Честно, тема сатаны, его природа, суть и роль меня интересуют давно. Очень хочется обсудить эту тему в более широком кругу, чем я обсуждала её ранее
С уважением, Леанора

Т.к. бог считается всеведующим и всезнающим, то логично предположить что это часть его замысла.

Логично. Не считая того, что он истояник искушений, которые придают смысл того, что человеку дана свобода воли. Ведь если бы искушений не было бы,то все были бы вынуждены жить по Воли Бога.

Кстати, вот некоторые выводы, не мои, но заставляют задуматься:

Кристина, ты меня в который раз умиляешь упорством, с которым ты пытаешься мерять божественные сущности человеческими категориями.

Сталкер, хочешь большой-большой секрет открою? Их сущности всегда меряли человеческими категориями, потому что объяснить, что это такое не используя речь, в которой отражены категории выработанные человеческим сознанием нельзя. да и тем более есть теория познания, которая утверждает, что познавая одно можно познать другое, так как все в мире действует по одним и тем же законам.

Сказочка

Демиурги Шамбамбукли и Мазукта второй час спорили о свободе воли.
-Что есть свобода воли?!- вопрошал Мазукта, потрясая в воздухе кулаками.- Это всего лишь право выбора между действием наказуемым и поощряемым.
-Нет!- возражал Шамбамбукли.- Какой же это выбор, если за него наказывают? Свобода должна быть полной, иначе она и не свобода вовсе.
-Ну хорошо,- поджал губы Мазукта.- Попробую объяснить на примере.
Он почесал в затылке и принял позу рассказчика.
-Сейчас, дорогой друг, я расскажу тебе сказку. У одного человека была свора собак, которых он держал на привязи и учил всяким трюкам. Допустим, работа у него была такая, дрессировщик. А собаки должны были уяснить, что нельзя гоняться за курами, рыться в помойке и воровать мясо. Очень простые правила, верно?
Среди собак была одна, самая сообразительная, и однажды, решив, что для неё обучение закончено, хозяин спустил эту собаку с поводка. Но оказалось, что он напрасно понадеялся на её благоразумие - собака сразу погналась за курицей, украла кусок мяса и по уши извозилась в помойке.
Когда она, довольная, вернулась к хозяину, тот жестоко выдрал её плёткой.
"Но, господин мой!- завыла собака (допустим, что она умела членораздельно выть).- Ты же сам, своими руками, снял с меня ошейник, давая свободу! За что же ты теперь меня бьёшь?"
А хозяин, допустим, ответил ей по-собачьи: "я дал тебе свободу не для того, чтобы ты бегала по помойкам, а чтобы держалась от них подальше, как я тебе велел - но добровольно!"
Аналогия ясна?
-Грубый ты, Мазукта!- надул губы Шамбамбукли.- И идеи твои какие-то... неправильные.
-Для тебя неправильные, а для меня в самый раз,- пожал плечами Мазукта.- Надеюсь, ты не станешь оспаривать моё право судить по своим собственным законам?
-Не стану,- вздохнул Шамбамбукли.- На то ты и демиург. У тебя свои законы, у меня - свои.

(с)boromor

Вот для меня отнюдь неочевидно в приведенной цитате все то, что следует после слов "поэтому"...

Что еще примечательно, если опираться на Библию, то свободная воля есть только у человека, у ангелов свободной воли нет.
Так сказано, что Падший был наказан за гордыню.
И еще Слово Божье - Закон. Сатана был низвергнут, а люди изгнаны из Рая, но Христос, богочеловек, искупил грехи людей и своими муками и смертью искупил грех людей, но за Падшего Иисус не умирал. То есть прощенным Падший быть не может, в отличии от любого из людей.

Слушайте, читайте вы, сударыня, мануал.
Бог, естессно, обладает тремя неотъемлемыми свойствами: всесведущ, всемогущ и вездесущ.

Про падения Люцифера и гордыню - это вобще апокрифы и к библии относятся слабо. Даже имя Люцифер спорно. Оно вобще-то к вавилонскому царю относится. Так что берем оба завета, штудируем, думаем.
Потом, если появляются гениальные идеи, открываем отцов церкви штудируем, думаем.
Потом (лет через 20), если есть гениальные идеи, открываем тему на форуме.

