 О свойствах информации и авторских правах, Аллионару посвящается |
Ролевые игры в Беларуси
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
| Tarn |
 Суббота, 27-oe Ноября 2004, 22:23
Сообщение
#1
|
||||
|
Зеркальный скальпель  Приключенец  |
В теме "Прокси" у меня с Аллионаром завязалась очень интересная дискуссия на тему определения и свойств информации, авторских правах и экономических системах. Кому интересно, может почитать дискуссию целиком (см. ссылку выше). Наиболее интересные выдержки:
На основе скалярности информации Аллионар выводит однозначную привязку информации к материальному носителю, и, следовательно, полную работоспособность законов современного авторского права применительно к информации. Я же на основе векторности информации, а также свойства копирования выдвигаю тезис о том, что ее стоимость информации нельзя корректно измерить при помощи современной денежной системы, а также, что система авторского права в ее современной редакции неработоспособна. Хотелось бы узнатиь, кто что об этом думает. |
||||
  |
 
|
||||
  |
Ответов(80 - 99)
| Allionarr |
Понедельник, 6-oe Декабря 2004, 01:33
Сообщение
#81
|
||||
|
I'm following the will of the one... Myself... Приключенец |
Жак
Невозможность быстрой реализации товара - это не только жкономический вопрос, но и вопрос рекламы, производственного оборудования, помещения, персонала и т.д. Конечно, патентное право не занимается этими вопросами, но так как мы сейчас не можем существенно изменить ситуацию в этой области, наверное стоит ввести некие гаранты того, что человек сможет реализовать то, что им было создано. Такими гарантами и выступают авторские права. Кроме того, ограничить время действия авторского права кужа проще, нежели изменить экономическую систему. Ограничение не только позволить приблизить прибыли к неким адекватным величинам, но и стимулировать дальнейщие разработки и исследования.
Не совсем так... Сейчас копирайтов никто не отменял, но до научных исследований начных отделов вы не доберетесь, потому что и существует такое понятие, как промышленный шпионаж. В случае же отмены всех авторских прав, добраться до разработок корпорации будет сложнее, чем на секретную военную базу. Поэтому малые компании никакой выгоды с этого не получат...они будут получать в свои руки только уже готовый товар, который сконструирован, оптимизирован и запущен в производство. Кроме того, обладая, как вы сами отметили, куда более мощным научно-исследовательским комплексом, корпорация имеет куда больше шансов опередить ученых работающих в малой компании. Что же касается специализации мелких компаний... Да, сейчас это возможно за счет существования авторских прав. В случае их отмены, даже если небольшая компания сможет что-либо разработать или перехватить у корпорации, то как только готовый продукт появится на рунке сбыта, корпорация, в свою очередь, перехватит его и "прокачав" через свой научный центр в кратчайшие сроки выпустит либо такую же, либо еще более улучшенную модель...маленткая компания не выдержит этой гонки. |
||||
|
|
|
||||
| Ulmo |
Понедельник, 6-oe Декабря 2004, 02:40
Сообщение
#82
|
||
|
___________  Модератор |
Вся беда в том что цена програмного товара ориентирована не на бедную белоруссию, а на богатую америку, где среднегодовой доход 60000$, а не 1500$ как у нас. Соответсвенно этому и цена на программу в 600$ выглядит приемлимо. Вот и все.
|
||
|
|
|
||
| Deckard |
Понедельник, 6-oe Декабря 2004, 04:17
Сообщение
#83
|
||
|
Посвященный  Приключенец |
Она и отражает, если смотреть на цену, то в белорусси она должа быть выше за счет перевода и транспортировки. Но если продовать здесь ПО по ценам приемлимым для белорусов, то весь мир станет его покупать здесь и увозить домой. Цены устонавливаются не с бухты-барахты, а основываясь на экономические принципы. |
||
|
|
|
||
| Tarn |
Понедельник, 6-oe Декабря 2004, 20:21
Сообщение
#84
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
Зеркальный скальпель Приключенец |
Allionarr
Определи, пожалуйста, понятие "материя"  .
То, что, материя есть некоторая часть информации, которую мы можем воспринять непосредственно своими органами чувств.
Что значит, что может? Ничего не может. Информацию считаю базовым понятием, она сама определяет все остальное.
Не знаю . Это уже вопрос веры/трансценденции. См. все рассуждения о бессмертии души и .т.п. Все равно нельзя экспериментально проверить.
И "интеграл" с "производной" тоже?
Это аксиоматика. Т.е. все по построению.
Я уже отбросил данную часть формализма. Лишняя сущность.
Если объем информации определять через вектор, то по отношению к чему? Если ко всем потенциальным получателям информации о кирпиче, то это бесконечное множество векторов. Полный информационный объем (вся и всевозможная информация о предмете) принципиально бесконечен, поскольку бесконечно множество потенциальных получателей информации. Человечество еще не создало инструментов для работы с ним (я, вот, пытаюсь, но пока не очень успешно ).
Быть идеалистом, или нет, это, вообще-то, мое личное дело  .Так именно это я и пытаюсь изменить . Соответственно, находится ряд людей, которым несколько не по вкусу подобные изменения. Со всеми вытекающими отсюда последствиями... Ты хоть спор умеешь грамотно вести, несмотря на прямо противоположную позицию.
Достаточно знать аксиоматику теории, чтобы сделать определенные выводы. В данном случае физика определяет информацию как "способ существования материи". Я привел пример объекта, никак не связанного с материей, но прекрасно при этом существующего. Вывод - данный объект находится за границами применимости физики. Законы, по которым такого рода объекты взаимодействут с материей, на данный момент не открыты. Вынырнув из омута старого как мир противостояния "материализм vs идеализм" перейду, наконец, к авторскому праву. Как я понял, дискуссия Жака с Аллионаром сводится все к тому же самому, с чего начинали и мы с ним: платить ли за информацию деньги, или нет, и если платить, то сколько. Allionarr
Это проблема самого устройства денежно-кредитной системы - она инфляционна по построению. А значит, рост цен нельзя ограничить в принципе.
