Гражданский брак, неверие в постоянство брака Опции

[Konan]

http://rpg.by/journal/index.php?user=26&comm=6395
У меня в "келье" стало слишком шумно. Переношу обсуждение сюда.

[4ert]

квартира принадлежала деду, бабка (безквартирная, отдала её детям) за ним ухаживала , жили душа в душу. и вот месяц назад дед умирает и его потомки, кому было все равно, как он живет, спокойно выпроводили бабулю со двора.
ну и кто в этом виноват? (подсказка: бабуля и только она, а все остальное по закону)

я вообще не понял в чем проблема. где сложная жизненная ситуация?
для потомков деда она - чужой человек. а в начале, у бабки-то тоже квартира была, которую она детям подарила. и это в первую очередь их обязанность, обеспечить чтобы бабка на улице не оказалась.

ЗЫ (то есть P.S.) для всех. я - против того гражданского брака, который именуют еще просто "сожительством", потому как считаю, что он возникает как раз из-за неуверенности в себе, в партнере, страха форс-мажора в виде измены и развода и прочих негативных предпосылок, что , на мой взгляд медленно губит взаимоотношения.

ну вот допустим, синьор он "правильный", он в себе уверен. а что синьор предлагает делать тем, кто такого сказать не может?

Сообщение отредактировал 4ert - Пятница, 20-oe Июня 2008, 14:49

[4ert]

Система ценностей в церкви остается неизменной.
Бывает такое, что церковь из педагогических соображений, чтобы донести чо то до людей, идет нау уступки, но догматов своих она так и не поменяла. А как одеваться порядочному христианину - так это из другой оперы. Порядочный христианин должен одеваться , как порядочный человек, и в каждом обществе христиане должны были одеваться ...прилично, дабы не смущать остальных. и все.

А по поводу семьи, так приведите пример, когда церковь меняло свое вероучение относительно семьи и брака. так сказать, обоснуйте.

синьор, нельзя ли попросить вас те самые неизменные догматы, о которых вы говорите взять и сформулировать?
порядочный человек - понятие относительное. следовательно утверждение о том, что христианин должен одеваться как порядочный человек, не может быть отнесено к догматам, за отсутствием, так сказать аксиоматической базы.
церковь постоянно идет на уступки обществу. во времена домостроя, представления о надлежащем семейном укладе, излагаемые крестьянам на просторах Руси несколько сильно отличались от того, что излагают сейчас. или с этим тоже спорить будете?

по поводу эксперимента.
"сам по себе такой эксперимент ничего не доказывает. так как не демонстрирует, что произойдет, если вожак поплывет "не туда""
для селедки есть два "туда": "туда" , где корм и "туда" , куда вожак, а все остальное - "не туда", потому как жизнь селедки строго регламентируется инстинктами.

низачет. в жизни селедки есть множество разных факторов, таких как температура воды, концентрация в ней соли, хищники, рыболовные сети. а кроме инстинктов у нее, наверняка, найдутся еще и условные рефлексы.

[Карл]

Рамирез, постоянно опровергаешь сам себя. И чувствуется недостаток "профильного" образования. Технарь, наверное?
Писать здесь опусы лень да и времени нет. Все, что хотел - уже сказал. Если будет возможность, потом как-нить вживую пообщаемся на тему.

[Ector]

Ежели жена изменит, значит, я где-то прощелкал, что-то во взаимоотношениях круто упустил. (женщины просто так не изменяют).

Ага, "просто так" не изменяют. Причину для этого они всегда найдут Ну типа "полюбила другого", "у подруги два любовника, а я чем хуже?" и так далее. Давно прошли те времена, когда для женщины измена была позором; Анну Каренину нынешние считают просто помешанной. Увы, ты очень плохо знаешь жизнь. Надеюсь, тебе и не придется узнать ее получше

да и еще, по моему разумению, женившись на бл...ди, насчет рогов не удивляйся.

А на ней, несомненно, ярлычок был навешен, да?

так что все относительно подконтрольно (главное, чтобы я был подконтролен сам себе)

Жареного петуха с бронебойным клювом для этого молодого человека - в студию!

я - против того гражданского брака, который именуют еще просто "сожительством", потому как считаю, что он возникает как раз из-за неуверенности в себе, в партнере, страха форс-мажора в виде измены и развода и прочих негативных предпосылок, что , на мой взгляд медленно губит взаимоотношения. и человек , как бабочка, "скачет с цветка на цветок" и не понимает, отчего каждый раз фиаско, и он этого фиаско боится, и взгромождает целую систему объяснений, отчего в этом виноваты другие, а не он ( а то ведь придется над собой, трудиться).

А тебе никогда в голову не приходило, что люди, которые живут гражданским браком, тем самым заявляют друг другу, что каждого из них интересует душа другого человека, а не его деньги и прочие финансовые блага? Дети, если будут, все равно защищены.
И они не боятся ни измены, ни развода. Потому что они оставили себе кусочек свободы. И поэтому, кстати, они относятся друг к другу ЛУЧШЕ - потому, что не прикованы цепями Гименея. Зашорены вы сильно, молодой человек...

"дорогая, мы любим друг друга, давай поживем вместе (а если что - разъедемся)"
все проще и без фатализма (решительности и ответственности на порядок меньше)

Ничего подобного. "Дорогая, давай жить вместе!", а про разъезд - ни слова! Ответственности тут, может быть, даже и больше, поскольку каждый понимает, что другого не держит ничего, кроме его желания.

