 Семья и брак, Отношение к новшествам |
Ролевые игры в Беларуси
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
| Kristina |
 Воскресенье, 1-oe Мая 2005, 12:28
Сообщение
#1
|
|
Гость  |
Я тут вот задумалась и решила создать темку. В наше время абсолютно нормальным считается развод, секс до брака и, следовательно, браки по залету. Мне бы хотелось услышать ваши мнения по этим вопросам.
 |
 
|
|
  |
Ответов(220 - 239)
| Льдинка |
Четверг, 26-oe Мая 2005, 04:43
Сообщение
#221
|
||||||||||||||||||||||
|
маньяк-приключенец  Приключенец |
Не думаю, что следовало бы
Ты что, дейсвтительно считаешь, что школьного курса достаточно для подобной дискуссии? Ну-ну... В частности о том, что такое социальые инстинкты, там нет ни единого слова.
Мягко говоря, не все. Например - я не считаю, что брак должен быть непременно гражданским. Я считаю, что людям нужно стоит несколько лет пожить вместе гражданским браком, прежде чем вступать в брак официально, заводить детей, и начинать наживать совместное имущество. Дабы быть уверенными, что через пару лет они не будут готовы придушить друг друга из-за храпа.
Не спорю. Только не разделяю твоей уверенности, что в итоге люди предпочтут образования типа комунн. Kristina Это хорошо, но немного не по теме. У меня под рукой нет литературы, в которой я читала о социальных инстинктах. Но я точно помню, что они гораздо четче формируют подсознательные импульсы, чем простые природные инстинкты. Arhan Жак Вы хоть сами понимаете, что вы несете? Если да, то приведите пожалуйста цитаты из литературных источников.
А я утверждаю, что она от них дальше. Может ты все-таки обьяснишь, на чем ты основываешься?
КАКОЕ ОБЩЕСТВО, ЕСЛИ РЕЧЬ ИДЕТ ОБ ПРОСТЕЙШИХ ИНСТИНКТАХ?
1)Потому что способ размножения у нас не делением. 2)И дальше что? Различия от этого куда-то делись? Так же как и необходимость симбиотических отношений ввиду такой разницы?
Да. И что? Эти явления отмирают только тогда, когда что-то появляется им на замену. Пока адекватной замены семье нет. Она только формируется. Очень медленно. И не факт, что в итоге трансформируется в то, что ты считаешь естественным. Инстинкт размножения и инстинкт заботы о потомстве - это совсем не одно и то же, хотя второй и базируется на первом. Первый - простейший природный. Он есть даже у амеб. Но на человека влияет слабо, так как основан практически на голой химии. Инстинкт заботы о потомстве - социальный, свойсвтенен только существам, обладающим мозгом и хотя бы зачатками высшей нервной деятельности. Вот он уже на человеческое подсознание влияет, так как в нем родимом и сформирован. ЧЕЛОВЕКУ ДАЛЕКО НЕ ТАК ВАЖНО НАПЛОДИТЬ КАК МОЖНО БОЛЬШЕ ПОТОМСТВА, КАК СОХОРАНИТЬ УЖЕ ИМЕЮЩЕЕСЯ. Именно для цели сохраниния потомства (ИМЕННО СВОЕГО, А НЕ ЧЬЕГО-ТО ЧУЖОГО, тут уже в дело вступает другой инстинкт) и появился институт семьи. Вы таки не поверите, но у высших животных ТОЖЕ ЕСТЬ СЕМЬИ! Правда поскольку это животные, семьи эти держаться только до тех пор, пока детеныши не становятся самостоятельными. У человека потомство - слабее, взрослеет медленнее, да и наличие долговременной памяти все меняет. Кстати, у человеческих семей тоже есть небольшой рубеж, кризис, вызванный взрослением детей, после которого инстинкт заботы о потомстве перестает требовать сохранения отношений. Зато их начинают требовать другие инстинкты, основанные на инстинкте самосохранения (те самые, которые породили поговорку "от добра добра не ищут")
Надеюсь, я выше обьяснила, почем считаю это бредом. Сложные социальные инстинкты есть еще у обезьян, и большинство нам досталось еще от них.А семья появилась для удобства реализации целого комплекса социальных инстинктов. ДЛЯ УДОБСТВА РЕАЛИЗАЦИИ - может найдется способ и удобнее, но пока его нет. Может, часть социальных инстинктов отомрет - и в это я как раз по описанным Жаком причинам не верю. Вон, комунисты с ними боролись - безуспешно. |
||||||||||||||||||||||
  |
|
||||||||||||||||||||||
| Kristina |
Четверг, 26-oe Мая 2005, 08:37
Сообщение
#222
|
||||||||
|
Гость |
Жак
такое было только когда была родовая община, а сецчас у нас слава богу соседская община. Люди уже четко раздели всё на моё и не моё: "моё" бережется защищается и так далее, а на "не моё" абсолютно плевать. если раньше ответственность лежала на всех -- это было подсознательное, то теперь, после расслоения общества на классы, для того, чтобы кто-то за кого-то отвечал нужно на него повесить ответственность за это.
