IPB WARNING [2] reset() expects parameter 1 to be array, boolean given (Line: 1631 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] Invalid argument supplied for foreach() (Line: 1633 of /sources/action_public/topics.php)
Нации - Ролевые игры в Беларуси

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Forum Rules Локальные правила (от 22 ноября 2005 года)
> Нации
Нации
Всего голосов: 0
Гости не могут голосовать 
Deckard
post Пятница, 4-oe Ноября 2005, 06:51
Сообщение #1


Посвященный
Group Icon
Приключенец



Обоснования очень приветстуются. smile.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
4 страницы V  1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
Ответов(1 - 19)
Ralph
post Пятница, 4-oe Ноября 2005, 09:13
Сообщение #2


смешной выпендрежник
Group Icon
Приключенец



Не вижу варианта существуют, но нельзя определить объективно...
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Heruer
post Пятница, 4-oe Ноября 2005, 10:57
Сообщение #3


Blackstone
Group Icon
Модератор



Существуют.
Определяется объективно - генетически.

Может быть изменено - человек, генетически являющийся представителем одной нации может быть волспитан или самовоспитаться как представитель другой нации.
ИМХО такие факты не дожны быть распространенными.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ulmo
post Пятница, 4-oe Ноября 2005, 11:11
Сообщение #4


___________
Group Icon
Модератор



Помоему генетически определяется рассовая принадлежность.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Razor
post Пятница, 4-oe Ноября 2005, 11:33
Сообщение #5


Легенда
Group Icon
Модератор



Национальная тоже, но менее ярко выражена. Точнее выражена тем
ярче чем удаленнее соседние нации. Например, русский мало отличается от беларуса, но очевидно сильно от ингуша (оба европиоиды). Соответсвтвенно ингуш мало отличается от лизгина.
Национальностью определяется во-первых, внешний вид человека. Это не может быть изменено. Во-вторых, сугубо национальные черты характера. Это может корректироваться воспитанием.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Sollh
post Пятница, 4-oe Ноября 2005, 13:00
Сообщение #6


Скиталец
Group Icon
Приключенец



Существует она, существует... И поменяь ее никак нельзя. Никто ведь не спорит, что родителей менять и выбирать по желанию нельзя, а ведь нация зависит именно от них. Так что, кем родился, тем и будь доволен... smile.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
kotik
post Пятница, 4-oe Ноября 2005, 13:23
Сообщение #7


Неофит
Group Icon
Приключенец



Однозначно склоняюсь к субъективности
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Deckard
post Пятница, 4-oe Ноября 2005, 20:10
Сообщение #8


Посвященный
Group Icon
Приключенец



2 Ralph: Второй вариант, видимо я плохо его сформулировал

2 Heruer: суммирую, основа нации генетические особенности, но эти особенности изменяются воспитанием. Тогда имеют ли значение эти особенности?

2 Razor: То есть если в комнате будут находится люди из разных концов Европы, США и Австралии их национальность можно будет определить по внешности? Как и у Heruer`а, генетика изменяется воспитанием, значит нация субъективна, так?

2 Sollh: А можно создать новую нацию или нации существовали всегда? Если создать можно, тогда она будет создана либо из людей без национальности, либо из других национальностей. Людей без национальности нет (потому что с ней рождаются), но и поменять ее нельзя. Значит новую начию создать нельзя. Вопрос, как давно существует Белорусская, Русская, Британская и т.д. нации?

2 kotik: Чем тогда определяется нация? Если изменяемым набором личных качеств, то что определяет какие именно качества необходимы чтобы считаться членом той или иной нации? Кто больше похожи: житель Смоленска и Могилева или Смоленска и Владивостока? Если же это не качества, а то кем себя считает человек, то можно ли утром быть Индусом, в обед Мексиканцем, а за ужином Фином? Если можно, то чем национальность отличается от имени. Есть ли что-то что отличает Александров от Кирилов?