и вот месяц назад дед умирает и его потомки, кому было все равно, как он живет, спокойно выпроводили бабулю со двора.
ну и кто в этом виноват? (подсказка: бабуля и только она, а все остальное по закону)

Да никто в этом не виноват!!! Дед не хотел оставлять бабуле квартиру - и не оставил. Бабуля понимала, что это ей не принадлежит, и не претендовала. Если бы хотел оставить ей - достаточно было сделать завещание, брак тут совершенно ни при чем!
Господи, ну откуда в людях берется такая уверенность в своей правоте, а? Кто тебе сказал, что бабуля ДОЛЖНА БЫЛА получить эту квартиру? Кто???

Сообщение отредактировал Ector - Пятница, 20-oe Июня 2008, 18:09

[Ramirez]

тов. Эктору.
по-моему, вы там в Минске живете, как в Античных Афинах или в Париже 17в.
Про женщин.
Просто ужас берет , где вы таких откопали? И как можно на такой было жениться? "Куды ж мае вочанькi глядзелi"?

По поводу ярлыка.
Ну не бывает женщина порядочной, и потом резко , раз - и бл...дь.
Повторяю, это не 19 век, тебе не батька жену привел и сказал :"и будет так"
Люди, чем вы озабочены, что встречаетесь женитесь, и потом вдруг узнаете такую страшную новость?

по поводу кусочков свободы и души человека.
мне в голову многое приходило, в том числе и этот бред сивой кобылы.
вы же прекрасно понимаете, что "заявляют друг другу, что каждого из них интересует душа другого человека, а не его деньги и прочие финансовые блага", можно сказать как в одну калитку, так и в другую, как про гражданский брак , так и про официальный, причем и там, и там правда будет лишь частичной.
Про цепи Гименея вы загнули. Человек свободен даже в официальном браке. тут дело в другом. в Апостол Павел сказал:"мне все позволено, но не все полезно". я могу пить и ходить налево. захочет ли жить со мной жена официальная? а захочет ли жена гражданская? ущемление каких свобод вы упомянули?
а измены боятся и в гражданском браке.

""Дорогая, давай жить вместе!", а про разъезд - ни слова! Ответственности тут, может быть, даже и больше, поскольку каждый понимает, что другого не держит ничего, кроме его желания."
про разъезд, действительно ни слова. Вопрос: куда вы денетесь, если внезапно "разойдетесь характерами"? а в официальном, кроме моральной есть еще и материальная ответственность, а в церковном - ответственность перед богом.

про уверенность в правоте.
вы в своей уверены, и я в своей уверен, иначе бы не спорил.
а про бабку, может, вы и правы. просто жалко мне ее. отсюда выперли, туда не пущают.

Тов.Карлу.
недостаток профильного образования имеется - высшее техническое (все время жалею, что не философское или историческое). у меня время опусы писать было, когда жена с ребенком лежали в больнице, теперь свободного времени гораздо меньше. противоречия себе не увидел, ткните, пожалуйста. Пообщаться вживую очень хотелось бы, судя по вашим проектам, человек вы очень интересный.

тов. Черту.
по поводу церкви и ее ценностей.
буду спорить. не нужно путать церковную педагогику и церковную догматику.
система и иерархия ценностей церкви была принята раз и навсегда.
церковь уступает во вторичном, только чтобы люди легче приняли главное.
но догматы свои она (я повторяю) не меняла. никогда.
ветхозаветные заповеди остались. (счетом 10)
заповеди блаженства (нагорная проповедь)
и т.п. библия (камертон вероучения) остался неизменен. по нему сверяются все установки церкви.
все вероучительные тексты проходят проверку Ветхим и Новым Заветом. почитайте, может , проймет.
приходские же сплетни и басни - это уже тема отдельного разговора.
про эксперимент и селедок.
Факторов безусловно много. Только селедка в косяке плывет туда, где корм, и туда, куда плывет вожак. и все. Зачет
про правильность отношений.
К сожалению, синьор не такой уж идеальный , каким хочет казаться. но призывает вас выбирать себе в жизни правильные цели и задачи, да, и примеры для подражания. И еще не пытаться винить других в своих неудачах. И не вешать заранее на всех женщин ярлыки "хищниц" и "проституток". Они хорошие.
и еще, быть осознаннее в жизни.

тов. Оливеру
"А ты не думаешь что неуверенность в себе (комплекс неполноценности, страх потерять партнёра) как раз таки и заставит людей заключить брак официально (привязать к себе партнёра чем-нибудь)?"
и такое бывает, и результат , как правило, плачевный. но из этого не следует отменять институт брака. когда я учился и ВГТУ, на нашем Механико-Технологическом Факультете было много пацанов (т.е. лиц мужского пола). многие из них пошли учиться чтобы не идти служить. многие учились очень плохо. Многих отчисляли (наша группа поредела вдвое, несмотря на восстановленных). Следует ли из этого, что институт очного высшего образования так плох и устарел...

Сообщение отредактировал Ramirez - Пятница, 20-oe Июня 2008, 22:47

[Леди Изабелла]

Все-таки не выдержу, напишу пару комментариев

а не его деньги и прочие финансовые блага? Дети, если будут, все равно защищены.

