Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> О Падшем
Leanora
post Четверг, 10-oe Января 2008, 22:56
Сообщение #1


Гость





Честно, тема сатаны, его природа, суть и роль меня интересуют давно. Очень хочется обсудить эту тему в более широком кругу, чем я обсуждала её ранее
С уважением, Леанора
Go to the top of the page
+Quote Post
3 страницы V  1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
Ответов(1 - 19)
Ulmo
post Четверг, 10-oe Января 2008, 23:15
Сообщение #2


___________
Group Icon
Модератор



Т.к. бог считается всеведующим и всезнающим, то логично предположить что это часть его замысла.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Leanora
post Четверг, 10-oe Января 2008, 23:30
Сообщение #3


Гость





Логично. Не считая того, что он истояник искушений, которые придают смысл того, что человеку дана свобода воли. Ведь если бы искушений не было бы,то все были бы вынуждены жить по Воли Бога.

Кстати, вот некоторые выводы, не мои, но заставляют задуматься:
Цитата
Прежде всего, Бог или всеведущ или настолько далек и вездесущ, что почти всеведущ — особенно в сравнении со столь ограниченными существами, как люди или даже ангелы. Бог несомненно увидел назревающую проблему мятежа ещё за века.
Во-вторых, Бог или совершенен или (опять-таки) настолько близок этому, что нет никакой разницы. Поэтому созданные Им ангелы должны были быть или идеальным образцом его желаний, или настолько близким к идеалу образцом, насколько возможно в этой реальности. Пусть и возможно, что грубая материя физического мира оказалась слишком несовершенна, чтобы породить идеальных слуг, немыслимо, чтобы Бог позволил этому дефекту принять форму неповиновения… если только мятеж вовсе не был дефектом.
В-третьих, Люцифер — будучи первым среди ангелов и самым близким к Богу по силе — должен был быть, по свойству своей силы и положения, ближе всех к идеалу Бога. Тот факт, что он был первым и лучшим из мятежников — решающий аргумент, что мятеж был исполнением Божьего плана, а не отклонением от него



Сообщение отредактировал Leanora - Четверг, 10-oe Января 2008, 23:56
Go to the top of the page
+Quote Post
Сталкер Минский
post Четверг, 10-oe Января 2008, 23:57
Сообщение #4


Accidental protege
Group Icon
Модератор



Кристина, ты меня в который раз умиляешь упорством, с которым ты пытаешься мерять божественные сущности человеческими категориями.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Leanora
post Пятница, 11-oe Января 2008, 00:35
Сообщение #5


Гость





Сталкер, хочешь большой-большой секрет открою? Их сущности всегда меряли человеческими категориями, потому что объяснить, что это такое не используя речь, в которой отражены категории выработанные человеческим сознанием нельзя. да и тем более есть теория познания, которая утверждает, что познавая одно можно познать другое, так как все в мире действует по одним и тем же законам.
Go to the top of the page
+Quote Post
Ulmo
post Пятница, 11-oe Января 2008, 00:37
Сообщение #6


