Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Нации
Ролевые игры в Беларуси > Общетематические форумы > О том , о сём
Страницы: 1, 2
Deckard
Обоснования очень приветстуются. smile.gif
Ralph
Не вижу варианта существуют, но нельзя определить объективно...
Heruer
Существуют.
Определяется объективно - генетически.

Может быть изменено - человек, генетически являющийся представителем одной нации может быть волспитан или самовоспитаться как представитель другой нации.
ИМХО такие факты не дожны быть распространенными.
Ulmo
Помоему генетически определяется рассовая принадлежность.
Razor
Национальная тоже, но менее ярко выражена. Точнее выражена тем
ярче чем удаленнее соседние нации. Например, русский мало отличается от беларуса, но очевидно сильно от ингуша (оба европиоиды). Соответсвтвенно ингуш мало отличается от лизгина.
Национальностью определяется во-первых, внешний вид человека. Это не может быть изменено. Во-вторых, сугубо национальные черты характера. Это может корректироваться воспитанием.
Sollh
Существует она, существует... И поменяь ее никак нельзя. Никто ведь не спорит, что родителей менять и выбирать по желанию нельзя, а ведь нация зависит именно от них. Так что, кем родился, тем и будь доволен... smile.gif
kotik
Однозначно склоняюсь к субъективности
Deckard
2 Ralph: Второй вариант, видимо я плохо его сформулировал

2 Heruer: суммирую, основа нации генетические особенности, но эти особенности изменяются воспитанием. Тогда имеют ли значение эти особенности?

2 Razor: То есть если в комнате будут находится люди из разных концов Европы, США и Австралии их национальность можно будет определить по внешности? Как и у Heruer`а, генетика изменяется воспитанием, значит нация субъективна, так?

2 Sollh: А можно создать новую нацию или нации существовали всегда? Если создать можно, тогда она будет создана либо из людей без национальности, либо из других национальностей. Людей без национальности нет (потому что с ней рождаются), но и поменять ее нельзя. Значит новую начию создать нельзя. Вопрос, как давно существует Белорусская, Русская, Британская и т.д. нации?

2 kotik: Чем тогда определяется нация? Если изменяемым набором личных качеств, то что определяет какие именно качества необходимы чтобы считаться членом той или иной нации? Кто больше похожи: житель Смоленска и Могилева или Смоленска и Владивостока? Если же это не качества, а то кем себя считает человек, то можно ли утром быть Индусом, в обед Мексиканцем, а за ужином Фином? Если можно, то чем национальность отличается от имени. Есть ли что-то что отличает Александров от Кирилов?

2 Ars: То есть если русский не сможет меня отличить от русского, и я буду считать себя русским, то я буду русским по национальности, независимо от того где я родился, вырос и кто мои родители, так? Более того, исходя из такого определения, национальность можно потерять. Тогда возможно ли, что группа людей без национальности решит стать новой нацией члены которой автоматически удовлетворяют обоим пунктам?
bekar
Прерву антифлудерский пост... (да и пора уже)
- Задели за живое Социолога во мне...

Нация - это исторически сложившаяся полиэтническая социальная общность людей, имеющая общую территорию, экономические связи, особенности национального самосознания, психический склад, единый унифицированный язык в его литературной форме, многослойную полифоническую культуру, государственно-правовое регулирование всех сфер деятелности.

Это некто Е. Бабосов (директор Института Социологии НАН Беларуси) в своей книге дал такую версию классического социологического определения Нации в отличие от Народности, Этноса и Народа.

Кровное родство и характерный внешний облик он относит к свойствам Этноса.


По поводу написанного выше... Простите, как так генетические особенности изменяются воспитанием? На данный момент мне это кажется нонсенсом... Прошу объяснить...

2 Razor: То есть если в комнате будут находится люди из разных концов Европы, США и Австралии их национальность можно будет определить по внешности?
ИМХО, не национальность, а этническую группу, то есть этнос... Нация может содержать несколько этносов... и наоборот.

Ну и так далее..