там было еще пару фразу в таком же духе. После чего у меня возникло странное ощущение, что мы живем в разных странах. Гражданская жена - это никто и ничто с точки зрения закона. Вернее, лукавлю, закон гордо именует такую женщину "сожительницей". И прав на что-то она практически не имеет, а насчет детей - это еще попробуй вначале докажи. В качестве примера - маленькая жизненная история. Жили-были в неком подобии брака (гражданском, как вы уже поняли) так называемые муж и жена, жили они так достаточно долго, с официальным браком не торопились. Женщина занималась домом и растила ребенка, мужчина работал, купил семьей квартиру. Когда ребенку было лет 8 (сами понимаете, что жили они долго), мужчина неожиданно погиб. И дальше история стала очень печальной. Перед законом "сожительница" - это не жена, и прав у нее нет, и никому нет дела до того, сколько они лет жили вместе. Наследовать отцу могла только дочь... и мать погибшего. Девочке еще очень-очень повезло, что погибший отец все-таки соизволил ее официально признать при рождении, иначе бы все было гораздо печальнее. Не помню, кто из них: девочка или ее бабка по отцу - был наследником первой очереди, а кто второй. Но двухкомнатная квартира по закону была поделена между ними. Естественно, на суде бабка клялась и божилась, что единственную внучку не обидит и все такое прочее. Но через годик преспокойненько продала свою часть квартиры каким-то ханыгам. Ну кому какое дело, что у бабки есть своя трехкомнатная, не будет же она ее продавать, правильно? А внучка - "вырастет, сама себе заработает". Выводы из этой истории каждый сделает свои, это понятно. С моей точки зрения все очень просто: хоть какую-то защищенность и права имеет только официальная жена, поэтому мужчина, который действительно любит и заботится о своей женщине и своих будущих детях, не будет держать ее на положении "гражданской жены".

И еще, теперь скажу сугубо с женской точки зрения. Есть только несколько действительных причин, по которым женщина может жить в гражданском браке (то, что говорится вслух с веселой улыбкой - это чушь, поверьте, все гораздо проще и циничнее).

вариант 1. пока не смогла уговорить его жениться... поэтому просто поживу и попробую своего добиться тихой сапой (тут иногда хорошо помогает внезапная беременность, распределение в деревню при отсутствии мужа-минчанина, длительное капание на мозг, привлечение родителей и примеров счастливых семей, еще можно дать привыкнуть к себе, а потом сказать, что появился новый кавалер и зовет замуж и так далее, вариантов масса)

вариант 2. жить с ним до гробовой доски я точно не буду, поэтому лишний гемморой со свадьбой-разводом мне нафиг не упал. Прямо о таком не скажешь, но сказочку о свободе и красоте гражданского брака он скушает легко. На самом деле поиск нормального мужа продолжается, и как только таковой найдется - его сразу же поведу в ЗАГС и пусть только попробует заикнуться о каком-то гражданском!

вариант 3. живу только для себя, детей мне не надо (а если и случится, то и сама справлюсь), мужиков лучше менять раз в в год-полтора... ну и не бегать же с каждым в Загс, в самом-то деле!

Помимо вышеописанных, есть и другие варианты (молодость-глупость в том числе), но по большому счету все сводится в названным трем. И если женщина говорит "я против официального брака", чаще всего имеется в виду "по крайней мере с тобой". И если вы слышите "мы решили просто пожить вместе" - правильным скорей всего будет "он не хочет жениться". Вот так вот, если совсем честно

[Ector]

по-моему, вы там в Минске живете, как в Античных Афинах или в Париже 17в.

А по-моему, и в Афинах, и в Париже 17в. были как порядочные женщины, так и нет.

Просто ужас берет , где вы таких откопали? И как можно на такой было жениться? "Куды ж мае вочанькi глядзелi"?

Если вы скажете, где вы находите ДРУГИХ, я туда обязательно съезжу

Ну не бывает женщина порядочной, и потом резко , раз - и бл...дь.
Повторяю, это не 19 век, тебе не батька жену привел и сказал :"и будет так"
Люди, чем вы озабочены, что встречаетесь женитесь, и потом вдруг узнаете такую страшную новость?

Мы - ничем не озабочены. А что касается женщин, прочтите вот это:
Гостя у г-жи дю Шатле, Вольтер разговорился в ее будуаре с аббатом Миньо, тогда еще совсем ребенком. Он посадил мальчика к себе на колени и принялся его поучать: "Друг мой, успеха в жизни добивается лишь тот, кого поддерживают женщины. Значит, их нужно изучать. Запомните же, что все они - лгуньи и шлюхи". - "Как все? Что вы мелете, сударь?", - вспыхнула г-жа дю Шатле. "Сударыня, - возразил Вольтер, - детей грешно обманывать!".

И ты знаешь, чем дольше живу, тем больше убеждаюсь, как же он был прав...

вы же прекрасно понимаете, что "заявляют друг другу, что каждого из них интересует душа другого человека, а не его деньги и прочие финансовые блага", можно сказать как в одну калитку, так и в другую, как про гражданский брак , так и про официальный, причем и там, и там правда будет лишь частичной.

Для официального брака данные слова будут фальшивыми, поскольку оба прекрасно понимают, что в случае развода все пополам.

ущемление каких свобод вы помянули? а измены боятся и в гражданском браке.

Ну вот например, в гражданском браке оба могут "ходить налево", и даже рассказывать друг другу свои приключения. Не скажу, что это хорошо, но я такие случаи знаю. По крайней мере, никакая бабушка на скамейке не доколебется "что ж это ты, замужняя, а делаешь то не так и это не эдак?"

