному "обычному" действию каждой рукой. "Обычным" явялется атака или парирование (+ доп. действия) для ведущей (обычно правой) руки и использование щита (+ доп.действия) для второстепенной (обычно левой) руки. Минус тут в том, что при спокойно можно только 1 раз атаковать и защищаться щитом. парирование и атака вместе вызовут повышение Сложности. А это уже не так хорошо...

Добавлено @ [mergetime]1073938868[/mergetime]
Ну и какой подход больше нравится после пояснений?

а если разделить все по рукам.
- атака обеими руками. нет минусов на ведущую и минус на вторую руку.
- атака ведущей, защита второй - без минусов.
- защита ведущей, атака второй - минус на вторую.
- защита обеими. без минусов.

Так, попробуем предложить следующий подход (с несколькими вопросами):

Сначала разберёмся с тем, какие действия не вызывают общего повышения Сложности:
Впринципе, персонаж может выполнить за ход по одному действию каждой рукой - это не вызовет ОБЩЕГО повышения Сложности, хотя и может вызвать оное для данного конкретного действия.
Если какой-нибудь из рук выполненно более одного действия, то каждое действие после первого, выполненное данной рукой вызывает ОБЩЕЕ повышекние Сложности на 1. Так, два действия одной рукой вызовут повышение, в то время как два действия разными руками - нет. Так же, например, два действия одной рукой и одно второй вызовут однократное общее повышение засчёт второго действия первой рукой.
Определённым исключением из правил является бой двуручным оружием: в данном случае можно сделать только дно действие таким оружием (задействовано обе руки), притом этим действием будет являться атака (или какое либо небоевое или полубоевое действие, как, например, выпивание зелья), так как парирование двуручным оружием не представляется возможным, а щит отпадает просто физически.

Что касается двуручного боя и действий второстепенной (обычно левой) рукой:
Любое защитное действие, проводимое второстепенной рукой, выполняется совершенно свободно (Сложность таких действий не увеличивается). Зато атаки "штрафуются". Так, отдельно взятая атака щитом во второстепенной руке имеет штраф +1 к Сложности. Оружие группы "Ножи" имеет такие же штрафы. Всё остальное оружие имеет штраф к атаке левой рукой +2 к Сложности.
При атакой сразу двумя оружиями в обеих руках штрафы выглядят следующим образом:
Щит или "Ножи": +1 на атаку ведущей (обычно правой) рукой и +2 к атаке второстепенной рукой.
Прочее оружие: +2 для ведущей и +3 для второстепенной.

Но это не считая того, что есть навык "Бой двумя рукам", наличее которго снимает неготорые ограничения. Развитие этог навыка по уровням выглядет следующим образом:
1: Для группы "Ножи" и для щитов при атаке сразу двумя оружиями снимаются отрицательные поправки для ведущей руки; для второстепенной всё ещё остаётся поправка +1. Проще говоря поправка становится 0/+1 (при отдельной атаке этими видами оружия в левой руке отрицательные поправки снисаются). Для прочих видов оружия поправки становятся +1/+2 (+1 к Сложности при отдельной атаке этими видами оружия в левой руке).
2: Снимаются все отрицательные поправки для использования оружия группы "Ножи" в левой руке, будь то отдельня атака или две атака разным оружием.
3: Для оружия группы "Мечи" (+ оружие по "мастерскому произволу", например, небольшие топоры) получает поправки только 0/+1 (отдельные атаки мечами в левой руке не имеют больше штрафов)
4: Снимаются все отрицательные поправки для использования оружия группы "Мечи" (+ "мастерский произвол") в левой руке, будь то отдельня атака или две атака разным оружием.
5 и выше: +1 кубик за каждый последующий уровень при определении ПЗ за парирование двумя оружиями...

