Гражданский брак, неверие в постоянство брака Опции

[Konan]

http://rpg.by/journal/index.php?user=26&comm=6395
У меня в "келье" стало слишком шумно. Переношу обсуждение сюда.

[Konan]

Жак

Вот я - атеист, и любовь в христианском смысле мне не актуальна. Тем не менее, в основном желаю людям добра. А еще я - анархист, т.е. не признаю за государством никакого права. Безнравственны ли мои взгляды? Нет.

Почему же нет? Зависит от морально-нравственной системы. Не говоря уже того, что понятие "в основном желаю людям добра" ООООООООчень растяжимое.

1. что такое по-вашему "высокоморальные"?
Основанные на полном доверии, взаимопомощи, желании добра другому, абсолютной верности.

Спорить не буду, слова красивые. Теоретически ты можешь иметь высокоморальные отношения с женщиной. Вот только сексуальные отношения вне(без) зарегистрированного брака моя система морально-нравственных ценностей считает безнравственной и твой анархизм за отмазку не тянет.

Madre

Насколько я, атеистка, помню, ваша система и брак, зарегестрированный государством считает сожительством.

Вопрос не в том, насколько Вы хорошо помните, а насколько хорошо знаете нашу систему.

[Ramirez]

Ба, да тут стало по-настоящему весело!
тов. Варку 93
по поводу морали:
до некоторой степени вы правы.
вопрос , до какой..
в своих "апрельских тезисах" я излагаю свое видение проблемы и никому не собираюсь навязывать её.
Что нельзя для меня, вовсе не является абсолютным табу для другого. Это как с суицидом: я - против, но за руку "одаренных немаргинальных, то есть, собранных в единый класс недегенератов, да и еще при этом очень полезных", держать не буду. Это - ваша жизнь!
Для меня мораль не как бог, потому как считаю, что бог один, а дураков много, и каждому - своя мораль.
Женился именно потому, что хотел на ней жениться и прожить сней всю жизнь и иметь от неё кучу детей.
на свадьбе ни капли спиртного в рот не взял, как следствие - никакого брачного бодуна. зарабатываю нормально, перспективы - замечательные. Здоровья = вагон + неплохая тележка. Есть куча друзей с не худшим, а у многих и лучшим положением дел. и женились они не для того , чтобы получить штампик и поиметь лишний повод набухаться.
Так что ни я , ни мои друзья-"женатики" ни маргиналами, ни слабыми, ни бесполезными, не дегЕнератами не являемся - дети , у которых есть - здоровые и физически и психически. Посмотрим какое потомство воспроизведет вы, мой "гениальный тов."Варк. Время рассудит, кто дегенерат.
А то, что многие под словом"любить" подразумевают часто слово "трахнуть", так и я понимаю это и не обольщаюсь на этот счет. Ваша жизнь - в ваших руках

Тов. Эктору.
Мы всетаки общаемся с разным контингентом.
Из тех барышень, что я знал и знаю лично большинство предпочитает статус "официальной жены", остальные предпочитают либо личную свободу "с кем хочу, с тем и гуляю", либо статус любовницы, что избавляет от кучи обязанностей. Статус гражданской жены имеют две знакомые барышни: одна стесняется подобного статуса, говоря "мы живем вместе", у другой гражданский брак благополучно развился в шведскую семью.
ИМХО : гражданский брак более всего выгоден мужчинам и в значительной мере бьет по интересам женщины. Грубо говоря гражданская жена = недостатки оф. жены + недостатки любовницы. Она не получает никаких гарантий стабильности, живет в перманентном стрессовом состоянии (если, конечно она не полная пофигистка)
Иногда радужно бывает. как муж и как отец авторитетно заявляю (хотя в полной мере понимаю , что многие плевать хотели на этот авторитет)
А по поводу героев - тут каждый выбирает сам , "что кушать". мы уже достаточно взрослые, чтобы выбирать свою дорогу и выбирать себе героев. и нечего на других пенять, у самих голова на плечах есть.
Моя благоверная телевизор спустила с балкона , за что я ей благодарен по гроб жизни, считай из говна вынула. и так как телевизор я смотреть не умею (мгновенно выключаюсь из жизни). то четыре года жизни она мне уже подарила. + научился думать головой.