Я как бы за те шесть лет уже перечитала, то количество каноничной, апокрифичной, еретичной, оккультной, философской и научной литературы, написанных по данным вопросам, причем начиная от Оригена и заканяивая митропилитом Антнонием, что все что признается как не еретичным уже начинает восприниматься как каноничное...

Пока вы грешите абсолютным незнанием самой обыкновенной Библии.

Можно подробнее?

В Библии ничего не сказано про сатану. Вернее про его происхождение.

А по поводу жертвы Христа - естественно он за сатану не умирал, потому что сатана не человек. Тут вобще ничего "интересного" или удивительного нет.

Высасывание, короче, темы из пальца.

У меня такой вопрос. Откуда вообще пошла инфа про ад, сатану, борьбу добра и зла? Насколько "родным" является 'nj для христианства?

Жак, Библию читал?

Heruer, не читал.
Но неоднократно слыхал о том, что эти фишки дописывались апостолами, чем дальше, тем больше.

Ох... ты, по последней реплике, похоже ты не в крусе, что входит в Библию, а что нет...
Придется разжевывать...:

Так вот: Инфа про Сатану и Ад содержится в Библии. Как в Ветхом, так и в Новом Завете.
Впервые про Сатану вы прочтете прямо на одной из первых страниц Библии.
/Часть творений Апостолов кстати являются частью Библии/
Разумеется, множество информации о них же содержится в священном Предании - трудах Отцов Церкви. (грубо говоря, Протестанты не считают их источниками вероучения, а католики и православные - признают)
Таким образом Сатана и Ад - часть христианского вероучения, хоть есть и немало ЧАСТНЫХ мнений о них же. В рамках РАЗНЫХ конфессий могут быть некоторые различия в подходах.

Так же осмелюсь заметить, что они являются частью вероучения иудаизма и ислама с другими трактовками.

А вообще: читайте первоисточники, нынче это не запрещено!

Жак, тебе нужна сокращенная версия Библии? Читай детскую. это я не в смысле обидеть, а в смысле христианства для ламеров. Там все кратенько и с большего верно. А еще на разделы разбито. Это правда удобно...

Господи, прости их грешных...

И смех и грех...
Итак, что можно сказать о сатане исходя из Писания?
Во-первых, это ни некое абстрактное Зло, а реально существующая личность.
Во-вторых, он сотворённый дух.
Теперь подробнее о некоторых вещах:
Рассматривая 28-ю главу Книги пророка Иезекиля как дающий нам сведения о сатане, можно сказать что до сотворения он занимал особое положение:
* обладал уникальным совершенством (Иез 28:12)
* уникальным было место его обитания (Иез 28:13)
* имел бесподобные одежды (Иез 28:13)
* был призван к особенному служению (Иез 28:14)
* был совершенен в путях своих (Иез 28:15)

"...доколе не нашлось в тебе беззакония." (Иез.28:15) - вот момент, когда в мир вошёл грех. Грех сатаны - это часть Божественного промысла, но Бог ни в коем случае не принимает на себя ответсвенность за грех, в том числе и за этот. Грех возникает в результате акта свободной воли сотворённого существа. Оно само, без всякого внешнего принуждения, ответсвенно и с явным пониманием последствий своего действия решается извратить ту святую природу, которой Бог наделил все свои создания. Праведный гнев Бога есть следствие всякого греха. Грех, в определённом смысле, входит в Божий замысел, но Бог не является источником греха.
Согласно отрывку (Иез 28:16) сатана решил использовать своё положение и возможности для достижения личных целей. Он был вознесён высоко, но хотел вознестись ещё выше - и пал. Более подробно грех сатаны описывает пророк Исайя (14:13-14).
Этот грех особенно отвратителен оттого, что сатана был создан столь совершенным и вознесён был так высоко. Грех сатаны имел огромные разрушительные последствия - и для ангелов (Отк 12:7-9), и для людей (Еф 2:1-3).
По именам так же можно судить о личности. её характеристиках и поступках. Его имена:
* сатана, от еврейского сатан - враг, противник.
* дьявол, от греческого диаболос - клеветник, обвинитель.
* лукавый (1 Иоан 5:18), от греческого понерос, что может быть также переведено как дурной, злой, низкий, подлый, бесчестный.
* змей, как подчёркивание его хитрости и вероломства.
* дракон, как подчёркивание его жестокости.
* искуситель.
* князь мира сего, бог века сего.
* отец лжи.
* убийца.
* обольщающий все народы.
Сатана нападает на своих противников разными способами, об этом говорит и разнообразие его имён, но цель у него одна - любым способом нанести ущерб (1Пет. 5:8; Иоанн 10:10).
Его действия:
* Искушал Христа;
* противостоит Богу;
* "прельщает народы";
* обманывает неверующих;
* искушает христиан.