___________
Group Icon
Модератор



Сказочка

Демиурги Шамбамбукли и Мазукта второй час спорили о свободе воли.
-Что есть свобода воли?!- вопрошал Мазукта, потрясая в воздухе кулаками.- Это всего лишь право выбора между действием наказуемым и поощряемым.
-Нет!- возражал Шамбамбукли.- Какой же это выбор, если за него наказывают? Свобода должна быть полной, иначе она и не свобода вовсе.
-Ну хорошо,- поджал губы Мазукта.- Попробую объяснить на примере.
Он почесал в затылке и принял позу рассказчика.
-Сейчас, дорогой друг, я расскажу тебе сказку. У одного человека была свора собак, которых он держал на привязи и учил всяким трюкам. Допустим, работа у него была такая, дрессировщик. А собаки должны были уяснить, что нельзя гоняться за курами, рыться в помойке и воровать мясо. Очень простые правила, верно?
Среди собак была одна, самая сообразительная, и однажды, решив, что для неё обучение закончено, хозяин спустил эту собаку с поводка. Но оказалось, что он напрасно понадеялся на её благоразумие - собака сразу погналась за курицей, украла кусок мяса и по уши извозилась в помойке.
Когда она, довольная, вернулась к хозяину, тот жестоко выдрал её плёткой.
"Но, господин мой!- завыла собака (допустим, что она умела членораздельно выть).- Ты же сам, своими руками, снял с меня ошейник, давая свободу! За что же ты теперь меня бьёшь?"
А хозяин, допустим, ответил ей по-собачьи: "я дал тебе свободу не для того, чтобы ты бегала по помойкам, а чтобы держалась от них подальше, как я тебе велел - но добровольно!"
Аналогия ясна?
-Грубый ты, Мазукта!- надул губы Шамбамбукли.- И идеи твои какие-то... неправильные.
-Для тебя неправильные, а для меня в самый раз,- пожал плечами Мазукта.- Надеюсь, ты не станешь оспаривать моё право судить по своим собственным законам?
-Не стану,- вздохнул Шамбамбукли.- На то ты и демиург. У тебя свои законы, у меня - свои.

(с)boromor
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Heruer
post Пятница, 11-oe Января 2008, 09:47
Сообщение #7


Blackstone
Group Icon
Модератор



Вот для меня отнюдь неочевидно в приведенной цитате все то, что следует после слов "поэтому"...
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Leanora
post Суббота, 12-oe Января 2008, 01:16
Сообщение #8


Гость





Что еще примечательно, если опираться на Библию, то свободная воля есть только у человека, у ангелов свободной воли нет.
Так сказано, что Падший был наказан за гордыню.
И еще Слово Божье - Закон. Сатана был низвергнут, а люди изгнаны из Рая, но Христос, богочеловек, искупил грехи людей и своими муками и смертью искупил грех людей, но за Падшего Иисус не умирал. То есть прощенным Падший быть не может, в отличии от любого из людей.

Сообщение отредактировал Leanora - Воскресенье, 13-oe Января 2008, 02:20
Go to the top of the page
+Quote Post
Ralph
post Суббота, 12-oe Января 2008, 17:45
Сообщение #9


смешной выпендрежник
Group Icon
Приключенец



Слушайте, читайте вы, сударыня, мануал.
Бог, естессно, обладает тремя неотъемлемыми свойствами: всесведущ, всемогущ и вездесущ.

Про падения Люцифера и гордыню - это вобще апокрифы и к библии относятся слабо. Даже имя Люцифер спорно. Оно вобще-то к вавилонскому царю относится. Так что берем оба завета, штудируем, думаем.
Потом, если появляются гениальные идеи, открываем отцов церкви штудируем, думаем.
Потом (лет через 20), если есть гениальные идеи, открываем тему на форуме.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Leanora
post Воскресенье, 13-oe Января 2008, 13:09
Сообщение #10


Гость





Я как бы за те шесть лет уже перечитала, то количество каноничной, апокрифичной, еретичной, оккультной, философской и научной литературы, написанных по данным вопросам, причем начиная от Оригена и заканяивая митропилитом Антнонием, что все что признается как не еретичным уже начинает восприниматься как каноничное...
Go to the top of the page
+Quote Post
Ralph
post Воскресенье, 13-oe Января 2008, 14:06
Сообщение #11


смешной выпендрежник
Group Icon
Приключенец



Пока вы грешите абсолютным незнанием самой обыкновенной Библии.

Сообщение отредактировал Ralph - Воскресенье, 13-oe Января 2008, 14:06
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Авари
post Воскресенье, 13-oe Января 2008, 20:39
Сообщение #12


Аквабайкер со стажем
Group Icon
Приключенец



Цитата(Ralph @ Воскресенье, 13th Январь 2008, 14:06 ) *

Пока вы грешите абсолютным незнанием самой обыкновенной Библии.