тов. Жаку
Флаг вам в руки! посмотрим, что получится!
Непонятен повод грусти о неприятии церковью и государством вашего сожительства.
Вы отвергаете их , а они - вас. все - взаимно.
по поводу любви: вы же сказали , что христианская любовь для вас неактуальна.
по пов. анархии: деструктивный бред, порожденный урбанистической цивилизацией. Это же, как рассматривать автомобиль как совокупность независящих друг от друга деталей. Подобных гениев я бы сбрасывал бы с вертолета в тайгу с топором, ножом, запасом ниток, и недельным запасом харчей и год посмотрел бы какой бы социум сложился из них: не появилась у них, не дай бог, иерархия, организация, мать ее.
по поводу "оно вам надо": а зачем и ради чего анархисту связывать себя абсолютной верностью?
или мы как-то по-другому понимаем слово верность?
Некоторые вовсе ратуют - за свободную любовь (т.е. за секс без обязательств).
и каждый отвечает за свою жизнь сам, даже если и не хочет.

[Ector]

Мы всетаки общаемся с разным контингентом.

Это точно. Если у нас в Минске разгул "красивой жизни" на порядок меньше, чем в Москве, то у вас, наверное, на порядок меньше, чем у нас. Потому и нравы у вас более здоровые. С чем вас и поздравляю.

Из тех барышень, что я знал и знаю лично большинство предпочитает статус "официальной жены", остальные предпочитают либо личную свободу "с кем хочу, с тем и гуляю", либо статус любовницы, что избавляет от кучи обязанностей.

А я тоже предпочитаю статус "официального мужа" Я всего лишь хотел сказать, что не берусь осуждать тех, кто предпочитает гражданский брак. Скажем, он или она планируют лет через пару лет получить/купить квартиру - так они, по-твоему, должны заключить официальный брак, чтобы потом, в случае "не схождения характеров", эту квартиру делить?
Могу гарантировать, что если нет возможности получить статус "официальной жены", твое "большинство барышень" предпочтет гражданский брак "личной свободе". Можешь провести опрос общественного мнения Женщина - практичное существо, и для нее важна суть, а не название. Все-таки в гражданском браке тоже подразумевается отсутствие свобод типа "с кем хочу, с тем гуляю" - люди, которым такие свободы нужны, не заключают никаких браков.

ИМХО : гражданский брак более всего выгоден мужчинам и в значительной мере бьет по интересам женщины. Грубо говоря гражданская жена = недостатки оф. жены + недостатки любовницы. Она не получает никаких гарантий стабильности, живет в перманентном стрессовом состоянии (если, конечно она не полная пофигистка)

А вот это полная чепуха! С точки зрения обоих супругов, гражданский брак отличается от официального только тем, что оба дружно посылают государство со всеми его законами в "пешее эротическое путешествие". Гражданская жена живет со своим мужем, ведет с ним общее хозяйство и знает, что если будут дети, закон ее все равно защитит. Любовница же отличается от проститутки только тем, что может сама выбирать партнеров: к ней приходят, когда "припрет", платят цветами, вином и подарками, а наутро уходят.

А по поводу героев - тут каждый выбирает сам , "что кушать". мы уже достаточно взрослые, чтобы выбирать свою дорогу и выбирать себе героев. и нечего на других пенять, у самих голова на плечах есть.

Ты так и не понял. Никто не может полностью игнорировать общественное мнение. Вот представь, что встречаются две бывшие одноклассницы, обоим по 35 - "баба ягодка опять" Одна - порядочная женщина, вышла замуж и родила троих детей, работает, мотается, денег и времени не хватает, ну и, конечно, выглядит уже не ахти. Другая - ухоженная, прикинутая, регулярный фитнесс и солярий, замужем была несколько раз, но детей нету ("зачем мне эта обуза?"), зато есть крутая тачка. Вопрос: кто из них будет завидовать другой, и кто кого будет учить жизни?
Смешной вопрос, правда? Почти риторический. А ведь еще лет 20 назад все было совсем по-другому. Тогда считалось, что самое важное для женщины - семья и дети. Ну вспомните хотя бы "Служебный роман", что ли...

Моя благоверная телевизор спустила с балкона , за что я ей благодарен по гроб жизни, считай из говна вынула. и так как телевизор я смотреть не умею (мгновенно выключаюсь из жизни). то четыре года жизни она мне уже подарила. + научился думать головой.

Поздравляю с умной женой! Мне, правда, для этого жены не потребовалось - я и до брака не смотрел "ящик для дураков". У твоей жены, случайно, нет незамужней подруги?

[Карл]

Если любишь - плевать на системы и нормы.
Желание "закрепить отношения официально" обусловлены (любое одно на выбор или несколько сразу):
1. комплексами неполноценности партнеров, страхом одиночества и т.п.
2. стереотипами, "каб было, як у людзей"
3. "бизнес-план" по совместному выращиванию детей, покупке недвижимости и т.п.

[Жак]

Непонятен повод грусти о неприятии церковью и государством вашего сожительства.

Я грущу? Что вы Я всего лишь хочу понять, как мне можно иметь высокоморальные отношения с женщиной без санкции государства или церкви. А вы мне отвечаете

Флаг вам в руки! посмотрим, что получится!