Затем, женщина в период беременности не может рисковать, так как её задача выносить и родить ребенка, но её нужно было обеспечить пропитанием, а для этого нужны были сильные агрессивные особи, которые могли бы рисковать всегда. Возьмем тех же высокосоциальных животных, где задача матки именно вопроизведение потомства, а все остальные обеспечивают её и её потомство кормом и безопасностью, да и тем более изначально в человеческом обществе царил матриархат, где превозносилась женщина, как продолжательница рода.
Необходимость семьи появилась тогда, когда матриархат сменился патриархатом и исчез культ Матери из-за того, что на первый план вышли те занятия, к которым были более приспособлены мужчины.
посмотри на муравьев, голых слепышей и так далее. Зачем передавать свой генетический материал большему кол-во особей, если лишенный защиты женский организм погибнет сместе с потомством и продолжение рода не будет? Это нелогично, а природа очень логична и последовательна. |
||||||||
|
|
|||||||||
| Razor |
Четверг, 26-oe Мая 2005, 10:44
Сообщение
#223
|
||||||
|
Легенда  Модератор |
вот только инстинкты тут не при чем. Они не менялись при смене первобытно-общинного общества на более современные.
Нельзя так говорить. Матриархат не был распространен повсеместно. Были отдельные локации. Человеческое стадо сейчас вполне моделируют семейства высших приматов. Там главенствует старший (сильнейший) самец.
По всем физическим показателям, в.т.ч. выносливостью мужчины превосходят женшин. Женский организм отличается только большей жизнеспособностью. |
||||||
|
|
|
||||||
| Morgul Angmarsky |
Четверг, 26-oe Мая 2005, 11:46
Сообщение
#224
|
||||||
|
Der Kronwerkische Klubfuehrer Модератор |
Жак Тебе уже ответили без меня (Рэзор постарался):
С тобой спорят многие ответственные люди, которые либо улучшили процент гармоничных семей, либо желают это сделать. Соответственно, в этом и заключается их (и мой) вклад в улучшение статистики и повышение процента, в настоящем или в будущем. Вот и всё. А ещё, согласен с Мадре, респект:
Кстати, о словах "ну уж, нет!". Если тобой ответ на заданный вопрос был получен (и ответ адекватный, смотри вышеприведённую цитату Рэзора), то я ответа так и не получил. Жду:
Или ответа просто нет? |
||||||
|
|
|
||||||
| Жак |
Четверг, 26-oe Мая 2005, 12:42
Сообщение
#225
|
||||||||||||||||
|
GW team ® Приключенец |
2 Льдинка
Ладно, не школьного. Но энциклопедического уж точно.
"Взаимопомощь как фактор эволюции" П.А.Кропоткин Там описано значение инстинкта взаимопомощи по отношению к инстинкту самосохранения; сплошь фактический материал. А насчет соотношения родительского инстинкта у мужчин к инстинкту размножения даже сомнений быть не может. Если бы было так, как говорит Кристина, то лучшие гены закреплялись бы крайне медленно либо вообще не закреплялись бы. Можешь поверить на слово, могу объяснить механизм или догадаешься сама? Вы спросите, неужели социальной опеки хватало самке? Конечно нет. Для этого природой и было отобрано любовное чувство, чтобы на некоторое время привязать самца к самке. Но только к той, в которой он чувствовал хороший генотип. Следовательно, вероятность выживания таких детенышей резко возрастала и лучшие гены закреплялись. Благодаря исключительным особенностям человека социальные инстинкты стали закрепляться традицией, в результате чего беременным была обеспечена надежная социальная опека. Любовь и влюбленность стали ненужными инструментами, но от них уже не избавишься, вот и сохранились они до наших дней. Есть что возразить?
Семья - продукт развития общества, инстинктами не закреплен. Полигамия - самая естественная модель поведения, т.к. именно ее практиковал человек, выходя из лона природы.
Никуда не делись. Необходимость есть, была и будет, вот только семья на них монополию не имеет. 2 Kristina
Марксистская теория, которую нам впихивали в школе, причем в весьмаутрированном виде, отжила все сроки давности. Во-первых ,матриархат был локальным явлением. Сегодня достоверно известно, что на начальных этапах хотоа и собирательство были общими занятиями для всех. Понятное дело, что мужчина благодаря большей силе имел в целом некоторое преймущество, но ведь охота(на крупную дичь) - дело в первую очередь общественное. Так что на мамонта ходили все от мала до велика.