Можно подробнее?
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ralph
post Понедельник, 14-oe Января 2008, 11:32
Сообщение #13


смешной выпендрежник
Group Icon
Приключенец



В Библии ничего не сказано про сатану. Вернее про его происхождение.

А по поводу жертвы Христа - естественно он за сатану не умирал, потому что сатана не человек. Тут вобще ничего "интересного" или удивительного нет.

Высасывание, короче, темы из пальца.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Жак
post Среда, 16-oe Января 2008, 15:31
Сообщение #14


GW team ®
Group Icon
Приключенец



У меня такой вопрос. Откуда вообще пошла инфа про ад, сатану, борьбу добра и зла? Насколько "родным" является 'nj для христианства?
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Heruer
post Среда, 16-oe Января 2008, 16:04
Сообщение #15


Blackstone
Group Icon
Модератор



Жак, Библию читал?
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Жак
post Среда, 16-oe Января 2008, 18:06
Сообщение #16


GW team ®
Group Icon
Приключенец



Heruer, не читал.
Но неоднократно слыхал о том, что эти фишки дописывались апостолами, чем дальше, тем больше.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Heruer
post Среда, 16-oe Января 2008, 18:27
Сообщение #17


Blackstone
Group Icon
Модератор



Ох... ты, по последней реплике, похоже ты не в крусе, что входит в Библию, а что нет...
Придется разжевывать...:

Так вот: Инфа про Сатану и Ад содержится в Библии. Как в Ветхом, так и в Новом Завете.
Впервые про Сатану вы прочтете прямо на одной из первых страниц Библии.
/Часть творений Апостолов кстати являются частью Библии/
Разумеется, множество информации о них же содержится в священном Предании - трудах Отцов Церкви. (грубо говоря, Протестанты не считают их источниками вероучения, а католики и православные - признают)
Таким образом Сатана и Ад - часть христианского вероучения, хоть есть и немало ЧАСТНЫХ мнений о них же. В рамках РАЗНЫХ конфессий могут быть некоторые различия в подходах.

Так же осмелюсь заметить, что они являются частью вероучения иудаизма и ислама с другими трактовками.

А вообще: читайте первоисточники, нынче это не запрещено!
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ralph
post Четверг, 17-oe Января 2008, 01:20
Сообщение #18


смешной выпендрежник
Group Icon
Приключенец



Жак, тебе нужна сокращенная версия Библии? Читай детскую. это я не в смысле обидеть, а в смысле христианства для ламеров. Там все кратенько и с большего верно. А еще на разделы разбито. Это правда удобно...
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Daedin
post Пятница, 18-oe Января 2008, 14:39
Сообщение #19


Прецендент прецендент прецендентище
Group Icon
Приключенец



smile.gif Господи, прости их грешных...
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Konan
post Суббота, 19-oe Января 2008, 22:33
Сообщение #20


Грешник, спасённый благодатью
Group Icon
Модератор



И смех и грех...
Итак, что можно сказать о сатане исходя из Писания?
Во-первых, это ни некое абстрактное Зло, а реально существующая личность.
Во-вторых, он сотворённый дух.
Теперь подробнее о некоторых вещах:
Рассматривая 28-ю главу Книги пророка Иезекиля как дающий нам сведения о сатане, можно сказать что до сотворения он занимал особое положение:
* обладал уникальным совершенством (Иез 28:12)
* уникальным было место его обитания (Иез 28:13)
* имел бесподобные одежды (Иез 28:13)
* был призван к особенному служению (Иез 28:14)
* был совершенен в путях своих (Иез 28:15)