И это слова мудрого мужа?

по пов. анархии: деструктивный бред, порожденный урбанистической цивилизацией.

Смею заметить, анархические учения появились еще в "доурбанистическую" (хотя что это?) эпоху и наибольшее выражение нашли как раз таки в сельской местности, среди крестьян. Впрочем, слоган остряк-недоучка по аваторкой видимо не просто так

Это же, как рассматривать автомобиль как совокупность независящих друг от друга деталей.

Автомобиль? Это из области механики. Почему не взять муравьев, рой пчел, косяк сельди? Высокоорганизованные системы. Кто ими управляет?

Подобных гениев я бы сбрасывал бы с вертолета в тайгу с топором, ножом, запасом ниток, и недельным запасом харчей и год посмотрел бы какой бы социум сложился из них: не появилась у них, не дай бог, иерархия, организация, мать ее.

Это угроза?

по поводу "оно вам надо": а зачем и ради чего анархисту связывать себя абсолютной верностью?

Потому что когда любишь, к другим пропадает интерес и сам факт измены принесет любимой боль.

[Ramirez]

Тов. Жаку
по поводу санкций на высокоморальные отношения - такого насколько я помню не дает ни государство , ни церковь. Обуславливается исключительно взаимным желанием подобных отношений и проверяются исключительно временем.
по слова мудрого мужа: молодой человек (исполняется интонацией пожилого еврея), если вы собрались связать высокоморальными отношениями , я только буду рад и счастлив. воспрепятствовать этому у меня нет ни возможностей, ни желания. однако мне все же интересно, что из этого получится. мой опыт подсказывает: что только время покажет, кто есть ху.
по поводу анархии: не спорю. мое мнение сложилось из общения с местными "луддитами".
а про животных, так ими управляет инстинкт и вожаки (про селедку) . и, прошу заметить, структура там строго иерархическая.
про любовь: а что по-вашему любовь?
и что делать когда "прошла любовь, завяли помидоры"?
просто я против опознания любви, как инстинкта или сведения ее до химической реакции.
П.С. про вертолет - ну какая это угроза?! просто черезчур эмоциональная попытка показать, что без взаимодействия , без структуры, без иерархии нам путь в никуда.

Тов. Карлу.
В пору бурной молодости, бывало, трахаешь барышню, а в голове любовь и "плевать на системы и нормы."
Мое желание иметь семью появилось в следствии любви к жене, тогда еще будущей, и желании того, чтобы после меня по моей земле ходили мои потомки, а не Гоги и Вано с Абрамами. А за это нужно брать ответственность на себя и начинать с себя.
и, кстати, нежелание "закрепить отношения официально" тоже можно свести к страхам, чувству стадности и аналитическим расчетам.
Просто если для вас "я ее люблю" значит "я от нее тащщусь", "мне нравится быть с ней", то это - тоже любовь, но только к себе.

тов. Эктору
Женщины действительно гораздо более практичные существа, это факт (подтвержденный жизнью).
именно поэтому они стараются по возможности избежать гражданского брака, где все перспективы и гарантии исключительно на словах, а обязанности вполне реальные.
но на безрыбье , как говорится, и рак - рыба.
Про героев.
Есть у меня знакомый. Свой бизнес, жена, ребенок, куча любовниц. Одним словом - "Арол - мужчыны".
И я ему в чем-то завидую. Но по его примеру жить не собираюсь.Потому что у меня - свои цели и свои задачи и он в качестве примера мне не подходит. К сожалению у нас большинство не имеет даже смутной цели в жизни и потому барахтаются , как говно в проруби (знаю по себе), и завидуют всем окружающим (гедонисты хреновы). но героев все равно выбираем мы сами. и и общественное мнение - это только один из плюсов, который перевешивает , когда нет остальных.

[Жак]

по поводу санкций на высокоморальные отношения - такого насколько я помню не дает ни государство , ни церковь. Обуславливается исключительно взаимным желанием подобных отношений и проверяются исключительно временем.

Но ведь несколько постов назад вы утверждали, что без регистрации брака или церковного ритуала отношения между мужчиной и женщиной не являются высокоморальными (в той трактовке, против которой вы ничего не имели)? А тут вы говорите, что они обуславливаются исключительно взаимным желанием сторон. Получается логическое противоречие.

а про животных, так ими управляет инстинкт и вожаки (про селедку) . и, прошу заметить, структура там строго иерархическая.

Простите, вы имеете в виду, что есть некая главная селедка в многотысячном косяке, которая задает ход всему? А муравьями наверно управляет королева, как президент государством?

просто я против опознания любви, как инстинкта или сведения ее до химической реакции.