(Подготовлено по книге "Основы богословия Ч.Райри)

А теперь комментари:
Leanora
Т.е. единственная причина того, что Бог наделил человека свободой воли - совершение греха?

Неверно. Все были бы вынуждены жить по воле Бога если бы отсутствовала возможность выбора.

Божий план допускал мятеж, а исполнением Его плана было то, что свершилось на кресте.

это личный вывод или есть цитата говорящая о том, что у ангелов нет свободной воли?

А что, очень хочет?

Каждый раз, вступая в диспут с "доморощенными богословами" просто поражаюсь той каше, которая у них в голове. Если уж серьёзно заниматься теологией, то нужно делать это правильно и систематизировано.

Ralph
Исайя 14 и Иезекиль 28. Считается что там сказано и о нём.

Жак
Если считать слова Иисуса родными для христианства , то и эти понятия родные для христианства. Просто читаем Евангелия, Он много говорил о них.

Daedin
Аминь

Извини, Конан, но ничего подобного не Исайа, не Иезекиль не считают.
Первый говорит о вавилонском царе, второй о царе Тирском и это прямо следует из текста. С чего ты взял, что тут речь идет о сатане я не понял.

Верне я знаком, с мнением, что из-за особенностей перевода, пророчество Исайи и впрямь трактовали, как описание падения дьявола, отсюда и имя Люцифер пришло, но потом определились, что вобще это не так.

Про пророчество Иезекиля: "За то так говорит Господь Бог: так как ты ум твой ставишь наравне с умом Божиим, вот Я приведу на тебя иноземцев, лютейших из народов, и они обнажат мечи свои против красы твоей мудрости и помрачат блеск твой; НИЗВЕДУТ ТЕБЯ В МОГИЛУ, И УМРЕШЬ В СЕРДЦЕ МОРЕЙ СМЕРТЬЮ УБИТЫХ. СКАЖЕШЬ ЛИ ТОГДА ПРЕД ТВОИМ УБИЙЦЕЮ: "Я БОГ", ТОГДА КАК В РУКЕ ПОРАЖАЮЩЕГО ТЕБЯ ТЫ БУДЕШЬ ЧЕЛОВЕК, АНЕ БОГ? ТЫ УМРЕШЬ ОТ РУКИ ИНОЗЕМЦЕВ СМЕРТЬЮ НЕОБРЕЗАННЫХ ибо Я сказал это, говорит Господь Бог. (Иез. 28:6-10)

А теперь про приведенные тобой ссылки.
Та самая Иез. 28:12 начинается: "Сын человеческий! Плачь о царе Тирском...", а далее перечисляются его свойства которые ты почему-то приписал сатане вместе с г-ном Райри, хотя Иезикиль вобще всю первую часть 28 главу говорит не о сатане, а о Тире и о его царе и об этом прямо сказано. Собственно слово сатана в 28 главе НИРАЗУ не встречается.

Может я чего не понимаю, объясни.

Как-то я это не понимаю.

Ульмо

Ну это просто. У человека есть свобода воли.

Если бог всезнающий и всеведущий, то он знает как поступит каждый конкретный человек в любой момент времени. Более того, он знает об этом еще тогда, когда этот момент не настал. Иначе он не всезнающий и не всеведующий.

Разумеется, Ульмо, но человек этого не знает.

Как же мне хорошо быть агностиком.
Извините, глядя на дискуссию не удержался.

Но от этого, Ральф, ничего не меняется. В отличии от человека, бог сразу знает чем закончится путь человека, кто выйдет грешник или праведник. Свобода воли иллюзорна. Все просто идут по сложному пути заданному богом. Можно конечно предположить безумную идею, что бог не всемогущий, и не в состоянии определить путь человека, но это означает, что он создал его живущим по своим законам, не совпадающим с законами бога. Однако при этом, бог хочет что бы люди, все-таки жили по его законам. Тогда получается, что бог, сотворив человека, еще и не смог сделать то, что было ему нужно.