Я этот вопрос задавал в "Прокси", повторю и здесь:
Жак
У меня точно такое же мнение. К дискуссии в целом: Вопрос (в принципе обращенный не только к непосредственно дискутирующим, но и ко всем): все ли в мире имеет денежную стоимость, или нет? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||
| Жак |
Понедельник, 6-oe Декабря 2004, 21:30
Сообщение
#85
|
||
|
GW team ® Приключенец |
Я вижу здесь две ключевые проблемы: 1) Проблема цены Человек запатентовал иголку. Теперь ему с каждой иголки капает на карман мелкий процентик. Человек изобрел программу и теперь как минимум за каждый ее экземпляр должны заплатить/должны платить за использование. Проблема не в том, будет это дешево или дорого. Проблема в том, что понятие "цена" как-то чуждо такому механизму: нет никакого упора на стоимость, которую для информации можно реально определить только на договорной основе. Следовательно, информация может обладать только ценой: стоимость же информации - это весьма относительная категория. Т.о. авторское право - это право нагребать в свои карманы из карманов потребителей "иголок и программ". 2) проблема вредительства Но ладно просто кто-то несправедливо наживается. Так это еще ставит палки в колеса другим людям. Такой пример. Вы находитесь на даче и культивируете кабачки. Вы замечаете, что у соседа кабачки обвязаны колготками, ватой и пр. хитрыми наворотами, что реально улучшает урожай. Со своими кабачками вы делаете тоже самое. И вот сосед заваливает к вам и говорит, что вы должны ему откупную или вообще платить ежемесячно за придуманную им технологию. Он жалуется, что сидел ночами, высчитывал тепловой режим, подбирал материалы и пр. Но это еще не все. С другого конца дачного поселка приходит еще один персонаж с такими же заявами. Они начинают выяснять отношения, кто раньше придумал, кто раньше осуществил... И тут к вам заходит третий сосед, рекоммендуя использовать его новый метод по уходу за...кабачками(такой же как и предыдущих). Вот что лично Вы будете делать? Я пошлю на три веселых буквы первый двух "предпринимателей", а с третьим с чистой совестью бахну по 150 за науку и прогресс, вот так! |
||
|
|
|
||
| Allionarr |
Вторник, 7-oe Декабря 2004, 01:55
Сообщение
#86
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
I'm following the will of the one... Myself... Приключенец |
Tarn
С материей проще...мы с ней непосредственно взаимодействуем, поэтому если не ударятся в крайний субъективный идеализм, то материя существует априори...как ее не определи. Но если тебя интересует определение, могу попробовать его дать... Материю можно представить в виде чисто энергетической субстанции, которая в рамках 4-мерного пространственно-временного континуума, в каждой его точке, находится в состоянии определяемом неким ненулевым потенциалом. Энергия наполняет материю сущностью, потенциал задает ее форму.
Т.е. существует еще некая часть информации, которую мы не можем воспринять с помощью наших чувств? Как же мы можем говорить, что она есть, если мы не можем ее обнаружить?
Хорошо, пусть информация будет определять некое состояние, а материя подчинятся этой информации и занимать определенное ей состояние. Но для того, чтобы определить именно вот это состояние, информация должна обладать именно этим четким, отличным от другого, уровнем, значением или величиной (формой)...так? Но чтобы задать некую форму, нужна некая сущность, которой эта форма будет придана, так? Так какую сущность имеет информация??
Если принимать твою теорию, то сознание - есть чисто информационный объект, который влияет на материю, но влиянию материи не подвержен. Т.е. исчезновение материального носителя, по твоей гипотезе, не должно повлиять на информ-объект. Превосходно... Однако ты заявляешь, что экспериментально проверить это нельзя... Тогда возникает вопрос, как же ты тогда сможешь проверить свое предположение о нематериальности сознания, если сам подтверждаешь невозможность этого? Т.е. получается, что твое предположение, что сознание - есть чисто информ-объект, это не более, чем "вопрос веры"?
1. Сами понятия "интеграла" и "производной" имеют смысл только в человеческом понимании...для той же собаки, это бессмысленный набор звуков. Убери человека и само понятие исчезнет. 2. Операция интегрирования и дифференцирования не является "чисто абстрактной" операцией...существуют электронные цепи, которые осуществляют эти преобразования, так что это вполне конкретные понятия.
Аксиоматически можно задать базисные координаты, но их независимость надо четко показать.
А вот этот вопрос я должен тебе задать... Вектор имеет смысл только с привязкой к какой-либо системе отсчета...какую систему отсчета ты подразумеваешь и к чему она привязана? Как следует из твоих слов, явно не к материи...
Получается, что конечный объект имеет бесконечное количество выделенных направлений? Интересно... И как же тогда с ним работать? Векторная величина задает некое направление и это направление остается неизменным при изменении системы отсчета...меняется только представдение этого направления. Здесь же получается, что при смене наблюдателя, изменяется и само направление...более того, этих направлений может быть бесконечное количество, что есть изотропность...т.е. отсутствие выделенного направления. Занятный получается вектор...
Человечество не только не создало инструментов для работы с ним, но еще и не может экспериментально доказать наличие инфо-вектора, и даже его воспринять...какой тогда смысл вообще вводить величину, которая существует только в виде "верю, что такое есть"?
Ты хочешь сделать так, чтобы человек не нуждался в материальной пище? Ты можешь сделать так? Пока я виду лишь попытку искуственно ввести некую сущность, которую невозможно зарегистрировать и с которой нельзя работать и на ее основе сделать вывод о несовершенстве принципов выработанных эмпирически...
Во-первых, чтобы знать границы применимости теории НИКАК недостаточно знать только аксиоматику...необходимо хорошо разбираться в теории. Во-вторых, как ты можешь четко говорить о существовании объекта, который ты НИКАК не можешь зарегистрировать??? Ведь системы регистрации, находящиеся у человека - материальны и они не могут работать с объектом так или иначе с материей не связанным...что касается сознания, ты сам сказал, что невозможно экспериментально проверить есть ли связь сознания и мозга. Т.е. опять все базируется на чистой вере.