С уважением,
Бекар




Deckard
2 bekar: Я старался пользоватся лишь тем что написал каждый из ответивших (кроме Ulmo), не вставляя своих определений или новых понятий, например этнос. Поскольку ответы были разные, то и мои комментарии к ним тоже были разные. Я не пытался остаять какую-то точку зрения, потому мои ответы мало взаимосвязаны между собой.

Е. Бабосов, не сомневаюсь, человек очень умный, но уверен что найдутся не менее умные люди которые дадут совершенно другое определение нации или вообще скажут что нации не существует.
Див
QUOTE(bekar @ 05 November 2005, 08:11 ) *


Нация - это исторически сложившаяся полиэтническая социальная общность людей, имеющая общую территорию, экономические связи, особенности национального самосознания, психический склад, единый унифицированный язык в его литературной форме, многослойную полифоническую культуру, государственно-правовое регулирование всех сфер деятелности.



В таком случае я лично начинаю думать что я человек без нации... Отец терский казак (Чечня, Дагестан те края), мать из под Пскова, скобари, русские, а я всегда считала себя белорусской. Как минимум этнической. И куда мне себя отнести? К чеченцам или русским? А то по крови я к белорусам ну никакого отношения не имею...
Стало быть понятие нации переменчиво?
Див
[quote name='Ars' date='05 November 2005, 11:12 ' post='149060']

[quote]Див
Очень злюсь. Тебе должно быть очень-очень-очень стыдно. Терские казаки - это не чеченцы, это те русские казаки, которые с чеченцами постоянно воевали. Это именно терских казаков почти всех поголовно повырезали чеченские свиньи при попустительстве россиянских чиновников и генералов.
[/quote]

Насчет чеченских свиней осторожнее с выражениями, оки?
Я писала в личку тебе и повторюсь тут что не только русских называли терскими казаками. Но это оффтоп и об этом поговорить можно через ФП.
Allionarr
ИМХО, все очень просто...
Существуют два понятия:
-генотип - признаки передаваемые человеку по наследству
-фенотип - признаки приобретаемые человеком в процессе жизни

Так как генотип закладывается в человека при рождении, изначально именно он является доминирующим и если в дальнейшем развитие фенотипа не будет существенно отличаться от генотипа - человек станет характерным представителем данной нации.

Однако, если человек попадает в окружение, которое вызывает выработку фенотипа отличающегося от генотипа - человек начинает приобретать черты нехарактерные для своей нации...в предельном случае, фенотип может полностью "задавить" генотип.

При этом, восприятие данного фенотипа будет затруднено для людей, у которых генотип отличается от генотипа данной нации. Однако, если этот человек "оседает" в данном сообществе, то его потомки будут лучше воспринимать характерные признаки этого сообщества, так как фенотип начнет влиять на генотип и постепенно (через поколения) подстраивать его под окружение.
Deckard
2 Див: Лучше дождаться ответа от bekar`а, может он пояснит твой случай, и похожии случаи еще многих людей.

2 Ars: теряется если тебя перестают считать своим по каким-то причинам. Если человек перестает себя считать принадлежащим к этой национальности (происходит не за день, но за пару лет с легкостью).
О новом пункте, а сколько наций (если они существуют) должны признать новую нацию? И если кто-то другой может признать или не признать нацию, и от этого признания зависит существование нации, то разве это не означает что нация субъективна?

2 Allionarr: А что если и фенотип и генотип чрезвычайно разнообразны? Например Американцы, Канадцы, Австралийцы и еще множестве национальностей (если они существуют)? Как у них определить пренадлежность к нации?
Кто будет более похож в фенотипе и генотипе, житель юга Англии с жителем севера Англии, или житель Севере Англии с жителем юга Шотландии? Но несмотря на различия перые два будут считать себя анличанима, а вторые два, несмотря на сходство, англичанином и шотландцем.
Allionarr
Deckard
Изначально (до того, как произошло расделение на Англию/Шотландию), "северо-англичанин" был ближе по своим признакам к "шотландцу", чем к "южно-англичанину". Однако в ходе расслоения культур и изменения общественных устоев воспитание шотландца начало все больше отличатся от воспитания северо-англичанина. Не знаю, насколько это различие отразилось на генотипе, но даже если такового не наблюдается - все равно за счет существенного различия фенотипов можно говорить о разных нациях.
bekar
Див, солнышко!!! 8)