2 Ars: То есть если русский не сможет меня отличить от русского, и я буду считать себя русским, то я буду русским по национальности, независимо от того где я родился, вырос и кто мои родители, так? Более того, исходя из такого определения, национальность можно потерять. Тогда возможно ли, что группа людей без национальности решит стать новой нацией члены которой автоматически удовлетворяют обоим пунктам?
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
bekar
post Суббота, 5-oe Ноября 2005, 07:11
Сообщение #9


Большая распродажа и раздача тут: www.medievalbelarus.org/ru/new
Group Icon
Приключенец



Прерву антифлудерский пост... (да и пора уже)
- Задели за живое Социолога во мне...

Нация - это исторически сложившаяся полиэтническая социальная общность людей, имеющая общую территорию, экономические связи, особенности национального самосознания, психический склад, единый унифицированный язык в его литературной форме, многослойную полифоническую культуру, государственно-правовое регулирование всех сфер деятелности.

Это некто Е. Бабосов (директор Института Социологии НАН Беларуси) в своей книге дал такую версию классического социологического определения Нации в отличие от Народности, Этноса и Народа.

Кровное родство и характерный внешний облик он относит к свойствам Этноса.


По поводу написанного выше... Простите, как так генетические особенности изменяются воспитанием? На данный момент мне это кажется нонсенсом... Прошу объяснить...

2 Razor: То есть если в комнате будут находится люди из разных концов Европы, США и Австралии их национальность можно будет определить по внешности?
ИМХО, не национальность, а этническую группу, то есть этнос... Нация может содержать несколько этносов... и наоборот.

Ну и так далее..

С уважением,
Бекар




User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Deckard
post Суббота, 5-oe Ноября 2005, 09:24
Сообщение #10


Посвященный
Group Icon
Приключенец



2 bekar: Я старался пользоватся лишь тем что написал каждый из ответивших (кроме Ulmo), не вставляя своих определений или новых понятий, например этнос. Поскольку ответы были разные, то и мои комментарии к ним тоже были разные. Я не пытался остаять какую-то точку зрения, потому мои ответы мало взаимосвязаны между собой.

Е. Бабосов, не сомневаюсь, человек очень умный, но уверен что найдутся не менее умные люди которые дадут совершенно другое определение нации или вообще скажут что нации не существует.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Див
post Суббота, 5-oe Ноября 2005, 10:06
Сообщение #11


хищник...
Group Icon
Приключенец



QUOTE(bekar @ 05 November 2005, 08:11 ) *


Нация - это исторически сложившаяся полиэтническая социальная общность людей, имеющая общую территорию, экономические связи, особенности национального самосознания, психический склад, единый унифицированный язык в его литературной форме, многослойную полифоническую культуру, государственно-правовое регулирование всех сфер деятелности.



В таком случае я лично начинаю думать что я человек без нации... Отец терский казак (Чечня, Дагестан те края), мать из под Пскова, скобари, русские, а я всегда считала себя белорусской. Как минимум этнической. И куда мне себя отнести? К чеченцам или русским? А то по крови я к белорусам ну никакого отношения не имею...
Стало быть понятие нации переменчиво?
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Див
post Суббота, 5-oe Ноября 2005, 11:02
Сообщение #12


хищник...
Group Icon
Приключенец



[quote name='Ars' date='05 November 2005, 11:12 ' post='149060']

[quote]Див
Очень злюсь. Тебе должно быть очень-очень-очень стыдно. Терские казаки - это не чеченцы, это те русские казаки, которые с чеченцами постоянно воевали. Это именно терских казаков почти всех поголовно повырезали чеченские свиньи при попустительстве россиянских чиновников и генералов.
[/quote]

Насчет чеченских свиней осторожнее с выражениями, оки?
Я писала в личку тебе и повторюсь тут что не только русских называли терскими казаками. Но это оффтоп и об этом поговорить можно через ФП.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Allionarr
post Суббота, 5-oe Ноября 2005, 16:16
Сообщение #13


I'm following the will of the one... Myself...
Group Icon
Приключенец



ИМХО, все очень просто...
Существуют два понятия:
-генотип - признаки передаваемые человеку по наследству
-фенотип - признаки приобретаемые человеком в процессе жизни

Так как генотип закладывается в человека при рождении, изначально именно он является доминирующим и если в дальнейшем развитие фенотипа не будет существенно отличаться от генотипа - человек станет характерным представителем данной нации.