Исходя из чего ты делаешь такой вывод?
До тех пор, пока человек вынужден своим трудом кормить себя и свою семью - да...за работу человек должен получать деньги, как эквивалент проделанного труда.
Я возражаю не против позиции как таковой, а против того, как ты пытаешся ее ввести, каким образом ее определить и какие из нее делаешь выводы. Возможно тебя удивит, но я также полагаю существование информации более высокого уровня, однако человек может иметь с ней дело только опосредованно...через материю. И поэтому пока говорить о каких бы то ни было теориях на этот счет просто бессмысленно. Кстати, если хочешь я могу обрисовать свою гипотезу и опказать причины ее теперящней гипотетичности... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||
| Tarn |
Вторник, 7-oe Декабря 2004, 21:01
Сообщение
#87
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Зеркальный скальпель Приключенец |
Allionarr
Я попросил определение, а не объяснения. Определение (хотя бы описательное) - это фраза, отвечающая на вопрос "что есть материя?".
А вот тут ты, что называется, попал . Поскольку материя определяется через понятия "пространство", "время", "континуум", "энергия", "потенциал", я попрошу тебя определить уже эти сущности (нужно было включить сюда еще "форму", "сущность" и "точка", но и так хватит )
А как мы можем говорить, что ее нет? Мы можем только сказать "наличие пока непроверяемо". Далее как раз и начинается область веры (да или нет).
Ну, вообще-то я совсем не уверен, что сознание человека есть чисто информационный объект . Если вообще запретить взаимодействие материи и информации, чисто информационный объект принципиально не сможет быть обнаружен. Т.е. если уничтожить мозг как носитель сознания, я ни чего не смогу сказать о том, что будет с сознанием и будет ли оно вообще. И никто точно не сможет (см. многовековые религиозные диспуты). Зато я точно могу сказать, что с уничтожением даже всех книг по математике понятие "дифференциал" из мира не исчезнет. Вывод прост - информация не может быть однозначно привязана к материи, она материально нелокальна.
Разницу между понятием и обозначением/идентификатором понятия я уже объяснял. Уничтожив человека ты уничтожаешь большую группу таких идентификаторов, но далеко не само понятие. Понятие не исчезнет, даже если убрать всю планету Земля. Ты можешь поручиться, что его нигде больше нет? Я - нет.
Когда я сидя за столом решаю интегральное уравнение, какие электронные цепи за меня берут интегралы? Где они находятся? И наконец, операция интегрирования и понятие "интеграл" есть разные вещи (хотя и в чем-то схожие).
Я аксиоматически задаю то, что базис ортогонален. Так сказать, беру на веру.
Систему отсчета я как раз задал. Но у меня есть только 1 точка вектора (начальная). Кто получатель информации?
Сколько можно провести прямых, проходящих через заданную точку в пространстве? На уровне структуры - да. А для работы выбираются те, которые интересуют конкретного работающего. Для хулигана важно информация о весе кирпича, для строителя - о прочности и долговечности, для композитора - вообще никакая.
Начнем с того, что переходе в другую систему отсчета направление может очень весело изменится. И длина вектора - тоже. Пример привести, или так понятно?.. Написал, и, наконец, понял корень всех разногласий. Как ты считаешь, существует ли априори выделенная система отсчета, или нет?
Знаешь, когда проповедовал тов. Христос, граждане римляне говорили нечто подобное . И средневековые люди могли сказать такое о мечтающих поднятся в небо (а сейчас самолетный перелет - рутинная процедура).А насчет экпериментально доказать... Ты телевизор смотришь? Твои знания о мире меняются после сеанса просмотра? А у человека, который смотрел в тот же самый экран? А если меняются, то меняются ли она одинаково? Что, по разному? Ну, вот видишь...
1. Да (или в любой момент мог, что называется, материализовать ее из воздуха). 2. Пока нет (но я работаю над этим) .
Ну, это уж кто какие данные выбирает из информационного потока (и как их интерпретирует) . Для кого-то все, чего он не может непосредственно воспринять, не существует.А насчет "на ее основе" - так ты все с ног на голову поставил. Я сущность вводил именно потому, что современная интерпретация этих принципов перестала адекватно отображать реальность. Может, я ее и некорректно ввел. Но дело-то не в этом, а в том, что информацию нельзя однозначно измерить материальным эквивалентом.
В данном случае этого не нужно.
Почему не могу? Могу. Что, информационный объект не способен влиять на материю? Способен, да еще как (вон на Украине до сих пор митингуют, хотя просто начитались агитационных изданий и насмотрелись агитационных передач, т.е. всего лишь восприняли информацию). А вот однозначно привязать к материи - не могу. Ну хоть тресни - не получается. Ты можешь зарегестрировать проявления Бога? Я - нет. И можно долго спорить на тему того, существует он, или нет (раздел "Философия и религия", спросить Конана ). Но вера в Бога поднимала десятки тысяч людей и бросала в крестовые походы. Вот оно, проявление информационного объекта.
А любая теория базируется на вере в ее аксиомы. Связь между сознанием и мозгом определенно присутствует. Так, если врезать человеку чем-нибудь тяжелым по голове (где и располагается мозг), у него наступает временное (или постоянное - от особо сильных ударов) расстройство и помрачение сознания . Очевидно, что такого рода воздействия каким-то образом нарушают связь между мозгом и сознанием, причем иногда она полностью не восстанавливается, а в некоторых особо тяжелых случаях разрывается навсегда .Распознавание информационных образов также происходит в сознании (процесс декодировки информации). А вот сам механизм этого совершенно неясен. Все мои формализмы - не более чем попытки построить аналитическую модель такого механизма.
Все просто. Цель любого коммерческого предприятия - прибыль. Если рассматривать любое коммерчески успешное предприятие как черный ящик, на выходе у этого ящика больше денег, чем на входе, т.е. такое предприятия помимо прочего производит деньги (без учета того, кому именно они достаются). Уничтожаются деньги только в случайных катастрофах, что происходит редко (никакие ограбления или банкротства деньги не уничтожают, а только перераспределяют). Таким образом получаем, что количество денег в мире постоянно увеличивается. Избыток денежной массы (в том числе и электронной) может быть решен двумя способами - экспансией денег во все новые и новые области (теоретически считается, что это равносильно производству все новых и новых товаров, на практике же начинается спекуляция и торговля "воздухом"), либо повышением цен (т.е. инфляцией). Реально в мире идут оба процесса.