Природа предусмотрела это, снабдив животных инстинктом взаимопомощи и родительским инстинктом. Суммарное их воздействие должно было быть ровно такое, чтобы обеспечить выживание большинству детенышей, но приоритет все равно должен был быть на стороне инстинкта размножения, дабы обеспечить победу в межвидовой борьбе. В результате произошло тоже самое, о чем ты говоришь, но только это сделало не доминирующее укрепление родительских инстинктов, а закрепление социальных инстинктов традицией, привычкой, короче, социальным развитием общества. 2 Morgul Angmarsky
Я уже ответил, что это было следствием недопонимания.
Хорошо, только ты ведь понимаешь, что такой подход ситуацию в целом не улучшит, ибо почти каждый, вступая в брак, искренне верит, что именно у него все получится. Вот только неполучается что-то. |
||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||
| Kristina |
Четверг, 26-oe Мая 2005, 18:26
Сообщение
#226
|
||
|
Гость |
Жак
C Homo Sapiens это не катит. так как упор ставился на выживание детенышей. Посуди сам: срок беременности неоправдано долог, рождается один-два детеныша, которые абсолютно неприспособлены к жизни и чересчур долгий период детства (12 лет). Подобное было следствием того, что упор делался на выживание детей, а не на их количество. Да и тем более не припомнишь в чем главная задача доминирующего самца? Защищать свой гарем от других самцов. |
||
|
|
|||
| Льдинка |
Четверг, 26-oe Мая 2005, 20:50
Сообщение
#227
|
||||||
|
маньяк-приключенец Приключенец |
Жак
Замечательно, но как это доказывает, что община будет все это лучше реализовывать, чем семья?
Семья служит лучшим инструментом для РЕАЛИЗАЦИИ инстинктов, не надо путать теплое с мягким.
Ну, выходя из лона природы человек много чего практиковал. Лазать по деревьям с помощью хвоста, например О чем я вам все время пытаюсь втолковать - чем дальше человек уходил от животных, тем менее рационалным для него становилось простое следование инстинктам ( не говоря уже о том, что для человека, ввиду конструкции, действительно сохранение потомства важнее простого воспроизводства, респест Кристине.) Отсюда и надстройки в виде влюбленности (как эмоция) и семьи (социальная организация). Любовь - штука еще более сложная, тут уже задействованы все слои сознания, и появилась она вместе с появлением семьи. Если влюбленность это только сигнал о "подходящем генотипе", то любовь учитывает и его, и возможность жизни рядом с этим человеком, и еще очень много всего. Кроме того, голосуя за комунны ты забываешь еще об одном комплекте инстинктов - а именно о тех, что породили понятие "чего-то добиться в жизни". У животных именно они влияют на иерархию в группе, а у людей породили очень много интересных нюансов, в том числе и собственнический инстинкт. Он конечно может не нравиться, но именно его наличие и делает комунизм утопией. Будем избавляться? Ну-ну... Это ведь не гормоны, это именно социальный инстинкт, вывернутый нервной системой вариант естественного отбора. Кстати, и ревность туда же (прежде всего как сдедствие желаниея иметь гарантированно СВОЕГО ребенка) И как все это реализуется в комунне? Никак.Короче - ты считаешь моногамную семью не самым лучшим решением проблем? Ну ради бога, считай - но проверить это можно будет только на практике. Но стоит помнить, что неудачные эксперименты в таких тонких областях приводят мягко говоря к катастрофам. Я пока лучших вариантов не вижу, собственно, он был бы ВООБЩЕ самым лучшим - если бы люди никогда не ошибались. Но кое в чем ты прав - знания и только знания, везде и для всех. А дальше - время покажет. Только не надо его торопить. |
||||||
|
|
|
||||||
| Жак |
Четверг, 26-oe Мая 2005, 23:12
Сообщение
#228
|
||||||||||||||||
|
GW team ® Приключенец |
2 Kristina
Катит. Твое объяснение вполне логично, но в этом случае человек должен был начать свою историю сразу с семей, а на практике человек начал с полигамии. Значит верна моя схема и родительский инстинкт на порядок менее значительный, чем инстинкт размножения. Я пока не могу сказать, почему эволюция пошла так как я говорю, а не как ты, но видимо есть причины. 2 Льдинка
Мы сейчас говорим о том, какая модель более естественна человеку по природе. Поэтому ближней границей рассматриваемого диапазона мы берем то состояние человеческого общества, при котором прекратился ествественный отбор, т.е. человек стал разумным. Дальнейшие институты и явления - результат разумного развития общества, т.е. особыми инстинктами не предусмотренные. Заданный твой вопрос к этой подотрасли не относится, поэтому мы либо обсуждали это ранее, либо нам еще предстоит.