Ну вы то можете быть против, только статистика (даже самая умеренная) все равно за: большинство семей распадаются, а среди оставшихся лишь меньшая часть живет счастливо (5-10% в лучшем случае). Любовь приходит и уходит, а вместе с ней и безоблачное небо в отношениях.

[Карл]

И все-таки в словах Жака больше правды и самое главное - логики, чем в словах Рамиреса, пусть я и не полностью с Жаком согласен. Он больше человек "от политики", а я - от психоанализа и философии (о загнул ), если можно так выразиться. И от истории, разумеется.
Конан, вот, человек от религии. Арс - от политики, как и Жак, только с другой стороны баррикады...
Рамирес, вот что ты мне ответил? Как-то поговорил ни о чем просто...

[Ramirez]

тов. Жаку
церковь (к ней родимой я отношу Православную Христианскую Церковь, это чтоб яснее было) не дает санкций на высокоморальные отношения, она лишь может предложить в качестве примера то, что ими является , а что - нет., т.е. дает авторитетную оценку, благо система ценностей у нее неизменна (т.е. определенным образом, абсолютна). Да и еще благословить сей замечательный порыв.

по поводу селедки: это факт. в ходе экспериментов было выяснено , что основная группа сбивается вокруг основного или основных т.н. "вожаков". причем, если из группы (т.е. косяка) изымали вожака, группа сперва хаотично расплывалась, а затем культурно собиралась вокруг нового вожака. подобные результаты подтверждались до тех пор пока , насколько я помню, в косяке не оставалось 3 или 4 селедки. так что , как ни странно, "есть некая главная селедка в многотысячном косяке, которая задает ход всему".
про муравьев почти ничего не знаю.
про статистику.
Да , более 50% семей распадается, из них лишь малая часть живет счастливо.
возникает вопрос: а что сделали остальные для того, чтобы жить счастливо? И ответ, на самом деле, скрывающийся в понимании любви большинством, как неподконтрольным чувством, овладевающим сознанием индивида и приводящего его в полную невменяемость, так вот ответ - неутешительный: НИ-ЧЕ-ГО!
Смешно, но ведь 90% людей в жизни не имеют цели, и не живут, а так, существуют, и умирают, как будто и не жили. И это нормально? может, тогда и жизнь урежем по принципу, раз полнокровная жизнь доступна только "немногим везунчикам", тогда пусть не выпендриваются, будем плыть по течению вместе куда надо.
Я все таки надеюсь, что тут вы скажете, "нет, каждый сам отвечает за то , что он сделает со своей жизнью, и как он её просрёт".
и поэтому я полагаю аналогичный принцип на семейную жизнь.

тов. Карлу.
пояснение.
"Если любишь - плевать на системы и нормы.
Желание "закрепить отношения официально" обусловлены (любое одно на выбор или несколько сразу):
1. комплексами неполноценности партнеров, страхом одиночества и т.п.
2. стереотипами, "каб было, як у людзей"
3. "бизнес-план" по совместному выращиванию детей, покупке недвижимости и т.п.
"
это все тоже обо всем и ни о чем.
плевать на системы и нормы - безответственная глупость (это я хотел показать тезисом о своей молодости)
личный пример был призван показать то, что мое желание закрепить отношения не обусловлено ни одним из выше (или ниже-)изложенных вариантов.
Скажу даже больше, жил я с будущей женой в гражданском браке целый год (не, даже больше) и официально женился по залету. в тот момент меня никто к этому не понуждал и не подталкивал. Мог спокойно отправить на аборт. в тот момент я спросил себя: "а кто я ваще такой? А нахрена мне такая жизнь? А на(в смысле, зачем) другая жизнь? и какой нужно обладать высокой моралью, чтобы сказать женщине, которой заделал ляльку: "ты сама за все отвечаешь, я тут не причем, я не готов иметь семью" " и сделал сознательный выбор. и в полной мере осознаю свою ответственность за него.

И еще мне не ясен смысл , который вы вкладываете в слова "любовь", "любить".
по поводу логики. Просто ваши с тов.Жаком ценностные системы гораздо более схожи, чем мои с вашими, как говорится , "рука руку моет".
"Он больше человек "от политики", а я - от психоанализа и философии (о загнул smile.gif), если можно так выразиться. И от истории, разумеется. Конан, вот, человек от религии. Арс - от политики, как и Жак"
Если вы тут имели ввиду склад ума и манеру общаться, то очень хорошо , что вы это отметили. Я поищу в ваших тезисах попытку психоаналитического и философского осмысления проблемы с экскурсом в историю и даже попыткой провести исторические параллели. А то пока нашел только глупость. взятую из детства (смешно подумать , раньше сам так считал)

[Карл]

Чувак, во первых я старше тебя на три с половиной года и разного рода опыта в жизни, уверен, получил не меньше. Так что про глупость и детство лучше не перегибай.
По поводу всех твоих примеров. Все сводится к ЛИЧНОЙ ответственности и порядочности человека. Подонок останется подонком даже если у него будет штамп в паспорте или отметка о венчании в церковных метриках. Порядочный человек останется таким по отношению к партнеру, даже если "любовь завянет" и т.п. Тоже из собственного пыта, да и не только собственного. Я понятно излагаю? Проще уже некуда, мне кажется.