Прочее оружие не получает дольнейшего снижения Сложности.
Хотя, возможны варианты (выбрать один, если считаете нужным):
1. Прочее оружие получает 0/+1, и поправки больше не уменьшаются.
2. Прочее оружие получает 0/+1, а позже - 0/0 (никаких минусов).
В обоих случаях возикают также два вопроса:
- Когда (на каком уровне) втавить такие возможности?
- На каком уровне давать "+1 кубик за каждый последующий уровень при определении ПЗ за парирование двумя оружиями"? Точнее, совмещать ли эту плюшку с какими-либо другим (5: 0/+1 и +1 к защите), ставить в конце (7: +1 к защите) или начинать смашивать(5: 0/+1; 6: +1 к защите; 7: 0/0; 8: +2 - и более - к защите)?

Вносите в это предложения свои сиправления. Просьба: отписаться по каждому пунткту! Если с чем-то согласны, то так и скажите, прочитировав то, с чем согласны.

И ещё 3 "волевых решения":

• "Средние и большие щиты дают +1 и +2 а ПЗ" - теперь они жают 1 и 2 кибика к БРОСКУ на определение ПЗ (то есть, могут дать 0 Успехов); не зависят от того, используется щит или нет (если щит не используется, то эти кубики всё равно участвуют в броске; как и Ловкость могут быть "изъяты" из броска только по решению мастера);
• "За кfждого дополнительного атакующего ПЗ защищающегося перса снижается на 1, но не может быть ниже 1" - теперь за каждого доп.атакующего снимается 1 кубик с БРОСКА на определение ПЗ. Если количество кубиков при этом становится равным или меньшим 0, то ПЗ автоматически считается равным 0 (если производится "раздельное" определение составляющих ПЗ, то кубики отнимаются сначала от Ловкости, затем от парирования, от защиты щитом и только в последнюю очередь - от "плюсов" за средние и большие щиты).
• "Ни одно значение в бою не может быть меньше 1" (в основном относится к ПЗ) - снимается. Если при броске не выпало ни одного успеха или обстоятельства складываются так, что кол-во кубиков для броска становится >= 0, то значения приравниваются к нулю. это означает, что проходит любая успешная атака (1 и более Успехов при броске).

2 SidED DiE

2 SidED DiE

2 SidED DiE

устроит

А ещё вопрос хотите? Даже два. Надеюсь, последние прежде чем я подправлю "Наброски":
Стрельба по движущейся цели.
Предлагаю повышать сложность на 1 при стрельбе по цели, которая двигается в направлении ОТ стрелка или К нему, и на 2, если цель двигается всторону (вправо или влево).
Атака больших и маленьких целей.
Кажется, напиши: "Во сколько раз цель больше атакующего, столько (-1) вычитается из Сложности попадания (в три раза больше - вычитается 2, в 4 раза больше - вычитается 3 и т.д.)" и "Восколько раз цель меньше атакующего, столько (за вычитанием 1) и добавляется к Сложности попадания (в два раза меньше - +1 к Сложности)", исходя из того, что чем больше цель, тем по ней легче попасть, а чем меньше - тем сложнее.
Но есть одно "но":
Если я атакую здорового волота (великана), который меня раз эдак в 7 больше, то получается, что я чуть ли не автоматом по нему попадаю. А он же и парировать ещё умеет... Не будет ли ему легче парировать мои удары? Я понимаю, что это всё можно компенсировать тем, что он меня одним ударом завалит, но всё же?
Превышение размере атакующего в 3 и более раз вызовет понижение Сложности до 1 (в бою Сложность, в отличие от количиества кубиков, не может быть ниже 1, если мастер не позволит такое действие автоматом). А не будет ли "большому" легче защищаться от маленького? Если да, то как это отразить?

2 SidED DiE

труднее вычислить расстояние до удаляющегося/приближающего объекта.