Тут кроется ошибка. Количество потомства и при моей модели, и при Кристининой остается одинаковым. Другое дело, что при моей модели оно будет качественным с точки зрения генотипа. Притом выше я написал, почему модель Кристины не верна.
Неправда. Любовь была и при полигамии(замечу, именно любовь, а не влюбленность). Разница между любовью и влюбленостью в рассматриваемом ключе - насколько генотип партнера был качественным.
Стремление к собственному обеспечению вообще вещь нормальная и даже правильная. Сотавная часть инстинкта самосохранения - инстинкт взаимной борьбы. Но он сам по себе в разы слабее инстинкта взаимопомощи. Львиная доля его проявлений приходится в борьбе за самку/самца, потом уже в значительно меньшей мере за пищу. Он обостряется в условиях недостатка ресурсов и именно этот фактор повлек за собой образование военных иерархий в первобытном обществе. Сейчас проблема необходимых ресурсов не стоит. Стоит вопрос в структуре общества, которая распределяет их несправедливо. А ущемленность всегда порождает преступность, алчность и т.п. Главный источник всех этих язв - структура и механизм этого общества. Именно это не позволяет найти разумный баланс между индивидуальным и социальным. Известно, что только крайне небольшая часть преступников генетически предрасположены к преступлениям, абсолютное большинство - жертвы этой системы. Когда будет социальная справедливость и самоуправление, тогда исчезнет база для усиления этого инстинкта и он войдет в гармонию с социальным инстинктом. Короче, по своей природе мы не антисоциальны: таковыми нас делает общество. И именно либертарно-социалистическое общество предоставляет наилучшие условия для развития и самореализации личности.
В этом и заключается главная проблема. В новом обществе, где проявления собственнического инстинкта будут незначительны, он все же никуда не деется, и именно любовь дает ему всплеск. Чувствовать собственническое отношение к человеку - явно этически не здоровая штука. Не фатальная, но нездоровая. Нужно свести возможность ее[любви] появления к минимуму. А единственное средство от этого - пресечь возможность ее появления. Кроме того, эта тактика прибьет большинство потенциальных влюбленностей, т.к. для их хода обычно надо два-три дня. К сожалению, даже такая методика не дает 100% гарантии: где-то все же созреет любовь, а немалая часть влюбленностей активируются и за один день. Что ж, как сказал Ги Де Бор:"Отдайте жизнь ее естественным противоречиям": все таки это не рай, а просто нормальные условия со своей погрешностью. Кстати замечу, что любовь, пробившаяся даже через такие баръеры будет по настоящему сильной и чистой. И если совпадут некоторые факторы, то кому-то очень повезет.
Ну, путь к звездам тернист: неошибается лишь тот, кто ничего не делает.
Чтобы оно двигалось, кто-то должен бежать.  |
||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||
| Льдинка |
Пятница, 27-oe Мая 2005, 05:16
Сообщение
#229
|
||||||||||||||||||||||
|
маньяк-приключенец Приключенец |
Жак  Охренеть... Даже не знаю с какого конца распутывать это безобразие... Ладно, попробую...
Не аргумент. Хотя бы потому, что можно возразить - начал, а продолжил моногамной семьей, институту которой уже много столетий, и за все это время ничего лучшего не придумали. С палки-копалки мы тоже начали - но ты же не будешь утверждать, что она более соответствует человеческим инстинктам? И это как раз-таки полигамия сформировалась как следствие недостатка рессурсов, исходя из инстинкта взаимовыручки (или скорее простой практичности - большой группе легче было добыть себе пропитание), и распалась, как только относительно небольшая семья получила возможность прокормиться своими силами. Собственно, чем меньше труда требовалось для самообеспечения, тем меньше становилась базовая социальная ячейка.
Правда. 
Что не доказывает, что различаются эти понятия только количественно. Это разные вещи. Влюбленность явление временное и коротокоживующие, связано с гормональной бурей в организме и больше всего напоминает легкое психическое заболевание. Любовь же может вообще никак не отражаться на эмоциональном состоянии, и точно никак не отражается на физическом, и хотя тоже может пройти, живет гораздо дольше влюбленности. Первое - дитя инстинкта размножения, потому возникает достаточно часто, но как правило на короткое время (вплоть до нескольких минут). Второе - идет от разума, и механизм возникновения неясен, но учитывается не столько привлекательность этого человека, как сексуального партнера, или потенциального отца/матери, сколько психологическая близость, качество общения с этим человеком, возможность комфортно с ним ужиться в одном пространстве. Поскольку второе часто начинается с первого, их путают - и напрасно.