Средневековый крестьянин кормил себя и свою семью своим трудом в гораздо большей степени, чем современные люди, однако деньги видел только по очень большим праздникам (а мог и вообще не видеть ни разу в жизни). Дело в том, что деньги не являются единственной мерой стоимости.
По ФП, хорошо? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Allionarr |
Вторник, 7-oe Декабря 2004, 23:39
Сообщение
#88
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
I'm following the will of the one... Myself... Приключенец |
Tarn
Именно это я и хочу тебе показать...в том определении, которое ты даешь, невозможно доказать наличие "чисто информационного объекта", потому что человек материален и пока может работать только с материальным...
А не мог бы ты сказать, на основании чего ты делаешь такой вывод? Или ты опять в это только веришь?
И опять вопрос...с какого потолка ты это взял?? Все дело в том, что МНЕ и не надо ручаться...пока не доказано существование некой сущности - ее попросту нет... Так что это ТЕБЕ надо доказывать, что она есть где-то еще... Кроме того, надо еще доказать, что это "что-то еще" нематериально, потому что иначе мы снова оказываемся там, где начали...
Хорошо, я уже понял, что ты оперируешь сугубо понятием "интеграла"... Но тогда могу еще раз повторить вопрос "Ты можешь доказать, что человек - это не единственное существо в нашем Мироздании, для которого имеет смысл понятие (интеграл)??" Если нет, тогда твои слова - это просто слова...
И на каком основании ты это делаешь? Базисные вектора ты можешь вводить любые, но ты должен ДОКАЗАТЬ, что они независимы. Кроме того, покажи пожалуйста откуда следует то, что данные базисные вектора образует полный набор...
И что это за вектор, если у него только одна точка? Сдается мне у вектора должно быть как минимум две точки...нет?
Т.е. ты хочешь сказать, что твой информационный вектор, который по идее от материи не зависит, ЗАВИСИТ от того, кто на него смотрит и с какой стороны??
Меняются не направление и длина ветора, а ПРЕДСТАВЛЕНИЯ этого вектора в данной системе отсчета...
Да, я считаю, что существует система, которая связана с самим пространством и которая может быть использована для определения истинного движения в этом пространстве.
И что, это что-то доказало??? Это доказывает несвязанность информации с материей??? Это доказывает существование "чисто информационных объектов"???
И снова вопрос: с какого потолка ты это взял??? Ты повторяешь уже в какой раз некий постулат, но не приводишь четких обоснований, почему он правилен...вместо этого ты предлагаешь оппонентам доказать его неверность... Ты считаешь это нормальной системой создания модели?
Пустые слова... С чего ты взял, что не нужно??? Ты знаешь из теории только аксиоматику и не имея ни малейшего представления о деталях этой теории говоришь, что она не работает...и при этом заявляешь, что тебе даже не надо знать ее, чтобы сказать, что она не работает... Ты считаешь это грамотным?
Будь так добр - докажи... Докажи четко и последовательно, что нет адекватной интерпретации. Потому что говоришь ты много и красиво, но не привел пока никаких доказательств...четких доказательств. Твои слова насчет "достаточно знать аксиоматику" - это для 5 класса...но мы вроде не на этом уровне разговор ведем...
Если бы люди не представляли, что КОНКРЕТНО стоит за этими словами...какие чисто материальные последствия все это будет (может) иметь, они бы на митинг не пошли...
Какой толк будет с этой модели, если пока нет абсолютно никак возможностей проверить ее?
И что? На вход ведь еще подаются и ресурсы, которые потом становятся деталью. Если разница в стоимости равна затраченному труду - инфляции не будет...
Нсли бы не произошло разделения труда и один не начал выращивать еду для двоих, а второй изобретать новые детальки для двоих - мы хорошо если бы на уровень средневекового крестьянина вышли бы... Что касается вот этого:
здесь везде звучит "вера", "я не могу сказать", "формализм" и т.д. А можешь ты привести, ХОТЬ КАКИЕ-НИБУДЬ фактические данные...что-либо, что доказано или принципиально может быть доказано? Если нет, то извини, грош цена всей этой модели...недоказуемых моделей можно придумать тысячу и потом говорить "Докажите, что это неправда", но только толку от таких моделей - ноль... Любая модель хорошо тогда, когда она может быть проверена и принята к использованию, иначе она является "несуществующей сущностью" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Tarn |
Среда, 8-oe Декабря 2004, 20:01
Сообщение
#89
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Зеркальный скальпель Приключенец |
Allionarr
И опровергнуть - тоже невозможно. Насчет работы только с материальным - ты же думать умеешь? И где при этом работа с материей?
Дифференциал (и интеграл) был введен как обобщение эмпирических данных. Т.е. человечество ввело только идентификатор (название), а сама сущность встроена в структуру мироздания. Чтобы ее уничтожить, нужно уничтожить все сущее.
Мы с тобой используем прямо обратные презумпции. У тебя сущность не существует, пока не доказано обратного, у меня - сущность существует, пока не доказано обратного. Типичное разногласие материалиста и идеалиста.
Это все в ту же кассу. Покажи обратное .
Было бы строгое доказательство - привел бы. А здесь не получается корректно ни доказать, ни опровергнуть (понятие категория - слишком размытая вещь). Поэтому и задаю аксиоматически.
Так ты не задал вторую. Кто получатель информации? Сам по себе информационный объект содержит бесконечное количество информации. Есть подозрение, что он может ее генерировать.
Но-но! Я нигде не утверждал, что она не работает. Я писал, что она имеет ограниченную область применения. И показал, что предмет разговора четко выходит за пределы этой области (по крайней мере частично). А дальше детали уже не важны - теория построения морского корабля к кораблю космическому вряд ли применима, несмотря на сходство в названии. И напоследок ма-аленький такой фактик из истории физики. Уравнение Шредингера (основа квантовой механики) никем и никогда не было строго доказано. Взяли на веру. По выражению самого Шредингера, оно слишком красиво, чтобы быть неправильным.