P.S. Похоже аналогичные рассуждения можно применить и к падшим ангелам.

Ульмо, ты пытаешься постичь замысел Бога. Человек, разумеется, этого сделать не может.

cympak

тебе плохо.
то что случится с тобой после смерти станет для тебя сюрпризом. причем при любом раскладе неприятным.

А разве все религии не утверждают, что он им известен? Правда можно возразить, что это знанние им дал бог. Но если так, а вдруг он сейчас через меня сообщает истину

Ульмо, о да! Вот теперь у нас встанет интересный вопрос, как отделить информацию, имеющую божественную, истинную природу, от информации, являющейся ложью.
Вот с этого и надо было начинать!

Ulmo

За все религии не скажу, но христианские не знают в чем замысел Бога. Они лишь знают, как должен вести себя человек, чтобы в него вписаться.

Тут, однозначно утверждать не могу, мне так казалось из-за того, что все религии позиционируют себя как обладающие абсолютной истинной.

Возможно, но лишь истиной в отношении того, как нужно вести себя человеку, как мне кажется. Во всяком случае те религии в которых я что-то смыслю у меня именно такие впечатления оставили.

Ralph
И кто именно из них тебе об этом сказал? Поосторожнее с такими фразами.

На каком же соборе это было определено?

Цитирую размышления г-на Райри:
На мой взгляд, определённая здравость в рассуждениях г-на Райри есть, потому я так же придерживаюсь данной точки зрения. Более того, полазив в сети и глянув несколько трактований, я не нашёл чтобы кто-то опровергал эту точку зрения на данный отрывок. Авторы либо сразу говорят о его применимости к сатане, либо допускают это.

Ulmo

Очень грубое сравнение, но... проектируя корабль, человек допускает что вода может попасть внутрь, но он не является её источником.
Грех (как отклонение от Бога) допустимый результат наличия свободной воли.

Не обижайся, но это попытка человеческого ума мыслить сверхчеловеческими категориями из которого наш разум, видя антиномию свободы человека и Божьего промысла сразу предлагает два выхода - Бог или не всеведущ или злой. К сожалению нормального ответа, без конфликтов вмещающего в себя понятия человеческой свободы и Божьего промысла нет. Честно говоря даже пытаясь представить Личность, Разум, знающий прошлое, настоящее и все вероятности будущего... крыша тихонечко съезжает. Именно вероятностность будущего - лучшая попытка увязать оба этих, казалось бы разнородных понятия без ущерба нашего понимания Бога.
Но мы уходим от темы.

Dark Blue Dragon, Ulmo, Ralph
Прекрасная, отдельная тема. По устному предупреждению.

2 Konan

Из этого выходит истинность утверждения "они имели в виду сатану"?
Вопрос риторический.

Мне Евангелие от Христа что-то не встречались.

Конан

"И кто именно из них тебе об этом сказал? smile.gif Поосторожнее с такими фразами."

Они сами в своих пророчествах.

"На каком же соборе это было определено? "

Я специально писал неуверенно, именно потому что непомню откуда у меня засела эта информация. Но если ты сам прочитаешь текст, то все поймешь.

По поводу Райри и его мнения, я не очень понимаю, зачем трактовать слова пророка. Он вполне ясно все сказал. Я вобще не очень понимаю, что трактовать в тексте Библии - он вполне прозрачен для любого образованного человека.

Жак
Если это была шутка, то неудачная Фраза "Просто читаем Евангелия" имела ввиду именно хоть что-то из известных Евангелий.

Ralph
Соглашусь со второй частью фразы. По поводу же необходимости трактования... Между нами и авторами Писания стоит временная, культурная, языковая и мировоззренческая пропасть. Для этого нужна герменевтика - наука и искусство толкования Библии.
Касательно же отрывка из Иезекиля 28, то 13-16 стихи вносят некоторое сомнение в то, что данный отрывок говорит только об исторической личности.

Конан, прошу прощения, я не совсем точно выразился. Разумеется деятельность всех церквей основана на трактовках. Герменевтику в общем сложно отрицать. Просто вопрос в том, кто трактует. Одно дело ссылка на мнение, Фомы Аквинского и совсем другое на человека неизвестного, так сказать с сомнительным авторитетом.