[4ert]

церковь (к ней родимой я отношу Православную Христианскую Церковь, это чтоб яснее было) не дает санкций на высокоморальные отношения, она лишь может предложить в качестве примера то, что ими является , а что - нет., т.е. дает авторитетную оценку, благо система ценностей у нее неизменна (т.е. определенным образом, абсолютна).

оценка различных явлений церковью меняется со временем. начиная с того, как надлежит одеваться доброму христианину и заканчивая семейными отношениями. достаточно сравнить требования по этим вопросам где-нибудь в 15в и сейчас.

по поводу селедки: это факт. в ходе экспериментов было выяснено , что основная группа сбивается вокруг основного или основных т.н. "вожаков". причем, если из группы (т.е. косяка) изымали вожака, группа сперва хаотично расплывалась, а затем культурно собиралась вокруг нового вожака. подобные результаты подтверждались до тех пор пока , насколько я помню, в косяке не оставалось 3 или 4 селедки. так что , как ни странно, "есть некая главная селедка в многотысячном косяке, которая задает ход всему".

сам по себе такой эксперимент ничего не доказывает. так как не демонстрирует, что произойдет, если вожак поплывет "не туда". Возможно его действия просто проигнорируют. а вообще, ссылку на оригинальную публикацию в студию, тогда будет о чем говорить. может там все хорошо.

Скажу даже больше, жил я с будущей женой в гражданском браке целый год (не, даже больше) и официально женился по залету. в тот момент меня никто к этому не понуждал и не подталкивал. Мог спокойно отправить на аборт. в тот момент я спросил себя: "а кто я ваще такой? А нахрена мне такая жизнь? А на(в смысле, зачем) другая жизнь? и какой нужно обладать высокой моралью, чтобы сказать женщине, которой заделал ляльку: "ты сама за все отвечаешь, я тут не причем, я не готов иметь семью" " и сделал сознательный выбор. и в полной мере осознаю свою ответственность за него.

Со стороны синьора весьма странно при таком развитии событий утверждать, что его оценка данной ситуации не обусловлена, в частности

2. стереотипами, "каб было, як у людзей"

ЗЫ: Подсказка
мораль - это не о том, что по залету женишься на девушке, которую любишь. мораль - это о том, что женщину с ребенком не бросишь, даже если не женился. о том, что ты будешь делать, если у тебя семья, а ты полюбил другую. и о том, сможешь ли ты ее отпустить, если другого полюбит она.
обобщая, мораль - это о том, какой выбор ты делаешь в сложных жизненных ситуациях.

[Карл]

4ерт, от малайца!

[Жак]

Жак, ты жжошь.
Желание жить, не обращая внимание на общество и игнорируя обычаи общества, очень странно сочетается со стремлением получить одобрение этого общества.

Да ну? Арс, а по-моему ты гонишь.
Для меня общество - это люди вокруг, а не начальник или священник с кнутом и пряником со своими талмудами узаконнных или освященных псевдоморальных "истинн".

Он больше человек "от политики", а я - от психоанализа и философии (о загнул smile.gif), если можно так выразиться. И от истории, разумеется.
Конан, вот, человек от религии. Арс - от политики, как и Жак, только с другой стороны баррикады...

Ну ты реально загнул С философии все сознательное и начиналось. Эти взгляды подгоняются под политические идеи, но глубинно обоснованы они все же научными сведениями, за что отдельное спасибо Архану.

2 Ramirez
Знаете, в чем проблема вашей позиции? Она напоминает попытку скакать на двух лошадях, вроде бы так ,но одновременно и так, что говорит о ее противоречивости.
Тут взгляды фашистов всяких гораздо продуменне и завершеннее. Типа самое главное - создать семью и наплодить детей для своей родины\этноса, чтобы они там учились, спортом занимались и т.п. А то, что муж и жена мучают друг друга, уже давно не испытывают счастья от совместной жизни, появление психологические проблем и заболеваний на этой почве, и трансляция всего этого шлака на детей не волнует, ведь главное целостность ячейки общества, пофиг на человека. И остается ремнем потуже подпоясяться и зубы сжать крепче, ведь ты должен быть ответственным человеком перед родиной. У меня это ассоциируется с такой картиной: люди вместе садятся на сковородку, и начинает горекть огонь, чем дольше тем сильнее. Люди начинают прыгать, нервничать, на ожоги дуть, но сверху стоят "авторитеты" и говорят: "но ты же волевая личность, будьте сильными, страдайте за родину". И что в итоге? Полный Пэ, который сегодня вокруг.
Но в в этой позиции есть важное преимущество перед вашей - приоритет не за благом человека, а за благом надличностных формирований типа государства и церкви. Мне оно НЕ НАДО.