(bekar @ 05 November 2005, 08:11 )
"Нация - это исторически сложившаяся полиэтническая социальная общность людей, имеющая общую территорию, экономические связи, особенности национального самосознания, психический склад, единый унифицированный язык в его литературной форме, многослойную полифоническую культуру, государственно-правовое регулирование всех сфер деятелности. "

"В таком случае я лично начинаю думать что я человек без нации... Отец терский казак (Чечня, Дагестан те края), мать из под Пскова, скобари, русские, а я всегда считала себя белорусской. Как минимум этнической. И куда мне себя отнести? К чеченцам или русским? А то по крови я к белорусам ну никакого отношения не имею...
Стало быть понятие нации переменчиво?"

Див, из моего поста следовало, что с точки зрения политкорректной современной науки понятие Нация
НЕ ИМЕЕТ А НУ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К генетическому происхождению. Ибо тот самый Бабосов - это человек, что держится за свою должность, и он никогда не будет говорить то, с чем цензура и Бел. Государство вообще не согласны. По точке зрения социологии Нация - ПОЛИЭтническая группа людей, то есть состоит из множества этносов, а вот этносы уже имеют отношение к общему происхождению (читай - единство крови).

То есть из процитированного мной определения, если ты считаешь территорией своего края территорию Беларуси, если ты согласна платить налоги Беларуси и пахать на ее государство, если ты видишь в себе элементы бел. менталитета, если ты считаешь для себя приемлемым говорить по-беларуски, и согласна, чтобы тебя судили по бел. законам, когда ты зверски убьешь меня за трепливость и раздолбайство, ( 8-))) ), то ты - беларуска. Причем типичная, ибо после сталинских "тусовок" нородов таких как ты тут много, а в Карелии (в 1000 км от нашей гос. границы) много деревень, разговаривающих чисто по-беларуски и считающих себя беларусами...

Deckard спасибо

п.с. люди, научите, плиз, цитировать чужие посты в этом новом форуме!

С диким уважением,
Бекар.
Razor
QUOTE

2 Razor: То есть если в комнате будут находится люди из разных концов Европы, США и Австралии их национальность можно будет определить по внешности? Как и у Heruer`а, генетика изменяется воспитанием, значит нация субъективна, так?

не так. Все же вполне очевидно. Конечно если в комнате соберутся скажем швед, немец и итальянец он будут отличаться внешене. А генетика изменяется воспитанием только у Трофима Денисовича Лысенко. В результате воспитания формируются определенные черты характера. Национальными же они считаются потому, что той или иной нации присуща именно такая система воспитания. Соответственно, воспитанный в другой нации представитель будет иметь другие черты характера.


Что до различия в определении нации и этноса, то к своему стыду, я такого не делал, имея в виду именно этносы.
Polyn Time
Ars
QUOTE
А то что?


Варн. Публикация националистической и хамской информации.

Див
Настоятельно рекомендую свернуть дискуссию, а не то wink.gif
bekar
(( Как Полин пришла и всех распугала 8) ))

Согласно мнению авторов книги "Социальная психология группы" (выходные данные приведу по требованию), этноцентризм - последнее, что остается людям, у которых нет других критериев для объединения и идентификации. Это единственное, что может быть общего у нескольких людей, у которых более ничего общего. Это то, что дается так или иначе при рождении (даже раньше), и что практически невозможно изменить. Это послдений путь при поиске идентичности.
Жак
Ответил "свой вариант".
Нация создается централизованным государством и умирает с гибелью этого государства. Говорить о европейских нациях можно где-то с века 16-го.
Солидарен с Бекаром: национальность - это последнее, что объединяет людей. Очень надеюсь, что в будущем этот анахронизм канет в небытие истории и на всей планете возобладает безродный космополитизм, именно так.
Bublon
Ars
цензура
bekar и Жакер
дельно толкуют
голосовал сам за предпоследний
from Moderator: публикация хамской информации под видом сокращения. Пока что устное предупреждение.
Deckard
2 Жак: Можно добавить что даже в 19-ом веке далеко не все те кто для иностранцев были французами считали себя таковыми. НО! Есть например нация Курды. У них нет государства, но они считают себя нацией (некоторые из них по крайней мере). Затем есть нация Корнуэльсцы в Британии. У них тоже нет государства и уже очень давно. Есть Баски, есть Палестинцы, есть Чечены. Нация может существовать без государства.