Во-первых, я нигде не писал, что информация от материи не зависит, я только постулировал существования таких информационных объектов (что вовсе не тождественно информации вообще). Во-вторых, вектор, характеризующий количество информации, для разных "смотрящих" будет разным, т.к. объем получаемой информации напрямую зависит от получателя (точнее, от его умения получать информацию). Это уже зависимость не от материи, а от информации, уже имеющейся у потенциального получателя.
Вообще-то в одной системе отсчета вектор определяется однозначно. К вопросу о существовании выделенной системы отсчета.
Это доказало наличие информационных объектов, влияние которых на матерю много больше, чем материи на них.
Что называется, "все, приехали"  . Я считаю, что таковой не существует. Таким образом получается, что вся наша с тобой переписка - диалог слепого с глухим. Аксиоматика разная. Стыковать нужно.
Доказательства я уже приводил. Если хочешь, могу переформулировать в общем виде: Существует некий объем информации (например, программа на CD). Некто продал второму копию этой программы (посредством копирования ее на другой CD) за определенную сумму денег. У первого программа не исчезла, зато появились деньги, и он может снова повторить ту же операцию. И повторяет раз за разом. Вопрос - сколько стоит программа? Ответ - а фиг его знает. Возможна замена денег на любой другой материальный ресурс. Результат будет тот же. Вывод - информацию невозможно однозначно измерить материальным эквивалентом.
Но они-то пошли! А представлять, что именно стоит за словами они не могли просто по построению - все они читали разные брошюры, видели разные плакаты и слушали разные речи.
Я проверил - пока работает . Не нравится - не пользуйся. Замечу также, что одно время было очень модно доказывать невозможность существования летательных аппаратов тяжелее воздуха .
На выходе денег больше, чем на входе. Откуда они появились? Да со станка, больше неоткуда. Ни ресурсы, ни труд к этому никакого отношения не имеют (эти параметры вообще могут быть любыми .
Какие фактические данные? Что современные теории не применимы или неполностью применимы в информационной области? Это я показал. Что построенный мной формализм внутренне непротиворечив? Показал и это. Что построенный мной формализм соответствует реальности? Нет, не соответствует. Как и любой другой. Как я уже писал, любая теория/модель/формализм требует принятия на веру своих аксиом. Если поставить под вопрос аксиоматику, развалится любая, самая признанная и непротиворечивая теория. Хочешь, физику развалю в три вопроса? .
О разности презумпций я уже писал. Любая модель может быть проверена (и моя в том числе)ю. Проверяйте .А насчет является - нет, не является. Просто о ней невозможно сказать ничего однозначного. Как о боге, например. Вопрос: является ли научный метод единственным методом познания мира? Сообщение отредактировал Tarn - Среда, 8-oe Декабря 2004, 20:06 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Allionarr |
Среда, 8-oe Декабря 2004, 22:51
Сообщение
#90
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
I'm following the will of the one... Myself... Приключенец |
Tarn Все понятно. Основные камни преткновения: 1.
Никаким "типичным разногласием" здесь и не пахнет... Извини, Тарн, но ты может почитай и разберись вначале в том, что из себя представляет процесс познания, а? Может быть тогда ты не будешь выдвигать подобных диких "презумпций" и утверждать, что это просто взгляд идеалиста... Теория познания едина как для материалиста, так и для идеалиста...введение аксиоматики, наблюдение происходяших явлений, оценка результатов, вывод на их основе неких закономерностей, прогнозирование на их базе неких новых результатов, проверка прогноза... Если хотя бы одно звено не может быть выполнено или дало отрицательный результат - полученные результаты или их интерпретация неправильны. Следовательно нельзя говорить ни того, что результаты корректно отразили некий эффект, ни того, что интерпретация корректно описала его...знания как такового просто нет. Ввести же некую сущность и считать, что она существует пока не доказано обратное - это ИМХО (и с моим мнением соглащается методика исследования) полная чушь... Если ты хочешь основать новую религию - пожалуйста, можешь утверждать что угодно и верить во что угодно. Если же ты претендуешь на некое подобие научности модели, то будь так добр строить ее опираясь на постулатах логики, а не веры. 2.
И снова извини, но НИЧЕГО из этого ты СТРОГО не показал. Тарн, давай так...в этой дискуссии я отношусь к оппоненту с расчетом на то, что он будет следовать неким формальным правилам доказательства/опровержения и удерживаться в рамках дискуссионной линии...может быть ты постараешся хоть немного этому следовать? И чтобы не быть голословным поясню:
Это твой аргумент, показываюший возможность регистрации "чисто информационных объектов"?? Взглянем на предыдущие ТВОИ же высказывания:
Т.е. есть и работа с материей...и никакого доказательства того, что сознание может оперировать с "чмсто информационными объектами". Отсюда, "твой же вывод" - "чисто информациооный объект" нерегистрируем.
До сих пор ты говорил о ПОНЯТИИ интеграла, сейчас уже речь зашла об "эмпирических данных"...но ладно...рассмотрим обе сущности. Понятие "интеграл", которое ввел человек...как я понял, ты согласен с тем, что если убрать человека, то понятие перестанет иметь смысл, так? Хорошо... Теперь сущность, которая якобы встроена в Мироздание...ты это сам видел? Или может сам встраивал? Откуда ты знаешь, что в мироздание встроена именно эта сущность? Может быть то, что мы понимаем под интегралом - это полная бредятина...напрямую же воспринять "встроенную" сущность мы не можем. Дай-ка я угадаю...мы наверное опять вводим это аксиоматически и верим в то, что так и есть.
Ты вводишь некое пространство с определенными базовыми координатами, но не можешь доказать того, что эти координаты корректны...ты не можешь показать того, что они однозначно отображают положение некого объекта или точки в этом пространстве...ты не можешь показать того, что этот базис полный... И после всего этого ты пытаешся ввести некий объект в это "пространство" и даже говоришь, что это вектор??!!! Снова вера?