[Kalam]

Мне кажется, что любой человек так или иначе оценивает всю окружающую обстановку сравнивая себя с себе подобными, природными явлениями, косяками рыбы, муравьями и так далее. Поэтому хотим мы или нет, но мы связаны некими "нитями" по рукам и ногам, они позволяют нам "не болтаться". Это может быть религия, сознательность, совесть, чужие мнения. Каждый выбирает для себя эти нити, не всегда свободно, конечно. На самом деле они нам нужны, чтобы чувствовать уверенность, знать куда идти.
Гражданский брак (сожительство) - очень древний институт, древнее государства даже. И церкви. Так что все разговоры о блуде нужно оставить тем "кто понимает" в нем толк. Каждый связывает себя как хочет и чем хочет.

Согласен с Карлом во многом, причины действительно типичные. Первая так вообще - двигатель прогресса. А вторая, наверное охватывает большинство случаев.

Рамиресу: Огромный респект за телевизор. Верное решение. Но вот организация и власть немного разные понятия, не находишь? Даже если у селедки есть "лидеры", то они ведь не занимаются только лидерством, охотятся на равных. А с вертолета всех бы не помешало сбросить). А то ведь все метания они от сытости

[Ramirez]

Тов. Карлу
Вам я не чувак.
по поводу детства.
под детством подразумеваю:
1. безответственное и неосознанное поведение
2. обвинение других в своих проблемах
3. Необоснованные высказывания.
"Желание "закрепить отношения официально" обусловлены (любое одно на выбор или несколько сразу):
1. комплексами неполноценности партнеров, страхом одиночества и т.п.
2. стереотипами, "каб было, як у людзей"
3. "бизнес-план" по совместному выращиванию детей, покупке недвижимости и т.п."
сии тезисы для меня необоснованны, потому как мой опыт не подтверждает первого и третьего заявлений. А стадный комплекс вообще на многое влияет... тут уж самому приходится выбирать, какие комплексы, и "как у каких людей"
про годы: у взрослого человека на уровень интеллекта и способность логически мыслить не влияют
по поводу личной ответственности : полностью с вами согласен.

тов. Жаку.
вы меня, видимо, неверно понимаете.

никто не собирается никого мучить.
я говорю о том, что чтобы быть счастливым, человек должен к этому осознанно стремиться.
Ведь если понимаешь, что твое счастье зависит только от тебя, значит все в твоих руках.
Один мудрец сказал:"если хочешь изменить мир, то начни с себя".
и еще фраза, на сей раз от психотерапевта: "запомните , никто не может вас обидеть, вы сами выбираете, обидеться или нет".
Так вот, я - сторонник того, чтобы за счастье бороться и не отдавать свое счастье в зависимость никому, даже жене и детям. Я независим в семье в том плане, что они не могут меня обидеть, расстроить или разочаровать.

тов. Черту.
Система ценностей в церкви остается неизменной.
Бывает такое, что церковь из педагогических соображений, чтобы донести чо то до людей, идет нау уступки, но догматов своих она так и не поменяла. А как одеваться порядочному христианину - так это из другой оперы. Порядочный христианин должен одеваться , как порядочный человек, и в каждом обществе христиане должны были одеваться ...прилично, дабы не смущать остальных. и все.
А по поводу семьи, так приведите пример, когда церковь меняло свое вероучение относительно семьи и брака. так сказать, обоснуйте.
по поводу эксперимента.
"сам по себе такой эксперимент ничего не доказывает. так как не демонстрирует, что произойдет, если вожак поплывет "не туда""
для селедки есть два "туда": "туда" , где корм и "туда" , куда вожак, а все остальное - "не туда", потому как жизнь селедки строго регламентируется инстинктами.
А по поводу ссылочки, виноват, исправлюсь., резонное замечание.
по поводу развития событий и обусловленности моей оценки, то я ни в коей мере не претендую на то , что на мою оценку подобные события не повлияли. Наоборот, события во многом эту оценку сформировали. Я про то, что я сделал выбор ни на кого не возлагая ответственности за него, кроме себя. Что поделать, "на ошибках учатся, и только дураки - на своих."
по поводу морали:
судя по определению из философского словаря, мораль у каждого своя.