Вопрос: куда вы денетесь, если внезапно "разойдетесь характерами"? а в официальном, кроме моральной есть еще и материальная ответственность, а в церковном - ответственность перед богом.

В исходное положение мы денемся, конечно. Жили же мы где-то до этого?
А вот насчет материальной ответственности я не понял. За своих детей я отвечаю, да и закон их защищает. За что еще я должен отвечать, если мы "разошлись характерами"?

про уверенность в правоте.
вы в своей уверены, и я в своей уверен, иначе бы не спорил.

Ты знаешь, когда-то я тоже когда-то вел дискуссии "Эктор против всех". Но с тех пор как-то вырос и, надеюсь, поумнел

Миледи Изабелла, до чего же приятно встретить вас на этих страницах!

закон гордо именует такую женщину "сожительницей". И прав на что-то она практически не имеет

Да, сожительница, и что? Какие, по-твоему, права она должна иметь?

а насчет детей - это еще попробуй вначале докажи.

Вот тут ты точно "лукавишь", и сильно. Доказывать у нас приходится мужчине, что это НЕ его ребенок. А женщине достаточно предоставить пару свидетелей, что "вместе гуляли", и отцовство точно присудят. Могут даже на результаты генетической экспертизы наплевать - у нас же суд всегда защищает интересы ребенка! А как тебе вот это:

Отцом ребенка, рожденного в браке, является муж матери ребенка. Отцом ребенка, рожденного в течение десяти месяцев со дня прекращения брака или признания его недействительным, признается бывший муж матери ребенка. (КоБС, статья 51)

Иными словами, если супруги поругались и решили развестись (при этом дают минимум три месяца для "примирения"), то женщина может элементарно "повесить" ребенка от своего нового мальчика на бывшего мужа. И будет всю жизнь алименты платить как миленький. Чем не основание для того, чтобы предпочитать гражданский брак?

Девочке еще очень-очень повезло, что погибший отец все-таки соизволил ее официально признать при рождении, иначе бы все было гораздо печальнее.

Хм. Попробовал бы он не "признать" (см. выше насчет судебной практики установления отцовства). Не в царское время живем, уважаемая! Это только в те времена мужчина мог "признавать" или "не признавать" своих внебрачных детей.

Не помню, кто из них: девочка или ее бабка по отцу - был наследником первой очереди, а кто второй. Но двухкомнатная квартира по закону была поделена между ними.

А я тебе напомню. Несовершеннолетние дети всегда являются наследниками первой очереди. Даже если есть заверенное завещание, которое ущемляет их интересы
Кстати насчет завещания: это уже второй пример, когда необходимость официального брака пытаются "доказать" с помощью примеров, в которых на самом деле нужно было написать завещание. Написал бы этот мужик завещание в пользу гражданской жены - ничего бы этого не было.

С моей точки зрения все очень просто: хоть какую-то защищенность и права имеет только официальная жена, поэтому мужчина, который действительно любит и заботится о своей женщине и своих будущих детях, не будет держать ее на положении "гражданской жены".

А с моей точки зрения все еще проще: официальный брак - это узаконенная возможность для тех, кто зарабатывает меньше, ограбить тех, кто зарабатывает больше. Да, и мужчина может таким образом ограбить богатую женщину, в наши-то времена эмансипации. Кстати говоря, слово "защищенность" входило в лексикон моей бывшей супруги... не буду вдаваться в детали того, как она со мной обошлась, но на самом деле это от таких, как она, защищаться нужно
Вы с Рамиресом тут привели два примера, в которых для установления справедливости достаточно было завещание сделать. Я бы мог тысячу примеров привести, в которых бывший официальный брак использовался как повод для вымогания того и этого, да ведь ты и сама, я уверен, таких примеров знаешь немало. А все разговоры про "защищенность" - это не более чем женское "лукавство".

Самое странное то, что когда я влез в этот топик впервые, я был за официальный брак. Но чем дальше идет дискуссия, тем больше я понимаю, что второго официального мне не нужно. Найдется честная девушка, которой будет нужна хорошая семья, а не только урвать чего-нибудь - отлично. Завещание на нее я оформлю, а если отравит меня - ну значит, туда мне и дорога. Не найдется такой - ну что ж, сын у меня уже есть, все-таки не просто так землю коптил.

вариант 1. пока не смогла уговорить его жениться...

Детей я бы "признал", капание на мозг на меня совершенно не действует (я и сам в этом смысле многое могу), а если уж девушка мне скажет, что появился новый кавалер и зовет замуж - я ей тут же помогу собрать чемоданы и даже такси вызову Это ж какой стервой надо быть, чтобы так обращаться с мужчиной, которого ты вроде бы любишь!

вариант 2. жить с ним до гробовой доски я точно не буду... на самом деле поиск нормального мужа продолжается, и как только таковой найдется - его сразу же поведу в ЗАГС и пусть только попробует заикнуться о каком-то гражданском!

Посмотри на эту ситуацию с точки зрения мужчины. Что для него лучше - если женщина, которая не считает его "нормальным мужем", живет с ним в гражданском браке или в официальном? По-моему, выбор очевиден. После разрушенного гражданского брака не страдают ни кошелек, ни паспорт

вариант 3. живу только для себя, детей мне не надо, мужиков лучше менять раз в в год-полтора...

Попытайся представить, насколько был бы кошмарным официальный брак с такой женщиной! А ведь она вполне на это способна - хотя бы для того, чтобы родные не цеплялись...