 Вот не понимаешь ты о чем я говорю. А у меня литературы под рукой нет. Я не о собственном обеспечении, я о СОЦИАЛЬНОМ ПРЕВОСХОДСТВЕ. О том, что заставляет животных бороться за доминирование. Не за самку, не за пищу, а за право задавать тон. Разницу чувствуешь?
Да не недостаток рессурсов это за собой повлек, наоборот, избыток! Возможность разделить обязанности, питаться части населения за счет большинства!
Да не будут они незначительны никогда! Человеку (и даже просто обезьяне) мало лучше есть чем сосед, ему еще надо знать что он КРУЧЕ соседа! А спасает нас жестокого военного феодализма только умение находить разные области, в которых один может быть круче другого (ты завязываешь лом узлом, зато я считаю лучше - а я красиво рисую, и в моей системе ценностей вы оба болваны). Вот что можно надеятся изменить - так это привить понимание, что круче тот кто круче, а не у кого больше бабла/мышцы/громче голос, и то на это пока можно только надеятся.
ДАЛЛЕКО не самый провоцирующий фактор. Влюбленность еще куда ни шло - но и она не лидирует. Первое место по вызыванию вспышек зависти и ревности(если отбросить то самое "неправедно нажитое богатство") прочно занимают начальники. Любой человек, будучи выше по любой иерархии будет этот инстинкт провоцировать, даже если он там находится относительно заслуженно - а уж если он в чем-то заметно хуже подчиненного - все...
Совершенно верно - потому что это зависимость от инстинкта. Но вот смотри - по твоему получается, что комунна - это идеальное соответствие человеческому инстинкту размножения (еще более базовому, чем собственнеческий) - и она тем не менее штука этически здоровая ?Ты определись, либо следовать инстинктам этически здорово, либо нет. Я вот считаю, что не очень. Тут мера какая-то должна быть - между зеленым человечком и обезьяной. Вообще смотрю, тут многие уделяют инстинктам неоправданно много внимания - да, они влияют на подсознание, их нельзя не учитывать. Особено в таких случаях как семья и вообще социальное устройство. Но, как я уже много раз говорила, для человека строгое следование инстинктам давным-давно НЕ ОПТИМАЛЬНЫЙ ОБРАЗ ДЕЙСТВИЙ. А оптимальный подыскивается очень медленно и мучительно.
Кому нужно? Это метод страуса, спрятать голову в песок. Она есть, и ее придется иметь ввиду. Хотя и можно спорить, что это вообще такое
И ошибки такие слишком дорого обходятся. Да было уже это все, было! Ты белорусскую литературу учил? У Зарецкого был такой рассказ: "Дивная". Как раз про такую эксперементаторшу, на практике применяющую твои теории. ПРОБОВАЛИ УЖЕ. Тогда, в двадцатые годы двадцатого века. Тогда вообще много чего пробовали - и ничего хорошего не вышло из большинства экспериментов. Может, хватит?
Ну... флаг в руки, желтую майку лидера, и электричку на встречу Я уже писала выше - поглядим. Может ты в итоге окажешься и прав. Но если ты начнешь прямо сейчас повсеместно внедрять комунны на добровольно-принудительной основе (а ведь такое БЫЛО), я буду очень возражать. |
||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||
| Kristina |
Пятница, 27-oe Мая 2005, 09:54
Сообщение
#230
|
|
Гость |
Жак
Теперь небольшое но. Человек в первую очередь существо высокосоциальное, потому что поодиночке человек бы не выжил, а социум, по крайней мере человеческий, состоит из множества воспроизводящих самцов и самок в одной группе (!!!). В природе нигде такого нет: в группе или одна доминирующая детородная самка (пчелы, муравьи и т.д.), или один доминирущий самец с гаремом. Есть еще одим вид группы, в котором действительно задача самца оплодотворить, как можно большее кол-во самок: когда самки находятся в группе, а самцы шляются рядом и ждут брачного сезона. (Рассматриваю исключительно социальных животных, ты же не будешь утверждать, что волки или олени социальные животные?) Да и тем более моногамный брак в природе присутствует: например, лебеди создают пару до конца жизни, или голуби создают пару на весь сезон. Зачем? Чтобы не тратить силы на поиски других партнеров и обеспечить выживание потомства. |
|
|
|
| Morgul Angmarsky |
Пятница, 27-oe Мая 2005, 12:04
Сообщение
#231
|
||||
|
Der Kronwerkische Klubfuehrer Модератор |
Жак
Вот куда мы зашли. Надо же. Практически убить любовь, и всё тут, зачем она человечеству. Без неё было бы лучше... Возможно, тебе просто пока незнакомо, что это такое - Любовь, иначе бы ТАКОГО мы не услышали. И ещё, может быть, ты предоставишь людям самим выбирать, надо им любовь или нет. Вместо решения вопроса через насильственные методы и установление "казарменного социализма".