2 bekar: Что-то в этом есть. А что скажет эта книга об полиэтнических семьях? Просто сложно представить себе что значительное количество людей не будет иметь иных критериев самоидентификации кроме этноса. (Хотя Германия возможно подойдет как контрпример моим словам)

2 Ars: А могут ли появлятся новые нации? Если да, то как?
И еще, на осонвании какого факта ты разделяешь, если конечно разделяешь, например Австралийцев и Новозеладнцев? На осонвании того что они живут в разных государствах? На осовании этноса? На основании того что все так делают?
Далее есть болшой контр пример Африки. Для большиства не Африканцев, страны определяют национальность того или иного выходца из Африки, но сами Африканцы часто не считают себя наций несмотря на мнение остольного мира и то что живут на одной теретории. Часто они даже генетически одинаковы и не могут друг друга отличить, но отказываются считать себя нацией. (пример Тутси и Хуту в Руанде) Если в кратце, в Африке самоидентификация нации и мнение остального мира часто не совпадают.

(Просто напомню, я понятия не имею объективна нация, субъективна, существует ли она.)
Raksha
Арс
А такие, как ты, ассоциируются с фашистами, а в биологическом плане (желание переделать всех по своему подобию) - с раковой клеткой.

Космополит - это человек, которому есть с чем себя ассоциировать и чем гордиться, помимо того, что он русский (немец, американец и т.д.)
Stalker
Raksha
Вообще то космополит - это человек, которому просто все равно кто он, русский, поляк или немец. Есть ли ему при этом чем гордиться или чего стыдиться - вопрос десятый.
А что касается ассоциаций - раковая клетка умеет только жрать и размножаться. Причем делает это исключительно за счет других. Так что в биологическом смысле очень многие национальости напоминают рак. Примеров приводить не буду, а не то придет тетя Полин и навесит мне варн за нелюбовь к му... в смысле разжигание межнациональной и религиозной розни.
Что касается фашизма - фашизм как идеология весьма хороша. дело в реализации. Беда в том, что в силу скудности образования вы фашизм не отличаете от нацизма.
Raksha
Stalker
не вдаваясь в дискуссию о качестве твоего образования,скажу лишь, что имела в виду именно фашизм как идеологию.
Ars
"Патриотизм - это любовь к своим, национализм - ненависть к чужим". (с)
Выводы делай сам.


P.S. А форпочта у тебя принципиально закрыта, или только от меня?
Tarn
Большой Энцеклопедический Словарь:
НАЦИЯ (от лат. natio - племя - народ), историческая общность людей, складывающаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, этнических особенностей культуры и характера. Складывается из различных племен и народностей (см. Этническая общность). Ряд современных ученых связывают нацию с определенным народом и включает в число ее сущностных принципов общность самосознания и социальной структуры; другие рассматривают нацию как общность принадлежности к определенному государству.

Т.е. нация - понятие субъективное, в отличие от расы. Кроме того, понятие нация часто путают с понятием идентичность.

Словарь Ожегова:
ФАШИЗМ: Идеология воинствующего расизма, антисемитизма и шовинизма, опирающиеся на неё политические течения, а также открытая террористическая диктатура одной господствующей партии, созданный ею репрессивный режим, направленный на подавление прогрессивных общественных движений, на уничтожение демократии и развязывание войны.

Если это определение слегка почистить от субъективизма и синонимов, получим следующее:
ФАШИЗМ: Идеология шовинизма по некому принципу, опирающиеся на неё политические течения, а также открытая диктатура одной господствующей партии, созданный ею репрессивный режим, направленный на подавление иных общественных движений.
Есть предложение в дальнейшем руководствоваться именно этим определением фашизма.
Возможно, кому-то идеология фашизма кажется правильной и привлекательной.