И если женщина говорит "я против официального брака", чаще всего имеется в виду "по крайней мере с тобой".

И если вы слышите "мы решили просто пожить вместе" - правильным скорей всего будет "он не хочет жениться".

А вот это чистая правда, согласен. И то, и другое.

Но что у нас получается в результате? Что для женщины (которая обычно все-таки зарабатывает меньше мужчины) выгоднее официальный брак, а для мужчины - гражданский. Если, конечно, его интересует "защищенность" от ее возможного хищничества.

Сообщение отредактировал Ector - Суббота, 21-oe Июня 2008, 10:33

[Ramirez]

тов. Эктору.

про Вольтера и порядочность женщин.
как то странно у вас получается:
Сперва бывают и порядочные, а потом по Вольтеру.
презумпция невиновности, я думаю, к женщинам тоже применима (они ведь тоже люди, да-да).

насчет "других" женщин.
и в Минске, и в Витебске этого добра предостаточно. Но если искать себе подругу жизни с такими установками, то найдешь именно то, чего боишься (подсознание поможет )

про фальшивость слов в официальном браке.
а по вашему, и Ромео с Джульеттой, между прочим, сочетавшись официально, тоже руководствовались вами изложенными меркантильными интересами? Их пример всепоглощающей страсти до сих пор находит отражение в поступках многих молодоженов. как раз финансовый интерес, по-моему, больше блюдут те. кто вступает в сожительство. А то я вам - про любовь и заботу, которую мы должны соблюдать в браке, а вы мне - про имущество пополам после развода.

про походы налево и обсуждение их в семейном кругу.
сколько людей в официальном браке этим грешат. и им бабка тоже не скажет:"что ж это ты, замужняя, а делаешь то не так и это не эдак?", а если и скажет, так это все равно ничего не изменит. Это болезнь общества, а не только института брака.
про материальную ответственность в гражданском браке.
то про, что вы сказали, так это является ответственностью порядочного человека (с чем вас и поздравляю). но непорядочных людей тоже хватает, причем не только в официальных семьях, но и среди "сожительствующих". и в данном случае закон регулирует эти моменты, обязывая человека быть порядочным.
отступление.
все мы должны понимать, что законы пишутся для того, чтобы ограничить общество (ну по крайней мере, основная их масса), для того чтобы обезопасить жизнь в нем человека. Правила дорожного движения придуманы не с целью насолить водителям, они , я не побоюсь этого слова, написаны кровью погибших и изувеченных в ДТП. Гражданский, Административный. Трудовой, уголовный кодексы написаны тоже не для того , чтобы испортить жизнь людям, но чтобы регламентировать отношения, являясь определенным лекалом, на которое должны сверяться люди, чтобы решать спорные ситуации. Иными словами. в законах нормы прописываются не для нормальных людей, которые и так их соблюдают. а для тех "экстремалов", что стремятся эти нормы нарушить, и прописываются они для того, чтобы обезопасить нормальное общество. так что закон обязывает человека быть моральным в общепринятом смысле этого слова.
так вот, к чему это отступление. по общепринятым моральным нормам вы обязаны заботиться о своих детях, а вот если вы эти нормы нарушаете, тогда закон вас обяжет их соблюсти.
из того, что вы заботитесь о своих детях, не следует, что институт официального брака плох.

про дискуссии против всех.
я отстаиваю свою точку зрения до тех пор, пока кто-нибудь не убедит меня (аргументированно) в обратном. Это я считаю взрослым поведением. Вы же меня пока убедили только в том, что вы считаете всех женщин "все они - лгуньи и шлюхи", и боитесь впускать их в свою личную жизнь. Да и еще, что вы - жлоб и жадина. Вы так яростно отстаиваете свою финансовую независимость, считаете , кто сколько зарабатывает, кто в случае чего что получит, а про любовь.. Вся любовь , про которую вы рассказываете и демонстрируете - это любовь к себе любимому.
Убедите меня , пожалуйста, в обратном. я не люблю думать так плох о тех, кого я не знаю лично.

[Ector]

как то странно у вас получается:
Сперва бывают и порядочные, а потом по Вольтеру.
презумпция невиновности, я думаю, к женщинам тоже применима (они ведь тоже люди, да-да).

Как же вы все-таки ограничены, молодой человек! Ну разумеется, Вольтер преувеличил. Вопрос тут только в том, сильно ли он преувеличил?

Но если искать себе подругу жизни с такими установками, то найдешь именно то, чего боишься (подсознание поможет )

Как раз наоборот, если стараться верить всем, тогда-то и обманут. Кто предупрежден - тот вооружен.

а по вашему, и Ромео с Джульеттой, между прочим, сочетавшись официально, тоже руководствовались вами изложенными меркантильными интересами?... А то я вам - про любовь и заботу, которую мы должны соблюдать в браке, а вы мне - про имущество пополам после развода.

Черт, вот прямо узнаю себя лет эдак 10 назад Хотя я и тогда был поумнее. Кто вам сказал, что мы ДОЛЖНЫ "соблюдать любовь"? Кто вообще может быть "должен любить"? Любовь по обязанности - звучит просто глупо.
А на Ромео с Джульеттой кивать нечего. В их время разводов не было (или, по крайней мере, получить его было очень-очень трудно).