Поддерживаю. |
||||
|
|
|
||||
| Жак |
Суббота, 28-oe Мая 2005, 00:09
Сообщение
#232
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
GW team ® Приключенец |
2 Льдинка
Вот, это уже что-то значит, а именно то, что семья непосредственно из природы человека не вытекает.
Лучше ли? Это уже надо доказать. Я считаю, что это было плохо, хотя и закономерно. Развитие может быть как позитивным, так и негативным.
Это не форма социальных взаимотношений, поэтому аналогия крайне не корректна.
Это марксовы россказни, а точнее Энгельса. Семья появилась вовсе не как социально-экономический союз. Этому предшествовало социальное падение женщины.
И ферментов в мозг совсем не выделяется, без которых ломает. На языке романтики это зовется "любовные терзания".
Не от разума и вполне ясен. Только вот мне не совсем ясно, почему оно у самки проявляется(притом сильнее, чем у самца): мысли есть, но за уши притянуты.
А вот тут уже включается в рольо воспитание и сознание.
Причины их появления уже давно не актуальны. Ресурсов хватит на всех, религия отступает шаг за шагом, монополией на знание теперь никто не обладает(причины зарождения иерархий).
Не забываю. Фишка в том, что в других условиях это желание может выражаться социально-приемлимо.
А это уже противоречие антропологии безо всяких теорий. Рост чиленности населения и обеденение ресурсов привели к частым военным столкновениям, особенно вокруг долин.
Я просто не хочу, чтобы аргументом "таков инстинкт, закон природы" пользовались в тех случаях, когда на самом деле такого нет(например, взгляды социал-дарвинистов). Вот поэтому я и стал выводить окончательные чисто природные расклады (на момент начала развития сознательного человеческого общества).
Хорошо, скажем по-другому: не способствовать ее появлению. Так лучше?
Значит допустила ошибки. Эксперимент в любом случае ценен. Москва не сразу строилась.
Абсурднейшее обвинение! Во-первых, откуда взялась мысль о принудительном порядке????? Во-вторых, коммуны конечно хорошо, но и против индивидуального проживания я вроде не высказывался. Может сразу напишите "Да он же большевик, всех в колхозы загнать хочет!!! " НЕ надо заниматься приписками. 2 Kristina
В значительном меньшинстве видов, притом явно не у тех, которые стоят ближе всего к человеку. Вообще факт природной не_ семейности у человека как-бы уже решен, в т.ч. и в нашем споре. Или мне одно и тоже по сто раз повторять? 2
От культивирования любви для большинства только одни проблемы, а порой трагедии. А смыслу нет.
Как бы я не ответил на это, я уже предвижу вашу реакцию.
Вроде ни закого решенияв этом вопросе еще не принимал
То же, что и Льдинке. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Arhan |
Суббота, 28-oe Мая 2005, 00:57
Сообщение
#233
|
||
|
Легенда Приключенец |
Жак
Но это же очевидно: у самки оно проявляется для того, чтобы она могла создать максимальное количество копий идеального потомства, на случай, если некоторые из них станут жертвой обстоятельств. Отсюда же объясняется и трёхлетний цикл: минимум три копии. Средняя норма численности здорового потомства человеческой самки. Не стоит забывать, что и срок жизни в далёкие времена редко превышал 25-30 лет. Льдинка Когда физики били лириков, я всегда с криком "лирики - лохи!" становился на сторону физиков. Потому, что они точно знают, о чём говорят. В объяснении природы любви и влюблённости (различия лишь количественные) Жак пользуется результатами исследований, которые на сегодняшний день приняты ортодоксальной наукой как наиболее соответствующие истинному положению вещей. Я только на этом форуме уже три раза глотку сорвал, приводя убедительные доказательства и закрывая тем самым тему. Мне сделать это в четвёртый раз? |
||
|
|
|
||
| Льдинка |
Суббота, 28-oe Мая 2005, 01:28
Сообщение
#234
|
||||||||||||||||||||||||||
|
маньяк-приключенец Приключенец |
quote]Вообще факт природной не_ семейности у человека как-бы уже решен, в т.ч. и в нашем споре. [/quote] Ну давай я после своего поста, в котором все по-полочкам разложила, обьявлю вопрос решенным, причем так, как я считаю правильным  Меня ты не убедил. Остальных-тоже. Факт природной не-семейности решен пока только для тебя, и для тех кто изначально был с тобой согласен.
 Ты в первобытно-общинном обществе был? Отношения в нем видел? Откуда уверенность, что зачатки парной семьи в современном понимании там не присутствовали?Это начал доказывает только то, что на тот момент это было экономически выгодней.
Ключевое слово фразы "Не придумали".
Ну могу еще рабство упомянуть. Человечество много от чего отказалось с развитием как разума, так и общества, и это не делает отброшенные варианты лучшими.