"...доколе не нашлось в тебе беззакония." (Иез.28:15) - вот момент, когда в мир вошёл грех. Грех сатаны - это часть Божественного промысла, но Бог ни в коем случае не принимает на себя ответсвенность за грех, в том числе и за этот. Грех возникает в результате акта свободной воли сотворённого существа. Оно само, без всякого внешнего принуждения, ответсвенно и с явным пониманием последствий своего действия решается извратить ту святую природу, которой Бог наделил все свои создания. Праведный гнев Бога есть следствие всякого греха. Грех, в определённом смысле, входит в Божий замысел, но Бог не является источником греха.
Согласно отрывку (Иез 28:16) сатана решил использовать своё положение и возможности для достижения личных целей. Он был вознесён высоко, но хотел вознестись ещё выше - и пал. Более подробно грех сатаны описывает пророк Исайя (14:13-14).
Этот грех особенно отвратителен оттого, что сатана был создан столь совершенным и вознесён был так высоко. Грех сатаны имел огромные разрушительные последствия - и для ангелов (Отк 12:7-9), и для людей (Еф 2:1-3).
По именам так же можно судить о личности. её характеристиках и поступках. Его имена:
* сатана, от еврейского сатан - враг, противник.
* дьявол, от греческого диаболос - клеветник, обвинитель.
* лукавый (1 Иоан 5:18), от греческого понерос, что может быть также переведено как дурной, злой, низкий, подлый, бесчестный.
* змей, как подчёркивание его хитрости и вероломства.
* дракон, как подчёркивание его жестокости.
* искуситель.
* князь мира сего, бог века сего.
* отец лжи.
* убийца.
* обольщающий все народы.
Сатана нападает на своих противников разными способами, об этом говорит и разнообразие его имён, но цель у него одна - любым способом нанести ущерб (1Пет. 5:8; Иоанн 10:10).
Его действия:
* Искушал Христа;
* противостоит Богу;
* "прельщает народы";
* обманывает неверующих;
* искушает христиан.

(Подготовлено по книге "Основы богословия Ч.Райри)

А теперь комментари:
Leanora
Цитата
Не считая того, что он истояник искушений, которые придают смысл того, что человеку дана свобода воли.
Т.е. единственная причина того, что Бог наделил человека свободой воли - совершение греха?

Цитата
Ведь если бы искушений не было бы,то все были бы вынуждены жить по Воли Бога.
Неверно. Все были бы вынуждены жить по воле Бога если бы отсутствовала возможность выбора.

Цитата
решающий аргумент, что мятеж был исполнением Божьего плана, а не отклонением от него
Божий план допускал мятеж, а исполнением Его плана было то, что свершилось на кресте.

Цитата
если опираться на Библию, то свободная воля есть только у человека, у ангелов свободной воли нет.
это личный вывод или есть цитата говорящая о том, что у ангелов нет свободной воли?

Цитата
То есть прощенным Падший быть не может
А что, очень хочет?

Цитата
Я как бы за те шесть лет уже перечитала, то количество каноничной, апокрифичной, еретичной, оккультной, философской и научной литературы, написанных по данным вопросам, причем начиная от Оригена и заканяивая митропилитом Антнонием, что все что признается как не еретичным уже начинает восприниматься как каноничное...
Каждый раз, вступая в диспут с "доморощенными богословами" просто поражаюсь той каше, которая у них в голове. Если уж серьёзно заниматься теологией, то нужно делать это правильно и систематизировано.

Ralph
Цитата
В Библии ничего не сказано про сатану. Вернее про его происхождение.
Исайя 14 и Иезекиль 28. Считается что там сказано и о нём.

Жак
Цитата
Насколько "родным" является 'nj для христианства?
Если считать слова Иисуса родными для христианства smile.gif , то и эти понятия родные для христианства. Просто читаем Евангелия, Он много говорил о них.

Daedin
Цитата
Господи, прости их грешных...
Аминь sad.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post

3 страницы V  1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 посетитель читает эту тему (1 гость и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:

 



-
uptime
Текстовая версия Сейчас: Сб 21 Окт 2017 19:38