Словарь Ожегова:
КОСМОПОЛИТИЗМ: Идеология так называемого мирового гражданства, ставящая интересы человечества выше интересов отдельной нации.
Есть предложение в дальнейшем руководствоваться этим определением космополитизма.
Возможно, кому-то кажется правильной и привлекательной космополитическая идеология.

Очевидно, что эти идеологии несовместимы. Вся "дискуссия" - не более, чем конфликт носителей этих идеологий друг с другом. Можно также заметить, что в этой дискуссии и частично правы, и одновременно частично неправы обе стороны.

От себя замечу, что для человека, не умеющего удерживать в сознании одновременно более одной идентичности (не говоря уже об отсутствии способности менять их или формировать идентичности "по заказу") разрушительными и опасными могут быть обе идеологии.
Deckard
2 Stalker: Как правило идеологии не бывают плохими или хорошими. Личные предпочтения человека определяют какие из них хорошие, а какие плохие. Тот кто ценит индивидуальность личности скорее всего польстится на либерализм, а тот кто ценит общество выше личности может польстится на фашизм.

2 Raksha: Позволь указать лишь на одну особенность твоих слов (это может быть просто случайностью, а может работой подсознания): "русский (немец, американец и т.д.)" Стереотипный американец такой же белый как и немец и русский.
Потому мне интересно уточнить, ты можешь себя ассоциировать с азиатом, африканцем, южноамериканцем и т.д? Если можешь, то делаешь это исходя из предположений или исходя из опыта общения с людьми из этих мест?

2 Ars: У меня осталось один вопрос. Судя по твоим ответам ты принадлежишь к реалистам (это самоназвание, поэтому не имеет особого смысла) во главе с Моргентау. Вкратце они верят что в международных отношениях государства преследуют лишь свои интересы (увеличение своего могущества) и не обращают внимания на мораль, международное право и т.д. Но если это так, то с твоим определением национализма возникает проблема: государства будут признавать/непризнавать группу нацией в зависимости от того насколько это выгодно для государства, а не из-за того что эта группа объективно является нацией. Или твои взгляды на то как ведут себя государства на международной арене отличаются от реализма? К слову, я не знаю как реалисты определяют нацию, но они не против их существование если национализм не переходит в крестовые походы как это было например с Германией.
Raksha
Deckard
Могу smile.gif Например, если игра по Африке smile.gif
А делать это придется исходя из собственного представления, которое сложилось из книг, фильмов и т.п., так как личного общения у меня явно недостаточно для полного представления.
Deckard
2 Raksha: И в этом проблема, насколько тот образ Африканца который сложился у тебя соответствует действитености? Само понятие "Африканец" не правильно, в Африке помимо негроидов есть большое количество арабов, там существует множество религий, племен и т.д. При всем моем почтении к книгам и фильмам они не могут дать точного представления о людях, и потому говорить о космополитизме основаном на книгах врядли можно. Или все же можно?

Мне самому часто хочется считать себя космополитом, но когда задумываюсь над тем могу ли я ассоциировать себя с группой людей с которой я не сталкивался, ответ часто "нет". Возможно после знакомства с группой ответ поменяется на "да", но заранее сказать "да" я не могу.
Morgul Angmarsky
Tarn

QUOTE
Словарь Ожегова:
ФАШИЗМ: Идеология воинствующего расизма, антисемитизма и шовинизма, опирающиеся на неё политические течения, а также открытая террористическая диктатура одной господствующей партии, созданный ею репрессивный режим, направленный на подавление прогрессивных общественных движений, на уничтожение демократии и развязывание войны.


Увы, но Ожегов тоже ухитрился смешать фашизм и нацизм. Классический пример фашизма - Италия при Муссолини (где-то до 40-ых гг.). И там не наблюдалось особых примеров расизма и антисемитизма. Да и репрессии в Италии были очень слабыми, практически незаметными для населения. А классический пример нацизма - Германия 1933 - 1945, где было всё вышеперечисленное.

Stalker прав в том, что фашизм и нацизм - разные понятия. Просто у нас пока ещё не везде этому учат, к сожалению...
Tarn
Morgul Angmarsky
QUOTE
Увы, но Ожегов тоже ухитрился смешать фашизм и нацизм.