...Нет слов. Появлению семьи предшествовало социальное падение женщины? По-твоему, семья появилась в девятом веке нашей эры? Или еще позже? Или когда по-твоему появилось то самое социальное падение? Имхо ты путаешь традиционное семейное деление обязанностей с социальным падением. ЭТО РАЗНЫЕ ВЕЩИ. Да, дом был уделом женщины с бронзового века, но и ХОЗЯЙКОЙ в доме до средневековья была женщина. ВЛАСТЬ МУЖЧИНЫ ЗАКАНЧИВАЛАСЬ НА ПОРОГЕ. Его задачей было найти средство для семьи, задачей женщины ими распорядится. А в брак "по необходимости" и "по велению родителей" загонялись оба пола.
Не выделяется. Ты невнимательно читал мой пост - это работает ПРИ ВЛЮБЛЕННОСТИ. Просто не ты один путаешь эти вещи - поэты тоже их путают.
А я тебе говорю, что ты опять про влюбленность. И с чего ты взял, что у самок это проявляется сильнее?
Ты еще поди придумай эти условия. Пока в том что видно из твоих постов противоречий масса. Не будет это широко работать, не будет.
????? Ау, историки. Ну хоть вы ему скажите! Думаешь до того как начали появляться "парни покрепче" как класс, столкновений было намного меньше? Думаешь, первобытное племя согласилось бы кормить кого-то только за организацию сопротивления себе подобным?
Я тоже не хочу. Но выводишь ты неправильно.
Не лучше. Я тебе уже обьясняла почему. Борьбу за социальное превосходство отсутствие любви не ограничит, семья менее естественной организацией чем комунны для человека не является. Пока нет согласия по этим пунктам бесполезно спорить, является любовь необходимой человеку или нет.
Да ты почитай рассказ, почитай. Там не про ошибки. Там как раз об успехе. При котором и видна неестественность теории. Впрочем тебе возможно так и не покажется, хороший рассказ. Почитай.
Ты не большевик. Ты анарх. Я только вчера вспомнила о том, кто такой Кропоткин Именно анархи так эксперементировали. А большевики от этой идеи отказались как раз таки посмотрев на результаты. Почитай еще кого нибудь кроме Кропоткина, а? Arhan Да о влюбленности физики говорили, О ВЛЮБЛЕННОСТИ!!!! Любовь они вообще не признают, посылают к лирикам! Разница именно в общущениях и сроках действия - прожить вместе долго и счастливо влюбленность не позволяет!
Для самца это настолько же очевидно. Я и говорю - ощущение влюбленности и все химические радости по этому поводу, это и есть то, что нам досталось от инстинкта воспроизводства. Не больше и не меньше. Только необходимость испытывать эти ощущения раз в три года отнюдь не равнозначно необходимости раз в это же время менять партнера. |
||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||||||
| Deckard |
Суббота, 28-oe Мая 2005, 01:45
Сообщение
#235
|
|
Посвященный  Приключенец |
Льдинка
В твою поддержку. Если любовь это лишь набор химических веществ которые выделяет мозг в результате инстинкта созранения вида (или по какое-либо другой причине), то может любовь и впрямь не нужна. Но ведь и жизнь это лишь процесс деления клеток и обмена веществ. Тогда чем жизнь человека дороже жизни комара? Ни чем! Но вель мы чтим жизнь одного и беззазрения совести убиваем комара. Может тогда и любовь есть нечто большее чем просто химические процессы? |
|
|
|
| Arhan |
Суббота, 28-oe Мая 2005, 14:02
Сообщение
#236
|
||||||||||
|
Легенда Приключенец |
Deckard
Несмотря на то, что она действительно является процессом выделения химических веществ, любовь нужна. И проживёт она очень долго - до Эквилибриума нам ещё далеко.
Для человека или для комара? 
Может. Она есть ещё процессы психические. Импульсом к возникновению таких процессов является химическая реакция. Льдинка
Похоже это ты невнимательно читала его пост. У него хотя бы доказательства есть. У тебя их нет. Никаких качественных отличий любви от влюблённости не обнаружено. Только количественные. Вероятнее всего, они заключаются в прекращении реакции выделения дофамина плюс ещё некоторые незначительные изменения.