2 SidED DiE

Лихослав

Есть одно небольшое предложение, которое может сильно упростить положение с количеством действий за Ход:
Предлагаю за каждые 2 очка Ловкости давать по одному действию за Ход. То есть, Ловкость 1-2 - 1 действие, 3-4 - 2 действия, 5-6 - 3 действия и т.д.
Положительные стороны такого подхода:

• Не надо долго заморачиваться, какой рукой (ногой в рукопашке) было совершено действий и сколько. Все действия, сверх нормы, определённой Ловкостью, вызывают ОБЩЕЕ повышение Сложности.
• Nакой подход точно отразит факт того, что средний воин с Ловкостью 3-4 сможет делать 2 действия за ход, т.е. в два раза больше, чем неловкий человек человек, но меньше, чем очень ловкий воин с Ловкостью 5-6...
• Продолжительность любых действий можно будет измерять во вполне приемлимых единицах - "Действиях". Так можно будет легче рассчитать, сколько же ходов понадобится на выполнение того или иного из них. Например, атака двуручным оружием (включая луки) будет занимать 2 действия (скажем так: первое - замах, прицелевание, второе - удар, выстрел). Получится, что средний человек сможет спокойно совершать по одной атаке двуручным оружием в ход. Неловкие, медленые персонажи - по одному удару за два хода (по удару каждый второй ход. А очень ловкие - более чем по одному за ход. Например, локость 5-6 даст 3 действия, то есть, можно будет делать по две атаки каждый второй ход, чередуя их с ходами, в который можно сделать одну атаку: 1 атака, 2 атак, 1 атака, 2 атаки. Если рассмотреть это подробнее, то получим: 1 Ход - замах, удар, замах; 2 Ход - удар, замах, удар.
• В старом варианте: "Каждый лишний ход прицеливания даёт -1 К Сложности попадания" - можно поменять "ход" на действие, и получим, что очень ловкий персонаж (Ловкость 5-6) сможет делать каждый ход более точные встрелы, так как каждый ход у него будет дополнительное действие на прицеливание.
• Все действия, которые выполняются на четвёртой, непосредственно боевой фазе хода (все, кроме опредеяющих ПЗ и финтов) стоят на особом счету. Они будут называться "Непосредственными" (удары, выстрелы, замахи, прицелевания, пыпивание зелий, бег, подбирания предметов и т.д.). В порядке инициативы каждый персонаж выполняет по одному "Непосредственному" действию. Если после этого у кого-нибудь остаются ещё невыполненные "непосредственные" действия, они выполняются в порядке инициативы. Затем, если у кого остались 3-и "непосредственные" действия, то они опять выполняются в поряке инициативы и т.д.
• Также такой подсчёт может относиться и к небоевым действиям. Например, если исход чего-то будет зависить от скорости выполнения действий, то более ловкие персонажи будут выполнять их быстрее (за один и тот же промежуток времени будет выполняться больше действий). Но если персонаж будет пытаться сделать действия одновременно (делать одно не закончив другое, то Сложность всё равно будет увеличиваться...

за

Так, всё пишу наброски боевой системы, и возникло у меня 2 вопроса:
1) Выхватывание оружия/двух оружий - Действие или нет (не учитывается за целое действие)?

2) Бой двумя руками: Посмотрел я тут на положение, которое сложилось с этой частью боевых правил после введения новой системы Действий... И получилось, что бой двумя руками несёт только минусы, а положительные стороны появляются только уровне на 5-6-ом. Так, имея два действия, проще нанести два удара одной рукой (по обычной Сложности), чем наносить по удару каждой рукой (по увеличенной Сложности). Предлагаю исправить это следующими дополнениями (даются с самого начала, независимо от уровня навыка):
- Если парирование идёт двумя оружиями сразу, то при определении ПЗ проверка идёт на Ловкость+Владение_одним_оружием+Владение_в�
�орым_оружием. (это уже было)
- Атака 2 оружиями по одной цели расценивается этой целью при определении ПЗ как атаки 2-мя разными противниками, то есть, ПЗ цели уменьшается на 1.
- Атака по 2 разным целям не даёт +1 к Сложности за смену цели (вот в этом я сомневаюсь).
- Действия разными руками можно совмещать, что позволяет нанести оба удара за время, отведённое на одно Действие.

1. действо, если нет фита "быстрое выхватывание"
2. я просто полагал, что удар двумя руками идет как одно действие, т.е. за те два действия, что ты нанесешь два удара одной рукой, тут ты будешь делать четыре удара.

2 SidED DiE

Лихослав
Попробую кратко расписать, что получается...