Потрясающе!... Конечный объект содержит бесконечное количество информации...супер! Тогда может ты пояснишь, КАК ты будешь работать с информационными объектами, если они несут в себе бесконечность информации? И как ты себе представляешь так часто упоминаемое тобой свойство копирования?? Скопировать бесконечность информации...у тебя дома стоит настолько мощный компьютер? О фразе насчет генерации я вообще молчу...это что-то за гранью понимания...
Извини, но НИЧЕГО ты не показал...твой пример с "интегралом" некорректен и я пояснил почему. Кроме того, в существующую модель вполне нормально встраивается представление о наличии информации "высокого уровня", однако определяется она не так и выводы делаются совсем другие.
Если бы уравнение Шредингера не описывало некоторых частных случаев, его давно выкинули бы...сейчас это просто некая "квазиэмпирическая" (вроде и работает, хотя и непонятно почему) формула, которая естественно будет уточнена или изменена. Однако суть в том, что в подобной формуле возникла необходимость...нужно было описывать являения, которые объяснению не поддавались...четкой формулы не нашли...используют пока то, что есть. Что же касается твоей информационной модели, не вижу пока ни единой причины, зачем она нужна была бы...недоказуема, необоснована, не дает никаких прогнозов, а если и дает, то опять таки непроверяемые...
Писал...ты уже много чего писал... И не твоя ли была фраза, что: "материя подчиняется информации, но не влияет на нее...информация определяет материю, но от нее не зависит"? Однако, ты так и не ответил мне на вопрос "Если существует информация не связанная с материей, то с чем она связана? Или она просто так болтается?"
Если ты хочешь вектором определить САМ ОБЪЕКТ, то вектор должен иметь четкое направление и не зависеть от наблюдателя (потому что это внутрення зарактеристика объекта), если же ты понимаешь под вектором ПРОЦЕСС ПЕРЕДАЧИ информации, то тогда это совсем иное, нежели "информация - векторная величина"...
Да...согласен...но ты ведь так и рассказал мне, с ЧЕМ ты связываешь начало координат системы...информационной системы прошу заметить и координаты информационного пространства, так что материя тут вроде как побоку идет...
Это НИЧЕГО не доказало. Если бы ты жил в первобытном обществе и тебе сказали, что грядет революция - ты бы никак на это не отреагировал, потому что этот набор понятий не ассоциировался бы у тебя с некими материальными вещами. Для тебя этих понятий бы просто не было.
Существование или не существование выделенной системы отсчета никак не влияет на непоследовательность твоих доводов...
Ответ - то количество усилий, которое было затрачено на ее производство. Человек вкладывает усилия и получает за это адекватную оплату - это призвана обеспечить экономическая система. Все...и не надо привлекать сюда глобальных теорий про Мироздание.
Занятно... И на митинге они агитировали каждый за свое? Один просил масла, другому нужна была машина, а третьему болт на 16...да? Если они все восприняли разную информацию, то почему ж они все требовали одного и того же?
А не мог бы ты поконкретнее рассказать, как же это ты ее проверил? Не расскажешь...? Что касается аппаратов... Такие вещи хорошо говорить задним умом и касательно чего-то, из чего вышел толк...ты наверное не очень хорошо себе представляешь, какое количество гипотез и предположений оказываются неверными... Если теория верна, она сама себя докажет и проявит...однако, в науке начнется ужасный разброд, если принимать на веру любую гипотезу под эгидой "А вдруг правильной окажется..."
Инфляция происходит из-за того, что денег выпускается больше, нежели обеспечивается ресурсами и вложенным трудом. Если между ними будет корреляция, то инфляции не будет... В некоторых странах, на определенных этапах, наблюдалась отрицательная инфляция...значит возможна и нулевая. Да, а не мог бы ты пояснить, как это у тебя получается, что ни труд, ни ресурсы не имеют отношения к производству?
Мы проверяйте??! Замечательно...и кто ж это должен проверять ТВОЮ "веру-гипотезу-теорию"?
Я тебе еше раз могу задать вопрос: "Ты хочешь основать новую религию?" Так и скажи, закроем этот спор... Но если ты хочешь создать научную модель и на ее основе сделать какие-то выводы, ну так о каком боге здесь идет речь??
Да...познания - да... Воспринимать этот мир ты можешь, как хочешь...но познавать его возможно только используя некие принципы познания... В ином случае, это будет что угодно (интуиция, вера, желание и т.д.), но не познание... И еще... Джонни уже отмечал это...теперь это и мне уже начало надоедать...если мы дискутируем, давай дискутировать, а не заниматься религиозными спорами... Если что-то утверждаешь - докажи. Иначе у тебя получается, что ты приводишь некое утверждение...потом, по моей просьбе, пытаясь доказать высказывание приводишь некий аргумент...а когда я говорю, что аргумент некорректен...ты, не доказав аргумента, перескакиваешь на что-то еще при этом рассматривая первоначальное утверждение доказанным...и широким жестом говоришь "Я и то показал и это показал", хотя четкого и последовательного доказательства так и не было... Как например с тем же интегралом и границами применимости... Не указав четко точек неприменимости и не доказав ошибочность описания в этих точках с помощью существующей теории, ты заявляешь "Я показал"... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Tarn |
Четверг, 9-oe Декабря 2004, 20:53
Сообщение
#91
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Зеркальный скальпель Приключенец |
Allionarr
Лови бумеранг . Научный способ познания мира не только не является единственным, он даже не может быть назван главным. Искусство и вера/трансценденция - тоже способы познания мира, причем более древние и не меньше (если не больше) развитые.Мне уже даже лень придираться к частностям (хотя неточностей при желании там можно найти вагон и маленькую тележку). Будем считать, что ты правильно описал научный эмпирический способ познания мира. Но кто сказал, что он единственный? Никто. Более того, даже в науке есть способ познания методом абстрагирования (т.е. построения внитренне непротиворечивой конструкции без учета ее наблюдаемости). Я уже не говорю про ненаучные методы.