Да, действительно, Иезекиль начинает странно перескакивать в своем пророчестве, но ведь на то оно и пророчество. В общем в данном случае отцы церкви (насколько мне известно) ничего нам не говорят и посему пока остаюсь при мнении, что незачем что-то домысливать.

Ralph
Бог простит

Твоё право. Однако допустить ведь можно? Меня бы больше возмутило если бы кто-то начал утверждать что этот отрывок только о сатане.

Конан

Допустить можно все что угодно. На истину это претендовать нисколько не будет.

Ralph
Свою т.зр. я уже высказал и приводил под неё основание.

по моему, что сатане, что богу, можно дать вполне разумное объяснение основанное на научных исследованиях. очень хорошо эту тему раскрывает один израильский ученый - Захария Ситчин, и немецкий историк Эрих фон Деникен, они проводят парралели между религией, историей, культурой и археологией и если честно после прочтения их книг очень сильно задумываешся в правильности толкования церковью священых писаний, но зато полностью убеждаешся и истиности событий, и в истиности людей принимавших участие в этих событиях, а самое главное получаешь ответы на те вопросы о которых просто боялся спросить.

Я бы с большим сомненнием воспринимал то, что пишет Эрих фон Деникен.

для начала НОЛФУС

Многие работы Дэникена я и сам плохо воспринимаю, но помимо его есть еще много других ученых, и даже российских, которые придерживаются научного взгляда на данные вопросы: Александр ГОРБОВСКИЙ, Юлиан СЕМЕНОВ тот же Ситчин (причем доктор исторических наук, професор) и они очень много своих работ посвятили именно происхождению божественных существ и их связи с историей, археологией и культурой.

Уважаемые, вы живёте в голове. Один большой её любитель (головы я имею ввиду) как-то сказал "всё истинно, что можно помыслить". Имел он ввиду, само-собой, Бога, но если копнуть поглубже, можно извлечь массу информации из этой инормации. Давайте порассуждаем. Вы поочерёдно высказываете свою интерпритацию чьей-то (возможно апостолов? хотя кто его знает) интерпритации слов Бога. Скажем сразу, никто из вас ничерта из неё не понял (и я не исключение). Частичного понимания здесь недостаточно, потому что Спасение - дело абсолютное, 60 на 40 тут быть не может. Так вот, если бы вы поняли, что имели ввиду 12 учеников, вы бы не отвечали безупречными фразами в этом топике и, тем более, не рассуждали бы на эту тему. Виду крайней бесполезности этих занятий для дела Спасения. Но у меня выходит небольшая брешь в рассуждениях. Возможно вы не верите в то, что говорите. Тогда всё хорошо. В противном случае всё не очень хорошо.

Вы пытаетесь найти, вычитать, увидеть, понять.. Пытаетесь, пытаетесь, пытаетесь. Кто-то называет это верой, я бы назвал это головой. Всё, что мы можем помыслить обретает над нами власть. Все наши мысли уводят нас от Истины, которая, увы, неподдаётся осознанию. Настоящая вера - это свобода от мысли, свобода от желания мыслить. Человек настолько слаб в способности мыслить, что не способен даже придумать способ не грешить. Что уж говорить о способности понять Сатану или, не дай Бог, Бога. Это прямая дорожка в Хаос, друзья.

А-а-а... это тот самый молодой человек, который рассказывал нам какой бывает абсент, а сам его не разу не пробовал.

Так вот спешу обратить ваше внимание, о гений пришедший и расставивши все по местам, что я и Конан говорили вобще не о писании апостолов и уж тем более не о интерпретации слов Бога.

Для меня сатана - "уводящий в сторону".
Люцифер - в переводе "светоносный".
Он светиться ярким, но ложным светом, который притягателен и уводит от света истинного.
Опасность Лукавого в том, что он не противостоит богу прямо, как свет-тьма, но как свет - ложный свет, и их бывает тяжело различить.
Следовать за сатаной бесполезно и бессмысленно, так как он не обладает силой творить, а может только направить на путь разрушения, прежде всего разрушения того, кто за ним следует.

и слово "Сатана (Люцифер етк)" вы взяли из мультфильмов?

а абсент мне уже не вставляет, я ем сырую полынь. сорри за оффтоп

Малограмотный ты какой-то...

Отчего-то вспомнилась точка зрения Леонида Андреева на Иуду.