Одиночный удар левой рукой (с копышением Сложности):
ножи +1, прочее оружие - +2

То есть, при совмещённом ударе обеими руками (что даёт по +1 к каждому из этих ударов) мы получаем:
ножи +1/+2, проч. +1/+3

Теперь отразим всё это с навыком по уровням.

Сначала, для одиночного удара левой рукой:
1: ножи +0 (т.е. так же, как и в правой), проч. +2
2: ножи +0, мечи +1, проч. +2
3: ножи +0, мечи +0, проч. +2
4: ножи +0, мечи +0, проч. +1 / при парировании 2-мя оружиями сразу +1 к ПЗ
5: ножи +0, мечи +0, проч. (+0 или +1???) / парирование 2мя оружиями +2 к ПЗ
6 и выше - ещё по +1 к ПЗ за каждый уровень (то есть, уже +3).

Для одновременного удара двумя оружиями получаем (правая/левая):
1: ножи +1/+1, проч. +1/+3
2: ножи +1/+1, мечи +1/+2, проч. +1/+3
3: ножи +1/+1, ножи +1/+1, проч. +1/+3
4: ножи +1/+1, ножи +1/+1, проч. +1/+2 / при парировании 2-мя ор.сразу +1 к ПЗ
5: ножи +1/+1, ножи +1/+1, проч. (+1/+1 или +1/+2???) / пар. 2мя ор.+2 к ПЗ
6 и выше - ещё по +1 к ПЗ за каждый уровень (то есть, уже +3).

Проще говоря:
Ножи используются одинакого что в правой, что в левой начиная с первого уровня (если взял навык):
Мечи используются одинаково только с 3-го уровня.
прочее оружие - возможно с 5-го...

При совмещённом ударе при такой системе в любом случае (несмотря ни на какие поправки) каждое из действий получает +1 к Сложности. У игрока таки м образом появляется выбор:
- Либо, имея более высокую Очерёдность, рубануть противника, хоть и не так эффектривно (+1/+1), но зато двумя оружиями и быстро (за одно действие)
- Либо бить более расчётливо, но медленнее (два действия: по одному на каждый удар).
В любом случае, за удары разными руками ПЗ противника снижается на 1. То есть, удары двумя руками всё равно выгодны, но без хорошо растренированного навыка второе оружие будет больше отвлекающим, а не атакующим (это всё несчитая возможности парировать сразу двумя оружиями).
Учти ещё и то, что использование двух оружий делает возможным наносить удары по разным целям без минусов за "смену целей"..

Единственный вопрос в таком случае - нужно ли разрешать (хоть и на 5-ом уровне) использовать прочие виды оружия (кроме ножей, мечей и "мастерского произвола") в левой руке с такой же лёгкостью, как и в правой?

Ну так как? Такой подход устраивает? Всё хоть понятно?

2 SidED DiE
Ты это сообщение тоже читни... Согласен?

мне ли с тобой спорить. соглашусь.

Пардон за долгое отсутствие.

Бэр

Бэр

Извини, закосячил, правила-то я читал, но подзабыл кое-что.

Бэр
То, хорошо или плохо идёт то или другое оружие при парировании, мы учитывать не будем (слишком много нужно будет дополнительных "если"... Будем предполагать, что обучаясь владению тем или иным оружием, человек обучался и способам парирования различных оружий: для одних - прямой блоК, для других - сбив, для третих отвод и т.д.
А вот с копьём ты прав. Нужно будет включить это в правила как-нибудь... Какие будут предложения? Я пока вижу только один выход - Если атакующий выкинул столько же, сколько и ПЗ парирующего (именно парирующего и именно столько же - не больше и не меньше), то делается проверка на поломку оружия.
Кстати, все поломки мы будем обсуждать чутьб позже...

Так, что-то я вообще сомневаюсь в том, что следует разрешать парирование двуручным оружием. Оно у нас и так на особом положении - два атака два действия занимает (будь то двуручник или лук)...

Я думаю, что прарирование мечами можно ставить с 1-го пункта навыка, кпьями - со 2-го, а прочим оружием с 3-го, 4-го. Это упростит правила, скорее всего.