P.S. И все равно, мне не ясно, какой смысл вы все вкладываете в слова "любовь", "любить" . А для этой темы , я думаю , они ключевые.

[Arthur de Gorn]

Ramirez
> тов.Артуру де Горну.
> гражданский брак является следствием страха неудачи на семейном поприще,
> официальный брак уже служит большей гарантией намерений.
> то есть, если любишь женщину и хочешь связать с ней жизнь, единственное доказательство -
> штампик в паспорте, то есть действие, а не слова. Ничего другого в качестве достойной альтернативы
> гарантии намерений я просто не могу придумать

Допустим согласен. Но все равно не вижу ответа на мой вопрос. Речь идет не о гарантиях. Речь идет о человеческих душах.

Как нужно рассматривать гражданский брак, если он основан на любви в христианском смысле этого слова? Предположим человек в самом деле боится сразу регистрировать брак, при чем боится и за себя (слаб я, всего лишь человек), и за партнера (он вообще пока что терра инкогнита). Но любить умеет только так, как умеет. А именно так, как это описано у вас в понятии христианской любви.

Arthur de Gorn

А если он основан на понятии любви в христианском смысле слова?

Чтобы говорить о любви в христианском смысле слова, нужно рассматривать ситуацию с т.зр. христианской системы ценостей, которая сожительство неприемлет.

Не верная посылка. Любовь в христианском смысле слова определена сама по себе, см. пост Рамиреза. В любом случае, как бы оно не было в теории, я рассматриваю фактическую ситуацию. Имеется человек, он любит другого человека, его любовь соотвествует описанию любви в христианском смысле. Но он живет в гражданском браке с любимым. Как следует рассматривать такой брак?

[Ramirez]

тов.Артуру де Горну.
пишу по следам своих ошибок.
влюбленность я бы рассматривал все таки как временное умопомрачение (каюсь, сам бывал этим грешен ). и единственное лекарство от него - время. А это время лучше все таки не жить вместе, потому как бытовуха - все же "тяжелое оружие" и легкие романтические образы , создаваемые нами и про нас крушатся им весьма беспощадно. со временем приходит осознание перспективы (что будет, как будет, будет ли)
И когда чувства успокоятся, с ее родителями и их взаимоотношениями (очень важная деталь, я её проигнорировал, потом локти кусал) познакомился, тогда уже можно жить вместе.
и тогда - два варианта:
"дорогая - я буду любить тебя всю жизнь, выходи за меня замуж!"
пахнет фатализмом и самоубийством, потому как фраза решительная, как понос.
или:
"дорогая, мы любим друг друга, давай поживем вместе (а если что - разъедемся)"
все проще и без фатализма (решительности и ответственности на порядок меньше)
и ни одна из этих фраз не гарантирует, что вы будете жить долго и счастливо.
просто в одной фразе - вера, а в другой неверие ни в себя ни в партнера.
"а по вере вашей да будет вам" - это раз.
чтобы жить долго и счастливо, нужно хотеть этого, стремиться к этому и делать все для этого - это два

либо

можно послать все , в том числе и эти , советы подальше, и сыграть свой "футбол на минном поле с завязанными глазами". есть и такие счастливчики, только их очень мало.

P.S. искренне желаю вам, чтобы ваша любовь росла и крепла, и вместе с ней росла вера в себя и в любимого человека

[Жак]

2 Ramirez

никто не собирается никого мучить.
я говорю о том, что чтобы быть счастливым, человек должен к этому осознанно стремиться.
Ведь если понимаешь, что твое счастье зависит только от тебя, значит все в твоих руках.

А если вам завтра жена изменит, или сын на наркоту подсядет или пошлют воевать хз за что - вы все равно счастливым будете.

Один мудрец сказал:"если хочешь изменить мир, то начни с себя".
и еще фраза, на сей раз от психотерапевта: "запомните , никто не может вас обидеть, вы сами выбираете, обидеться или нет".

А если вам на улице быдлан в лицо плюнет, вы че - улыбнетесь?

Я независим в семье в том плане, что они не могут меня обидеть, расстроить или разочаровать.

Красивые слова. Подождем-посмотрим

Тем не менее, вы обошли самый главный вопрос:
нравственно ли жить с женщиной без санкции церкви или государства, если личные убеждения не позволяют получить эту санкцию?