Однако, если человек попадает в окружение, которое вызывает выработку фенотипа отличающегося от генотипа - человек начинает приобретать черты нехарактерные для своей нации...в предельном случае, фенотип может полностью "задавить" генотип.

При этом, восприятие данного фенотипа будет затруднено для людей, у которых генотип отличается от генотипа данной нации. Однако, если этот человек "оседает" в данном сообществе, то его потомки будут лучше воспринимать характерные признаки этого сообщества, так как фенотип начнет влиять на генотип и постепенно (через поколения) подстраивать его под окружение.


Сообщение отредактировал Allionarr - Суббота, 5-oe Ноября 2005, 16:18
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Deckard
post Суббота, 5-oe Ноября 2005, 20:31
Сообщение #14


Посвященный
Group Icon
Приключенец



2 Див: Лучше дождаться ответа от bekar`а, может он пояснит твой случай, и похожии случаи еще многих людей.

2 Ars: теряется если тебя перестают считать своим по каким-то причинам. Если человек перестает себя считать принадлежащим к этой национальности (происходит не за день, но за пару лет с легкостью).
О новом пункте, а сколько наций (если они существуют) должны признать новую нацию? И если кто-то другой может признать или не признать нацию, и от этого признания зависит существование нации, то разве это не означает что нация субъективна?

2 Allionarr: А что если и фенотип и генотип чрезвычайно разнообразны? Например Американцы, Канадцы, Австралийцы и еще множестве национальностей (если они существуют)? Как у них определить пренадлежность к нации?
Кто будет более похож в фенотипе и генотипе, житель юга Англии с жителем севера Англии, или житель Севере Англии с жителем юга Шотландии? Но несмотря на различия перые два будут считать себя анличанима, а вторые два, несмотря на сходство, англичанином и шотландцем.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Allionarr
post Воскресенье, 6-oe Ноября 2005, 18:17
Сообщение #15


I'm following the will of the one... Myself...
Group Icon
Приключенец



Deckard
Изначально (до того, как произошло расделение на Англию/Шотландию), "северо-англичанин" был ближе по своим признакам к "шотландцу", чем к "южно-англичанину". Однако в ходе расслоения культур и изменения общественных устоев воспитание шотландца начало все больше отличатся от воспитания северо-англичанина. Не знаю, насколько это различие отразилось на генотипе, но даже если такового не наблюдается - все равно за счет существенного различия фенотипов можно говорить о разных нациях.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
bekar
post Понедельник, 7-oe Ноября 2005, 07:07
Сообщение #16


Большая распродажа и раздача тут: www.medievalbelarus.org/ru/new
Group Icon
Приключенец



Див, солнышко!!! 8)

(bekar @ 05 November 2005, 08:11 )
"Нация - это исторически сложившаяся полиэтническая социальная общность людей, имеющая общую территорию, экономические связи, особенности национального самосознания, психический склад, единый унифицированный язык в его литературной форме, многослойную полифоническую культуру, государственно-правовое регулирование всех сфер деятелности. "

"В таком случае я лично начинаю думать что я человек без нации... Отец терский казак (Чечня, Дагестан те края), мать из под Пскова, скобари, русские, а я всегда считала себя белорусской. Как минимум этнической. И куда мне себя отнести? К чеченцам или русским? А то по крови я к белорусам ну никакого отношения не имею...
Стало быть понятие нации переменчиво?"