Наконец-то перешли к стыковке картин мира .Правила можно увидеть/прочесть/узнать?
Э... А ты можешь доказать, что обычные декартовы координаты корректны и однозначно определяют положение точки/объекта в пространстве? Так вот, эти доказательства изоморфны .Вот полноту базиса я действительно показать не могу, и это - главная проблема моего формализма. как я уже писал, категории - слишком расплывчатые понятия.
Это не аргумент - это доказательство существования. Акт мышления - это акт взаимодействия человека с информационным объектом.
Но при этом вот это:
ты почему-то тихо опустил. Почему, а ? Такие объекты были зарегестрированы (и я привел их примеры).Вообще, примеры, которые я привожу, практически всегда относятся к двум категориям: 1. Пример-опровержение. Приводится в ответ на утверждение типа "невозможно", "несуществует", "только так", "единственноый способ" и т.п. 2. Пример-существование. Приводится в подтверждение существования чего-либо (типа инормобъектов ).Можно проверить этот топик (и "Прокси" тоже) - все мои примеры уложатся в эти 2 категории.
Помнишь, я писал о том, что могу физику развалить в 3 вопроса ? Это вот оно самое и есть. Ты можешь доказать существование силы (одно из центральных понятий физики)? Насчет строгого определения информации - все еще жду определений сущностей"пространство", "время", "континуум", "энергия", "потенциал". Без них материя так и останется неопределенной, бедняжка .Понятие "атом" ввели древнегреческие философы. Уж что-что, а атомов они точно не видели, и видеть не могли. Но понятие ввели и построили на нем прообраз современной науки. Примерно то же самое и здесь.
Я верю в аксиомы, на основе которых делаю вывод о существовании. Ты же требуешь доказательства аксиом. Резюме - я строго не могу доказать его наличие, ты - отстутствие. Вывод - данная вещь на данный момент непроверяема. Но это не мешает ею пользоваться (на свой страх и риск). Работает .
Ага! Ты, конечно, будешь очень смеятся (или наоборот, обидишься, хотя и зря ), но на все мои объяснения ты реагируешь так же, как и тот первобытный человек - у тебя в сознании нет метафор, которые ассоциировались бы с тем, о чем я пишу. А вообще-то, ты практически меня процитировал (по смыслу) :
Я уже четвертый раз повторяю - ткни пальцем в неточность или непоследовательность и объясни почему это так. А также поясни, как правильно. Реально неточность пока нашлась только в полноте базиса введенного формализма, но это я и так знал.
Мы уже научились мерять затраты усилий ? И сколько джоулей энергии тратит средний садовник на выращивание до полодоносящего возраста одного сливового дерева? Неплохо бы также узнать формулы перевода джоулей в доллары, евро и рубли .
Не знаю, на украинских митингах не был . Думаю, что люди говорят на одном митинге примерно одно и тоже. Но как раз в этом и весь вопрос: почему самые разные люди на митингах говорят практически одно и то же ?
Представил пару людей как сгустки информации, посмотрел, какую информацию дает один, а какую воспринимает другой. Сравнил их. Повторил раз двадцать на разных людях в разных вариантах. На основе этого научился понимать внутренние языки разных людей, а потом попытался объяснить одному то, что, как мне казалось, хочет ему сказать другой. После того, как мне раз десять подряд удалось объяснить в десяти словах то, что другие безуспешно пытались объяснить друг другу в многочасовых разговорах, сделал вывод, что это, наверное, работает. Попутно выяснилась главная проблема такого подхода - большие трудности с людьми, непоколебимо уверенными в абсолютной правоте собственной точки зрения.
просто я почитал пару таких дискуссий - очень напоминает этот топик .А в процессе строительства обсуждаемого формализма я отбросил штук двадцать других вариантов. Так что представляю .
Теоретически - да. Практически - нет, поскольку часть труда тратится на производство и ремонт средств производства и выпадает из оборота ресурсов, в то время как деньги, напечатанные/введенные для их обеспечения, продолжают участвовать в общем обороте.
А причем здесь ресурсы, труд и производство вообще? Я представил коммерческое предприятие как черный ящик, у которого на входе и на выходе деньги. Ни труда, ни ресурсов, ни производства там не было.
Не хотите - не проверяйте . Я что, насильно кого-то тащу?
Да нет. Скорее, наоборот, хочу развенчать религию авторского права .
Ну, вот мы и описали самый большой эпицикл и пришли к самому началу . Я докажи? Нет, братцы кролики, доказывать нужно как раз вам, поскольку я утверждал невозможность однозначной привязки информации к материи, и ничего более. И доказал, приведя полдесятка примеров, что таковой не наблюдается. Вы (точнее, ты и Джонни) утверждали обратное. Вот и докажите.Собственно, спор я вел не для того, чтобы что-то кому-то доказать, а для того, чтобы показать относительность многих вещей, для обмена новой информацей, да и просто для развлечения. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Tarn |
Четверг, 9-oe Декабря 2004, 22:23
Сообщение
#92
|
|
Зеркальный скальпель Приключенец |
К вопросу о дискуссии
(наткнулся совершенно случайно):Того, что достаточно для Геродота, мало для Герострата... |
|
|
|
| Allionarr |
Пятница, 10-oe Декабря 2004, 01:50
Сообщение
#93
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
I'm following the will of the one... Myself... Приключенец |
Tarn
Не правильно... Искусство и вера - это способы ВОСПРИЯТИЯ мира, а не познания...
А что, если бы кто-нибудь сказал, это бы считалось доказанным?? Давай я это скажу... Если ты используншь псевдонаучные методы или начинаешь строить свои позиции на вере, то ни о какой научности теории речи не идет...
Четким правилом любой дискуссии является последовательное доказательство своих доводов. Любое доказательство опирается на некие УЖЕ ДОКАЗАННЫЕ положения. С твоей же стороны, как я уже говорил:
Конечно могу...в чем проблема? Введены три базисных вектора (и на этом вся аксиоматичность закончена)...координата объект (точки) определяется через проекции на соответствующие вектора...проекция любого базисного вектора на другой базисный вектор равна нулю (доказывается независимость векторов)...любой другой введенный вектор может быть представлен с помощью этих трех (следовательно базис полный)...при связке начала координат с некой точкой начала отсчета, данная система координат может однозначно определить местоположение объекта... Почему мне (физику), надо объяснять такие вещи тебе (математику)???