Для самца это настолько же очевидно, только инстинктивные мотивы иные, нежели для самки. И вообще: почаще Дискавери смотрите. Там каждый день подробно о человеческом теле рассказывают. |
||||||||||
|
|
|
||||||||||
| Эпикур |
Суббота, 28-oe Мая 2005, 14:35
Сообщение
#237
|
||
|
Брат О'Болтус Приключенец |
Arhan
ДАААА!!!! Нет, чеслово, поначалу я за темой следил. И даже чего-то отвечал. По поводу смысловой нагрузки моих постов я помолчу - не о том суть. Но когда в теме с завидной регулярностью начали появляться сообщения такие, что дочитав до конца уже забываешь, что там было написано в середине, не то, что в начале... У меня пальцы болят - вчера всю ночь в чате песни орали |
||
|
|
|
||
| Жак |
Суббота, 28-oe Мая 2005, 20:30
Сообщение
#238
|
||||||||||||||||||||||
|
GW team ® Приключенец |
2 Льдинка
Кант тоже все по полочкам разложил и Ницше разложил и Гегель разложил, да только слишком много противоречащих "правд" на одну реальность. Наш метод - естествонаучный!
Книжки читал, где обобщались материалы толпы народу, по крупицам знания собиравших.
..оказывается, и рабство было на заре времен. Я щас точно умру...
По мнению комплекса соответствующих наук (антропология, палеонтология, этнология, археология и пр.) это произошло где-то в районе неолитической революции.
Выделяется. Я по Discovery программу смотрел. Ты сейчас возразишь, но вот влюбленность 2-3 года не держится ну никак. Влюбленность характеризуется идиализацией объекта, которая весьма быстро проходит(вроде полгода максимум) по причине того, что объект разочаровывает инстинктивные ожидания. Любовь же возникает тогда, когда объект не разочаровывает инстинктивные ожидания, поэтому и возникает зачастую не сразу, а лишь после того, как субъект пристально присмотрелся к объекту. Вполне возможен вариант трансформации первого во второе.
Это давно установленный психологией факт.
Конечно нет. Но фишка в том, что у него никто уже не спрашивал.
Кропоткин имеет отношение только к моим словам по поводу первобытного общества(кроме фактов о полигамии и семье), а также частично по инстинктам(не сексуальным). Более того, дабы не быть обвиненным в "устаревших данных", я почитал по этим вопросам современников(книгу мне дал друг-психолог) со ссылками уже на современные данные. Кроме мелких недочетов, расхождений не обнаружено. Мелкие статьи и заметки, а также Discovery я уже и не называю. Также хочу заметить, что Кропоткин был семейным человеком(хоть и по нигилистическим принципам), поэтому аргумент "тебе промыли мозги" не пройдет.
 Давайте спросим у компетентных в психологии людей, признает ли психология любовь и отличает ли она влюбленность от любви!!!!! (шепотом, вообще это формальность)
Она ГОРАЗДО богаче. ПС Льдинка, от того, что любовь - химическая реакция вовсе не следует то, что она плохая. Я тебя успокою, это следует совсем по другим причинам. Хотя, как я уже говорил, есть вариант прожить "долго и счастливо". Но тут не все от нас зависит, и пока везет лишь абсолютному меньшинству. Более того, у тебя тоже есть шанс. А если постараться в общественном плане, от меньшинства можно будет отнять приставку "абсолоютное". Ну как, круто? 2 Arhan
Но зачем? Нужна культивация инстинкта взаимопомощи, нужен инстинкт самосохранения с рациональной основой и социальной адаптацией. Но что несет созидательного, хорошего для человека любовь в основном проценте случаев??? Лишь разрушение, внутреннее бессилие и крушение самодисциплины, безвольное рабство и чувство куклы на ниточках, падение самооценки, психические травмы и долгозаживающие раны, систематически напоминающие о себе!!! Это опасная опухоль для человека сознательного, и лишь совсем в немногих случаях переходящая в доброкачественную. От нее нетабсолютной страховки, но можно неимоверно снизить вероятность заболевания ею. Но зачем, зачем желать ее, зачем она нужна????? |
||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||
| Arhan |
Суббота, 28-oe Мая 2005, 21:15
Сообщение
#239
|
||
|
Легенда Приключенец |
Жак
Эка ты сгустил краски... Это мне напомнило высказывания Смита о человечестве в "Матрице". Не знаю, как кому, а мне любовь всех этих разрушений и бессилий не приносит. А нужна всё для того же, что и всегда - для управления естественным отбором. И не надо говорить о технологиях искусственного отбора - я не уверен, что человек на нынешней стадии развития готов дать полноценную замену. Не сейчас. |
||
|
|
|
||
| Жак |
Суббота, 28-oe Мая 2005, 22:44
Сообщение
#240
|
||
|
GW team ® Приключенец |
2 Arhan
Естественный отбор закончился. И даже любовь с ее оптимальными комбинациями генов ничего не может поменять: много ли браков по любви? |
||
|
|
|
||
|
1 посетитель читает эту тему (1 гость и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
|
Текстовая версия | Сейчас: Вт 08 Июл 2025 13:51 |
Invision Power Board
© 2003-2008 IPS, Inc.
Licensed to: RPG.by