В моем посте ниже приведено отредактированное определение.
Heruer
"Патриотизм - это любовь к своим, национализм - ненависть к чужим". (с)

Эльвен, я надеюсь тебе известно, кто и когда придумал такую формулу?
Тебя в ней не смущает то, что под один знаменатель подведены разнокоренные понятия?

Так вот:
патриотизм - любовь к своей Родине. (от патриа - родина (лат.)
национализм - любовь к своей нации. (от соответственно, всем понятно...)

а вот нацизм и вправду - ненависть к чужим, а точнее - превосходство своих. (впрочем моментально перерастает в первое)

А приведенная тобой советская формула выведена с целью создания единой нации советских людей. Этот эксперимент в Беларуси дал куда лучшие плоды, чем в росии или на украине не говоря о прочих вещах.
патриотизм - вообще понятие сугубо советского разлива. Оно хамечательное. Для ПОЛИнациональной страны. нужна идеология, объединяющая такую страну. И этой идеологией становится сама страна, родина.
Это здорово.

Но я живу - в мононациональной стране.
И своих люблю больше чем прочих по принципу:
"родной брат мне ближе, чем двоюродный, двоюродный - ближе, чем сосед, но сосед мне стократ дороже, чем абстракный гражданин Н, неговоря об инородцах". - цитата не точная, но это "известный фашист" Ле Пен. По моему это естественно.

И в этом смысле безликий патриотизм мне чужд. Это дурная идея для маленькой страны, которая является национальным государством. А не являясь национальным государством Беларусь просто не имеет права на существование.

ИМХО.
Bendera
2Heruer
Золотые слова. Даже лень что то дополнять

ПыСы Космополит слово ругательное и прошу ко мне его не применять ph34r.gif

ПыПыСы Неделю назад на русском форуме в ответ на предложение "как лучше провести турнир по CCG W40K в Минске" написал следующее "ваще у нас суверенное государство-сами разберемся". Так меня "старшие братья" обвинили в... расизме. Вот так. Пилите гири
Deckard
2 Heruer: Беларусь не мононациональна. Мин. Стат о национальностях Беларусии. Если не ошибаюсь, то единственная страна способная претендовать на мононациональность это Япония где 99% населения японцы.
Morgul Angmarsky
Tarn

QUOTE
В моем посте ниже приведено отредактированное определение.


QUOTE
Идеология шовинизма по некому принципу... и т.д.


Ну под такое определение спокойно можно подогнать даже СССР. Причём даже напрягаться не придётся... Слишком обще.
Heruer
Декард,
это доказывает только то, что мы - радушный народ. Ведь в своем национальном госуджарстве мы дали им всем гражданство и не требуем даже знания нашего языка и позволяем им поносить нашу культуру и много чего еще.
smile.gif
Жак
QUOTE
Ну под такое определение спокойно можно подогнать даже СССР. Причём даже напрягаться не придётся... Слишком обще.

А че? Легко. Режим СССР уже в 20-ые годы называли "красным" фашизмом, где шовинистским фактором был "советский патриотизм".
2 ALL
Люди как-то склонны считать, что как концепции гуманизм и национализм отвергают друг друга. это верно. Но если посмотреть в содержание концепций, то становится ясно, что самый крайний гуманизм допускает равноправное существование национального сознания в отдельно взятом человеке, как личный выбор культуры.
Но самый умеренный национализм если и допустит существование гуманистического сознания, то в лучшем случае в виде второсортной подачки.
Национализм опасен даже не столько тем, что разделяет людей на высших и низших по дурацкому критерию. Главная опасность в притягательности национализма для фашизоидных элементов, что ведет к установлению тоталитарного милитаризованного государства. А уж повод для войны всегда найдется.
Для последовательного националиста высшим авторитетом являются национальные интересы, для последовательного гуманиста - нравственные принципы.
2 Stalker
Сам себе не польстишь, никто не польстит.

QUOTE
Ведь в своем национальном госуджарстве мы дали им всем гражданство и не требуем даже знания нашего языка и позволяем им поносить нашу культуру и много чего еще.