2 Ars
Ты решил нанести удар несокрушимой силы, ассоциировав мою политику с тактикой лгбт? По мне такие методы доказывают ущербность позиции того, кто их применяет. Хотя что тебе остается, ведь ты сам прекрасно знаешь, что традиционный взгляд на эти вещи уже практически утратил силу в обществе. Так что смотри, чтоб тееб самому не пришлось делать свою жизнь в обществе комфортной. Вот и приходится включать такие "резервы". Пидарами и лесбами нас не напугаешь

А вообще надо замутить опрос.
http://rpg.by/index.php?showtopic=10203&st=0

Сообщение отредактировал Жак - Пятница, 20-oe Июня 2008, 11:02

[Ramirez]

тов.Жаку.
"А если вам завтра жена изменит, или сын на наркоту подсядет или пошлют воевать хз за что - вы все равно счастливым будете."
да, как ни странно. Ежели жена изменит, значит, я где-то прощелкал, что-то во взаимоотношениях круто упустил. (женщины просто так не изменяют). да и еще, по моему разумению, женившись на бл...ди, насчет рогов не удивляйся. сын на наркоту подсаживается - опять прорехи воспитания, причем крупные. Но если он осознанно выберет эту стезю (в чем я очень сомневаюсь, но все может быть), то буду действовать решительно, но со всей своей к нему любовью. а про войну я вообще молчу, она разная бывает.
так что все относительно подконтрольно (главное, чтобы я был подконтролен сам себе)
про плевок в лицо.
мне так никто и никогда не делал.
но вы не представляете, как иногда руки чешутся оторваться на ком-нибудь (знаю, это плохо, но бывает)
в этот момент я с огромным счастьем бы влез бы в драку и от души бы оторвался.
а так, во всяком случае не расстроюсь (как реагировать на плевок, тут уж мне решать)
по поводу красоты слов.
да, тут не столько оценка жизненных реакций, сколько установка, как реагировать , попав в ту или иную ситуацию.
в жизни, действительно, бывает гораздо веселее: и скандалы, и ругня, и истерики.
важно ври этом правильно определить и соблюдать свою иерархию ценностей. отделять, что для тебя первично, а что вторично, ради чего стоит умереть и ради чего не стоит, что ты можешь изменить и что тебе неподвластно. и действовать соответственно - и тогда ты будешь счастлив.

ЗЫ (то есть P.S.) для всех. я - против того гражданского брака, который именуют еще просто "сожительством", потому как считаю, что он возникает как раз из-за неуверенности в себе, в партнере, страха форс-мажора в виде измены и развода и прочих негативных предпосылок, что , на мой взгляд медленно губит взаимоотношения. и человек , как бабочка, "скачет с цветка на цветок" и не понимает, отчего каждый раз фиаско, и он этого фиаско боится, и взгромождает целую систему объяснений, отчего в этом виноваты другие, а не он ( а то ведь придется над собой, трудиться).
да, и еще история:
мой брат учится на первом курсе в минске.
снимал комнату в трехкомнатной квартире. хозяева - бабуля и дедуля, живущие гражданским браком, т.е. неофициальным уже 11 лет, жили в одной из 3-х комнат. квартира принадлежала деду, бабка (безквартирная, отдала её детям) за ним ухаживала , жили душа в душу. и вот месяц назад дед умирает и его потомки, кому было все равно, как он живет, спокойно выпроводили бабулю со двора.
ну и кто в этом виноват? (подсказка: бабуля и только она, а все остальное по закону)

[Oliver]

ЗЫ (то есть P.S.) для всех. я - против того гражданского брака, который именуют еще просто "сожительством", потому как считаю, что он возникает как раз из-за неуверенности в себе, в партнере, страха форс-мажора в виде измены и развода и прочих негативных предпосылок, что , на мой взгляд медленно губит взаимоотношения. и человек , как бабочка, "скачет с цветка на цветок" и не понимает, отчего каждый раз фиаско, и он этого фиаско боится, и взгромождает целую систему объяснений, отчего в этом виноваты другие, а не он ( а то ведь придется над собой, трудиться).

А ты не думаешь что неуверенность в себе (комплекс неполноценности, страх потерять партнёра) как раз таки и заставит людей заключить брак официально (привязать к себе партнёра чем-нибудь)?

да, и еще история:
мой брат учится на первом курсе в минске.
снимал комнату в трехкомнатной квартире. хозяева - бабуля и дедуля, живущие гражданским браком, т.е. неофициальным уже 11 лет, жили в одной из 3-х комнат. квартира принадлежала деду, бабка (безквартирная, отдала её детям) за ним ухаживала , жили душа в душу. и вот месяц назад дед умирает и его потомки, кому было все равно, как он живет, спокойно выпроводили бабулю со двора.
ну и кто в этом виноват? (подсказка: бабуля и только она, а все остальное по закону)

Это частный случай "бизнес-плана". Когда Брак нужен для юридических формальностей, которые накладывает на людей государство.

Сообщение отредактировал Oliver - Пятница, 20-oe Июня 2008, 14:03