все мы должны понимать, что законы пишутся для того, чтобы ограничить общество (ну по крайней мере, основная их масса), для того чтобы обезопасить жизнь в нем человека... так что закон обязывает человека быть моральным в общепринятом смысле этого слова.

Да вы в какой стране живете? Здесь у нас "закон - что дышло, куда повернешь, туда и вышло". Почти все законы у нас остались от советской эпохи, то есть устарели.

так вот, к чему это отступление. по общепринятым моральным нормам вы обязаны заботиться о своих детях, а вот если вы эти нормы нарушаете, тогда закон вас обяжет их соблюсти.
из того, что вы заботитесь о своих детях, не следует, что институт официального брака плох.

Откуда этот мутный поток сознания? Кто вообще призывал не заботиться о своих детях? Кто??? Уже сто раз я писал, что закон все равно защитит детей даже в гражданском браке.

Вы же меня пока убедили только в том, что вы считаете всех женщин "все они - лгуньи и шлюхи", и боитесь впускать их в свою личную жизнь. Да и еще, что вы - жлоб и жадина. Вы так яростно отстаиваете свою финансовую независимость, считаете , кто сколько зарабатывает, кто в случае чего что получит, а про любовь.. Вся любовь , про которую вы рассказываете и демонстрируете - это любовь к себе любимому.
Убедите меня , пожалуйста, в обратном. я не люблю думать так плох о тех, кого я не знаю лично.

Молодой человек, вы -

М

Без лишних эмоций, пожалуйста, устное предупреждение.

, который совершенно ничего не знает о жизни (к вашему же счастью), но при этом берется судить тех, кто знает. Хорошо ли это?
Честно говоря, мне все равно, "убедитесь" вы или нет, но лучше все-таки учиться на чужих ошибках, чем на своих. Предлагаю свой пример. Когда-то я женился, затем купил квартиру, набрав кучу долгов, несколько лет эти долги выплачивал, а когда наконец выплатил, моя драгоценная супруга подала на развод. По нашему "справедливому" законодательству, ей принадлежит минимум половина "совместно нажитой" квартиры, в которую она не вложила ни копейки. Разъехаться не сумели (теперь квартиры никто не покупает), и вот я снова впрягаюсь, как ишак, чтобы выплатить ей стоимость половины своей же квартиры! Причем она еще шантажировала, что подаст на раздел имущества, чтобы ей с ребенком отдали больше половины! Представляете себе сумму, молодой человек? Так вот закройте варежку и не воняйте на форуме насчет моей "жадности". Если бы вам пришлось столько заплатить, сколько мне, вы бы повесились Или прирезали бы бывшую супругу, которую "должны любить" А я вот пока держусь.
И насчет официального брака как единственно возможного - тоже прекратите разводить демагогию. У вас просто недостаточно жизненного опыта, чтобы это утверждать, и поэтому вы превращаете себя в посмешище.

Сообщение отредактировал Konan - Суббота, 21-oe Июня 2008, 15:41

[Konan]

Arthur de Gorn

Имеется человек, он любит другого человека, его любовь соотвествует описанию любви в христианском смысле. Но он живет в гражданском браке с любимым. Как следует рассматривать такой брак?

Любовь, в христианском смысле, опирается на Бога. Человек, который живёт в прелюбодействе не может любить, беря пример с Бога. Квадратных кругов не бывает.

[Ramirez]

тов.Эктору.
весьма сожалею о случившемся и приношу свои извинения. теперь я в гораздо большей мере понимаю, хотя и не разделяю, вашу жизненную позицию по этому вопросу. действительно, произойди эта ситуация со мной, не знаю, какую позицию занял сам.
но все же позволю себе заметить, а куда смотрели ваши глаза и чем вы думали, когда женились?
но и добавлю, что в том, в какую лужу вы сели, виноваты вы сами.
я не призываю всему безоговорочно верить, нет. я призываю ответственно и осознанно относиться к своему выбору спутника жизни. и, по-моему, Вольтер не преувеличил, а просто исказил действительность.
пример Ромео с Джульеттой был призван показать, что в брак вступали и без наличия меркантильного интереса, и не более того.
что же касается "соблюдения любви", то по моим наивным представлениям, любовь - это не просто чувство влечения к кому-нибудь, это состояние сознания, в котором пребывает человек. и это состояние человек может в себе даже не столько выработать, сколько вымолить у Бога. В этом состоянии человек желает добра и счастья обьекту любви, и это желание проявляет через служение (под служением я не имею ввиду исполнение мелких прихотей, но действия, направленные на сохранение, защиту, заботу об обьекте любви) этому человеку. Бывает , при этом приходится переступать через собственные стереотипы, отставлять в сторону свой покой, удобства и личное время. Это я и называю "соблюдение любви"
я человек верующий, для меня это понятно и органично, для вас же это может быть полной бессмыслицей и чепухой. поскольку вашего определения слова "любовь" я не дождался , то взял на себя смелость за вас решить что же вы подразумеваете под этим словом, и на основании этого сделал выводы.
я беру назад слова "жмот и жадина" и приношу извинения за них, но остальные выводы всетаки оставляю прежними.
про закон упомянул для того, чтобы показать, что эта машина стоит на страже общества. но как машина, она не может вникнуть в каждый конкретный случай, выводя решение по единому шаблону, в результате чего случаются ситуации как ваша. поверьте, на одного такого морального и заботливого отца, как вы, приходится сто героев, которым насрать на своих детей, иначе бы этих законов бы не было (хотя вам навряд ли от этого станет легче).
о жизни знаю многое, отбивался от пьяных колхозников с вилами, был жертвой цыган, оказывался пьяный без денег в чужом городе, был под судом за неявку в военкомат, сидел в КПЗ, терял большую сумму денег (правда, наверное, и близко несопоставимую с вашей). к своему глубокому удивлению, мой опыт общения с людьми говорит мне, что мир наполнен добрыми и отзывчивыми людьми. страшилки, подобные вашей, для меня иногда кажутся байками, которыми пугают детей на ночь, хотя сознанием все же понимаю, что подобные происшествия имеют место быть в нашей суровой реальности.
Я не страдаю отсутствием жизненного опыта, он у меня глубоко положительный.
И я готов стать посмешищем, отстаивая свою точку зрения.
у нас с вами разные шкалы ценностей, мы по-разному смотрим на мир и в моем мировоззрении брак гражданский всего лишь суррогат, имитация брака официального. и я считаю брак ответственным шагом, к которому нужно ответственно, обдуманно и неспеша приготовиться, прежде чем посвятить себя другому человеку раз и навсегда.
тут меня опять занесло. я понимаю, что человек неверующий с ухмылкой с словами "бредни очередного святоши" прочтет сии тезисы. но в них я вроде бы показал свое понимание слова "любовь", что прожить всю жизнь с женщиной можно только по любви и что любовь в моем понимании - это иногда еще и трудная работа.