Национальная культура и язык так и сияют в этом посте.
smile.gif
Morgul Angmarsky
Heruer

QUOTE
это доказывает только то, что мы - радушный народ


Увы, но это факт. Я бы даже сказал, слишком радушный...
Stalker
Жак, что курим, где берем?smile.gif
Хэруэр, вот уж не думал, что меня с тобой перепутать ухитрятсяsmile.gif

Фашизм, нацизм... Все упорно игнорируют одну общеизвестную истинну, уже несколько раз озвученную Арсом. А заключается она в том, что не быват хороших или плохих наций. Бывают разные культуры, которые замечательно конфликтуют между собой. И я не понимаю, почему меня, принимающего ценноти той культуры, и той нации, к которой я принадлежу, и деклаирующего то, что на своей территории я вправе устанавливать те правила, которые близки и понятны мне, называют нацистом. Я не против негров, даже если они негры-каннибалы. Я против негров, которые приехав к нам, остаются каннибалами. У нас сожрать соседа - это преступление. А если в общем виде - я против иммигрантов, которые приехав в чужую страну, отказываются интегрироваться в общество в этой стране.
Deckard
2 Stalker: Если исходить из предположения что нации сущетвуют, то сначала надо определить что значит плохая и хорошая нация.
Могу предложить считать что нация тем хуже чем больше вероятность возниконовения из-за этой нации войны включая гражданскую.
С этим определением можно вывести следующие критерии оценки "хорошести"/"плохости" нации:
1) Есть или нет у нации собственное государство?
2) Согласно ли это государство с тем что часть нации живет в другом государства?
3) Признает ли нация другие нации?
4) Отношение нации к нац. меньшинствам.

Пункты взяты из Стивена Ван Ивера.

2 Heruer: если пользоваться четырьмя пунктами, то белорусы очень хорошая нация.

2 All: Что бы не продолжать дальше разговор о том где была какая идеология, проще определить цели той или иной идеологии и ее отношение к экономическому равенству/неравенству и свободе/безопасности. (Фашизм и комунизм получатся высоко по безопасности, но по разные концы в равенстве/неравенстве.) А затем сравнить что было на практике в тот или иной момент времени. Как пример того что то как режимы не соответствуют морской пословице Врунгеля "как вы яхту назовете так она и поплывет", Северная Корея это Народная Корейская Демократическая Республика.
Stalker
Декарт. А нации не бывают плохими или хорошими. Можно определить только собственное отношение к той или иной нации лично для себя. Можно с некотороей долей вероятности говрить об отношении одной нации к другой. Для меня, к примеру, арабы - плохая нация. Потому что мусульмане, потому что я не приемлю их систему ценностей и взгляды на жизнь. Но при этом мое субективное мнение не делает эту нацию плохой.
ЧТо каается четырех пунктов - они могут служить характеристикой не хорошести/плохости нации, а в лучшем случае характеристикой опасности/безопасности нации для остальных наций. Все.
Tarn
Долго думал, в какую из тем (в эту или в "Беспорядки ао Франции") отправить этот пост. Решил, что сюда будет лучше, эта тема более фундаментальна.

Арс
Когда группа людей возит наркотики в другую страну с целью подсадки на них местных жителей для зарабатывания денег в дальнейшем, то их можно и сапогом - просто что б прекратили. Но отсюда никак не следует вывод, что всех, у кого национальность та же, что и у людей вышеуказанной группы, нужно бить сапогами.

2 All
Вообще, наркотики (а также оружие и т.п.) - это просто повод. Часто никаких наркотиков никто не возит, а возят, например, цветы или арбузы (что вполне легально), а то и просто свои рабочие руки, но реакция точно та же. И почему? Есть подозрение, что дело не в преступности, а в том, что эти люди определяются как чужие (не такие, как мы), а следовательно, потенциально опасные. Самая примитивная защитная реакция - уничтожить потенциальную опасность. Т.е. уничтожить всех чужих. И кто не с нами - тот против нас! (с). Знакомо?
Тут начинает работать логика межкультурного конфликта. Борьба идет не за материальные или информационные ресурсы, а за образ жизни, системы взглядов, за свои традиции. Такие конфликты всегда самые кровавые и непримиримые. Решить их приемлимыми способами удавалось редко. Чаще всего просто пытались уничтожить вторую сторону конфликта. В результате конфликт мог длиться десятилетиями или даже столетиями, и обескравливал обоих участников.
Байки о том, что "мы де хорошие, а вот они - плохие" в таких конфликтах без зазрения совести сочиняют обе стороны. Каждый твердит, что его образ жизни единственно правильный, ценности - едиственные достойные, взгляды - единственно допустимые. Это еще ни разу не помогало. Что не удивительно - как правило, "оба Луя примерно в одну цену" (с). Может, стоит оценить ситуацию со стороны и посмотреть, что, как и почему происходит?