Див, из моего поста следовало, что с точки зрения политкорректной современной науки понятие Нация
НЕ ИМЕЕТ А НУ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К генетическому происхождению. Ибо тот самый Бабосов - это человек, что держится за свою должность, и он никогда не будет говорить то, с чем цензура и Бел. Государство вообще не согласны. По точке зрения социологии Нация - ПОЛИЭтническая группа людей, то есть состоит из множества этносов, а вот этносы уже имеют отношение к общему происхождению (читай - единство крови).

То есть из процитированного мной определения, если ты считаешь территорией своего края территорию Беларуси, если ты согласна платить налоги Беларуси и пахать на ее государство, если ты видишь в себе элементы бел. менталитета, если ты считаешь для себя приемлемым говорить по-беларуски, и согласна, чтобы тебя судили по бел. законам, когда ты зверски убьешь меня за трепливость и раздолбайство, ( 8-))) ), то ты - беларуска. Причем типичная, ибо после сталинских "тусовок" нородов таких как ты тут много, а в Карелии (в 1000 км от нашей гос. границы) много деревень, разговаривающих чисто по-беларуски и считающих себя беларусами...

Deckard спасибо

п.с. люди, научите, плиз, цитировать чужие посты в этом новом форуме!

С диким уважением,
Бекар.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Razor
post Понедельник, 7-oe Ноября 2005, 13:44
Сообщение #17


Легенда
Group Icon
Модератор



QUOTE

2 Razor: То есть если в комнате будут находится люди из разных концов Европы, США и Австралии их национальность можно будет определить по внешности? Как и у Heruer`а, генетика изменяется воспитанием, значит нация субъективна, так?

не так. Все же вполне очевидно. Конечно если в комнате соберутся скажем швед, немец и итальянец он будут отличаться внешене. А генетика изменяется воспитанием только у Трофима Денисовича Лысенко. В результате воспитания формируются определенные черты характера. Национальными же они считаются потому, что той или иной нации присуща именно такая система воспитания. Соответственно, воспитанный в другой нации представитель будет иметь другие черты характера.


Что до различия в определении нации и этноса, то к своему стыду, я такого не делал, имея в виду именно этносы.

Сообщение отредактировал Razor - Понедельник, 7-oe Ноября 2005, 13:45
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Polyn Time
post Понедельник, 7-oe Ноября 2005, 14:39
Сообщение #18


iron heart
Group Icon
Модератор



Ars
QUOTE
А то что?


Варн. Публикация националистической и хамской информации.

Див
Настоятельно рекомендую свернуть дискуссию, а не то wink.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
bekar
post Пятница, 11-oe Ноября 2005, 07:53
Сообщение #19


Большая распродажа и раздача тут: www.medievalbelarus.org/ru/new
Group Icon
Приключенец



(( Как Полин пришла и всех распугала 8) ))

Согласно мнению авторов книги "Социальная психология группы" (выходные данные приведу по требованию), этноцентризм - последнее, что остается людям, у которых нет других критериев для объединения и идентификации. Это единственное, что может быть общего у нескольких людей, у которых более ничего общего. Это то, что дается так или иначе при рождении (даже раньше), и что практически невозможно изменить. Это послдений путь при поиске идентичности.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Жак
post Понедельник, 14-oe Ноября 2005, 00:06
Сообщение #20


GW team ®
Group Icon
Приключенец



Ответил "свой вариант".
Нация создается централизованным государством и умирает с гибелью этого государства. Говорить о европейских нациях можно где-то с века 16-го.
Солидарен с Бекаром: национальность - это последнее, что объединяет людей. Очень надеюсь, что в будущем этот анахронизм канет в небытие истории и на всей планете возобладает безродный космополитизм, именно так.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post

4 страницы V  1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 посетитель читает эту тему (1 гость и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:

 



-
uptime
Текстовая версия Сейчас: Вт 17 Окт 2017 20:50