P.S. дайте, пожалуйста, свое понимание слов "любовь", "любить", а также причины, по которым вы живете в гражданском браке со своей женщиной (т.е. гражданской женой).
P.P.S. назовите, пожалуйста, ту сумму, за которую я должен буду удавиться или прирезать свою жену? а то очень интересно, вы так это авторитетно заявили, при этом показали , какой вы мужественный и сильный, что вас это не сломило (или все же сломило)?

[Arthur de Gorn]

Arthur de Gorn

Имеется человек, он любит другого человека, его любовь соотвествует описанию любви в христианском смысле. Но он живет в гражданском браке с любимым. Как следует рассматривать такой брак?

Любовь, в христианском смысле, опирается на Бога. Человек, который живёт в прелюбодействе не может любить, беря пример с Бога. Квадратных кругов не бывает.

... когда мне говорят, что жить вот так, как я сейчас, нельзя. Но почему? Ведь я живу
(с)Цой

Это не про меня сейчас, но мне близки эти слова... не может, не может... а если может?

[Konan]

Arthur de Gorn

когда мне говорят, что жить вот так, как я сейчас, нельзя. Но почему? Ведь я живу
(с)Цой
Это не про меня сейчас, но мне близки эти слова... не может, не может... а если может?

Понятно что он может так жить и считать что живёт правильно, но только вот Богом в данной ситуации прикрываться нельзя.

[Ector]

но все же позволю себе заметить, а куда смотрели ваши глаза и чем вы думали, когда женились?
но и добавлю, что в том, в какую лужу вы сели, виноваты вы сами.

В том, что мы развелись - несомненно, виноват и я. В таких случаях всегда виноваты оба
Куда смотрели мои глаза? А куда они должны были смотреть? Девушка была умная, красивая и реально хотела создать семью. Шесть лет прожили практически без ссор. Может быть, если бы не это проклятое законодательство, и сейчас бы жили. А если женщина может получить половину того, что заработал старый муж плюс все то, что может ей предложить новый, что должно ее остановить? Женщины - практичные существа, и совесть для них далеко не так важна, как личная выгода.

я не призываю всему безоговорочно верить, нет. я призываю ответственно и осознанно относиться к своему выбору спутника жизни. и, по-моему, Вольтер не преувеличил, а просто исказил действительность.

Такое впечатление, что мы ведем разговор двух глухих. Независимо от того, во что вы верите, наши законы часто делают развод выгодным для женщины. Люди со временем меняются, и обычно не к лучшему. Абсолютное большинство замужних женщин считает, что если подвернется намного лучшая кандидатура, то развестись - не аморально. Ваша жена этого, конечно, вам не скажет (пока не наступит время!), но это факт. Именно поэтому официальный брак у нас очень опасен - если, конечно, у вас есть что терять. Вот если вы ничего не имеете, кроме любви - вот тогда и будете ратовать за официальный брак

пример Ромео с Джульеттой был призван показать, что в брак вступали и без наличия меркантильного интереса, и не более того.

Вступать можно и без меркантильного интереса. А вот развода без оного интереса пока не замечено

Бывает , при этом приходится переступать через собственные стереотипы, отставлять в сторону свой покой, удобства и личное время. Это я и называю "соблюдение любви"

Слово "соблюдение" тут неверно. Человек это делает не потому, что должен, а потому, что он получает от этого удовольствие. Ему нравится оставлять в сторону свой покой, удобства и т.д. ради любимого человека.

эта машина стоит на страже общества. но как машина, она не может вникнуть в каждый конкретный случай, выводя решение по единому шаблону, в результате чего случаются ситуации как ваша. поверьте, на одного такого морального и заботливого отца, как вы, приходится сто героев, которым насрать на своих детей, иначе бы этих законов бы не было (хотя вам навряд ли от этого станет легче).

А вам, похоже, кажется, что моя ситуация единична. Да таких, как я, тысячи! Десятки тысяч!!!
Дело в том, что Кодекс о Семье и Браке у нас советского образца. А тогда все люди были нищими, и ни на что заработать не могли. Квартиры им "давали", авто было редкостью. А теперь жизнь стала совсем другая, а кодекс все тот же. И женщины, разумеется, этим пользуются.