Очень рекомендую эту статью, хоть она и написана довольно наукообразным языком. Здорово помогает понять всю относительность наций, идентичностей, систем взглядов и т.п.
Volk
Интересно, если считать, что национальность определяется генетически, то как быть с русскими? Пусть мне кто-нибудь докажет, что коренной житель Смоленска (русский) генетически ближе к коренному жителю Урала (также русскому), чем к беларусу.
Deckard
2 Volk: А может веселая часть начинается тогда когда пытаются четко назвать ТОЧНЫЕ генетические (или хотябы внешние признаки) черты по которым определяется принадлежность к той или иной рассе?
Morgul Angmarsky
Volk

QUOTE
Интересно, если считать, что национальность определяется генетически, то как быть с русскими? Пусть мне кто-нибудь докажет, что коренной житель Смоленска (русский) генетически ближе к коренному жителю Урала (также русскому), чем к беларусу.


Даже по утверждениям серьёзных российских историков, Смоленск скорее относится к Западной Руси (то бишь, к Беларуси в современном понимании), а не к России. Пример в целом неудачен, частью беларусской территории Смоленск признавали даже большевики, которых в любви к нашей Родине заподозрить точно нельзя...
Volk
Ангмарский. Возьми новгородца и жителя Уфы... Русских...

Арс. Я думаю ты не будешь отрицать что культура распространяется быстрее чем генетический материал...
И как я понимаю ты знаешь научные исследования, утверждающие то, что все русские произошли от одного этноса? Не смешиваясь с другими? Народности, территории которых были позднее населены русскими, исчезли бесследно? И везде русские проводили апартеид? Не верю... Это даже не национализм... Помню я одну идеологию, утверждающую чистоту своей расы.
Кстати, про генетику... Почитай Оппенгеймера...
Morgul Angmarsky
Volk

QUOTE
Ангмарский. Возьми новгородца и жителя Уфы... Русских...


Россия - слишком большая страна, чтобы в ней говорить о чистокровной национальности с генетической точки зрения. Так же, как это нельхя сказать о США, Индии, Китае. Подобные государства обречены искать некую "национальную идею", и отнюдь не всегда способны её найти...
Deckard
2 Morgul Angmarsky: У меня давно вертится в голове мысль, а что значит национальность с генетической точки зрения? Почему-то кажется что это аналогично попытке определить цвет исходя из длинны волны. Вот наример розовый имеет какую длинну волны? Или если 650 нм (красный) изменить на 1 нм это все еще будет красный? А если на 10 нм?
Tarn
QUOTE
Подобные государства обречены искать некую "национальную идею", и отнюдь не всегда способны её найти...

Есть подозрение, что такие государства/образования для оправдания своего существования обречены искать некую объединяющую идею, которая вовсе не обязательно должна быть национальной. Более того, попытка построить точку сборки такого государства на базе национальности может привести к его распаду по национальному признаку (примеры - Австро-Венгрия, Российская Империя, Чехословакия).
Allionarr
QUOTE(Deckard @ 28 November 2005, 12:19 ) *

2 Morgul Angmarsky: У меня давно вертится в голове мысль, а что значит национальность с генетической точки зрения? Почему-то кажется что это аналогично попытке определить цвет исходя из длинны волны. Вот наример розовый имеет какую длинну волны? Или если 650 нм (красный) изменить на 1 нм это все еще будет красный? А если на 10 нм?

Не пройдет такая аналогия. Слишком упрощенно. Длина волны - это один параметр, а генетический набор - это тысячи и тысячи. Отдельная нация в большей мере "варится в собственном соку", а поэтому определенные генетические линии будут характерны и даже уникальны.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.