к своему глубокому удивлению, мой опыт общения с людьми говорит мне, что мир наполнен добрыми и отзывчивыми людьми. страшилки, подобные вашей, для меня иногда кажутся байками, которыми пугают детей на ночь, хотя сознанием все же понимаю, что подобные происшествия имеют место быть в нашей суровой реальности.

Я тоже верю в добрых и отзывчивых людей - иначе и жить не стоит. Но мне кажется, что добрая и отзывчивая девушка, которая меня полюбит, согласится и на гражданский брак. Кстати, в церковь, если понадобится, я бы пошел, если бы ей этого захотелось. Храм Божий относится к разводам намного жестче, чем народный суд, и не берется делить чужое имущество.

Я не страдаю отсутствием жизненного опыта, он у меня глубоко положительный.
И я готов стать посмешищем, отстаивая свою точку зрения.

Наличие только положительного опыта есть отсутствие отрицательного. А законы вступают в дело именно в "отрицательных" случаях.

и я считаю брак ответственным шагом, к которому нужно ответственно, обдуманно и неспеша приготовиться, прежде чем посвятить себя другому человеку раз и навсегда.

Ну какое там "навсегда"? Вы статистику разводов видели?

тут меня опять занесло. я понимаю, что человек неверующий с ухмылкой с словами "бредни очередного святоши" прочтет сии тезисы. но в них я вроде бы показал свое понимание слова "любовь", что прожить всю жизнь с женщиной можно только по любви и что любовь в моем понимании - это иногда еще и трудная работа.

Скорее не "бредни святоши", а "святая наивность". Любовь не может быть ни обязанностью, ни работой.

P.S. дайте, пожалуйста, свое понимание слов "любовь", "любить", а также причины, по которым вы живете в гражданском браке со своей женщиной (т.е. гражданской женой).

Определение Любви у меня есть, но не хочется забивать топик спорами на постороннюю тему. Если кратко, то Любовь - это особое состояние человека, в котором большая часть его эмоций направлена на образ любимого человека. Биологическое предназначение Любви - чтобы человек стремился быть ближе к любимому и в конце концов создать семью. Человеческие дети взрослеют очень медленно, так что семья для их воспитания должна быть крепкой.

P.P.S. назовите, пожалуйста, ту сумму, за которую я должен буду удавиться или прирезать свою жену? а то очень интересно, вы так это авторитетно заявили, при этом показали , какой вы мужественный и сильный, что вас это не сломило (или все же сломило)?

Я и так сорвался и наговорил слишком много, чтобы еще и сумму называть. Зайдите на realt.by и ужаснитесь тому, сколько стоят квартиры в Минске. Например, 100 тыс. долларов вас устроит? Может, вы миллионер, случайно заглянувший на этот форум?..
Меня - не сломило. С деньгами как-нибудь разберусь. А вот с тем, что мой сын называет папой какого-то постороннего хрюнделя, разобраться будет посложнее. Но в конце концов разберусь и с этим.

Сообщение отредактировал Ector - Понедельник, 23-e Июня 2008, 10:08

[Madre]

Arthur de Gorn

когда мне говорят, что жить вот так, как я сейчас, нельзя. Но почему? Ведь я живу
(с)Цой
Это не про меня сейчас, но мне близки эти слова... не может, не может... а если может?

Понятно что он может так жить и считать что живёт правильно, но только вот Богом в данной ситуации прикрываться нельзя.

Слава тому. которого нет, что мне не надо им прикрываться!

[Arthur de Gorn]

Arthur de Gorn

когда мне говорят, что жить вот так, как я сейчас, нельзя. Но почему? Ведь я живу
(с)Цой
Это не про меня сейчас, но мне близки эти слова... не может, не может... а если может?

Понятно что он может так жить и считать что живёт правильно, но только вот Богом в данной ситуации прикрываться нельзя.

Допустим этот же человек верит в Бога и в догмат о спасении личной верой. Что тогда?

[aXeLl]

Биологическое предназначение Любви - чтобы человек стремился быть ближе к любимому и в конце концов создать семью. Человеческие дети взрослеют очень медленно, так что семья для их воспитания должна быть крепкой.

Природе собствено начхать на семью, она такого слова почти не знает. Биологически любовь длится в среднем год-два направлена на то чтобы Отец не сожрал сынулю, ну может мамке помог немного. А дальше другая самка нужна для биологического разнообразия. Не забывайте человек стайное животное, а не парное

[Konan]

Arthur de Gorn
Т.е. использует благодать как лицензию на грех?

[Ector]

Природе собствено начхать на семью, она такого слова почти не знает. Биологически любовь длится в среднем год-два направлена на то чтобы Отец не сожрал сынулю, ну может мамке помог немного. А дальше другая самка нужна для биологического разнообразия. Не забывайте человек стайное животное, а не парное

Неправда, не "начхать", просто природа признает не только парную семью. Типичная "семья" у высших обезьян (шимпанзе, горилл) - один самец и 2-3 самки. Высшие животные, особенно общественные, не "жрут" представителей своего вида (этим только люди отличаются).

[Arthur de Gorn]

Arthur de Gorn
Т.е. использует благодать как лицензию на грех?

Да, выходит что так. Чую подвох, но пока не вижу где он, поясни?