Честно говоря уже надоело повторять... ОТКУДА ТЫ ЭТО ВЗЯЛ? Опять принял на веру? Ты можешь доказать то, что мышление человека - это не чисто материальный процесс? То, что мышление связано с молекулярной структурой мозга - это доказано...докажи, что существует еще какой-то уровень взаимодействия нежели материальный... Или это опять аксиома?? Хорошенькое же доказательство...
Тарн, ты читать умеешь? Уже в какой раз мне приходится писать, что все твои примеры объектов - это заблуждение и они имеют четкую связь с материей...что все твои "чисто информационные объекты" не являются таковыми... Ты приводишь какой-то пример и считаешь его априори доказанным, что есть неправильно...те доказательства своего примера, которые ты приводишь таковыми являются, потому что сами строятся на сомнительных позициях...когда же тебе эти позиции указывают, ты благополучно пропускаешь это мимо ушей...а затем заявляешь, что ты дескать все доказал и показал...ненаучно и непоследовательно...
Конечно могу... Силой человек называет взаимодействие, при котором некий объект массой (М) получает ускорение (А)... Как ты думаешь, приобретешь ты некоторое ускорение, если подойти и стукнуть тебя полторашкой? Это будет достаточно убедительным доказательством существования такого взаимодействия?
Уточню... Я требую от тебя доказательства уже не аксиом, которые действительно принимаются на веру, а тех вещей, которые должны следовать из этих аксиом и быть четко доказаны. Еще раз повторяю... Мне не надо доказывать отсутствие чего-либо...если не подтверждено существование некой сущности - ее просто нет...говорить о ней, как о реальном объекте можно будет только тогда, когда к этому появятся предпосылки...с тем, что ты называешь "чисто информационный объект" таких предпосылок пока нет...что будет в будушем? Время покажет... Пользоваться и верить можно пытаться во что угодно, но для того чтобы что-либо прогнозировать и обоснованно утверждать, что вот это и это надо изменить - этого недостаточно...для того, чтобы что-либо именно УТВЕРЖДАТЬ, надо позицию четко обосновать и доказать...
Я не буду обижаться хотя бы потому, что то, что я не воспринимаю твою теорию - это не потому что я - первобытный человек, а ты - гений...а потому, что твоя теория некорректна...и некорректна она потому, что опирается на (пока) недоказуемые вещи...принципиально недоказуемые. Это равносильно тому, что один троглодит пытается рассказать другому о теории воздухоплавания, не имея ни малейшего представления и возможности, как доказать ее наличие.
Джоули в рубли пока не переводят...неудобно это, измерять энергозатрату каждого работника...поэтому труд оплачивают по времени работы, исходя из допущения, что все это время работник занимается полезным трудом.
Ты бы себе этот вопрос задал...ведь это ты утверждаешь, что каждый из них воспринимает совершенно разную информацию...а так как и до этого они обладали разными информ-наборами, то как же так получилось, что требуют все одного?
Тарн, давай честно, ты имеешь хоть какое-нибудь представление о том, как нужно ставить эксперимент? Какие условия должны быть заложены изначально? Как организовать его так, чтобы он действительно (условно)подтверждал или опровергал некое утверждение? То, что ты описал - это не доказательство, потому что твой "эксперимент" изначально был некорректен...при любом результате, этот он не дает никакой достоверной информации о работе теории. Все твое описание укладывается в рамки действуюшей теории и эксперимент не опровергает этого... Ты здесь рассказал, как базовые знания психологии поведения и понимания невербальных способов общения может помочь тебе понять одного человека и объяснить другому. И все...
Двадцать?? Ты издеваешся... Ты хочешь выработать универсальную глобальную теорию и правильность ее основываешь на том, что остальные двадцать уж совсем не в какие ворота не лезли?? Мне, для того, чтобы описать один-единственный эффект происходящий в кристалле приходится проделывать сотни измерений варьируя десятки параметров и отбрасывать десятки же моделей, а ты говоришь, что для создания информационной теории у тебя ушло десять попыток??
Почему выпадают? Наоборот, они тоже являются обеспечением для денежного эквивалента... Чем отличается затраченный труд рабочего вытачивающего деталь и ремонтника обеспечивающего работу станка? И то и другое складывается, потому что и то и другое необходимо для превращения ресурса в деталь...
Ну ты себе можешь представлять предприятие как угодно, хоть ящиком, хоть коробкой...однако, если ты хочешь провести аналогию и показать производимый эффект, представление должно быть адекватным и учитывающим весь процесс... А то ведь я могу представить предприятие таким же черным ящиком и сказать, что КПД у него равно бесконечности...действительно, на входе ресурсы...на выходе деталь...а деньги и само производство типа можно не учитывать...и толку с такой аналогии?
Просто на основе своей теории ты начинаешь доказывать, что то, что есть - неправильно... При этом доказать этого не можешь, а вместо этого говоришь "Докажите, что я не прав"
Это не религия, а четкие положения... Несовершенные и не совсем эффективно работающие, но это всего лигт первый шаг... Самолеты раньше тоже летали медленно и низко, а топлива жрали "мама, не горюй"...
Я тебе еще раз повторяю, что ничего ты не доказал...дыр к тебя в рассуждениях выше крыши, а на них ты хочешь выстроить небоскреб...не получается, падает... Кстати, покажи мне эти полдесятка ДОКАЗАННЫХ примеров, а? Тарн, еще раз предлагаю, или давай дискутировать пользуясь правилами дискуссии или давай все сворачивать... Просто, когда ты начинаешь бить себя в грудь и говорить да я, да тут, да все показал и доказал, а на самом деле этого нет и в помине...просто смешно становится... Да, насчет противоречий еще не указал...завтра, сегодня уже бежать пора... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Tarn |
Пятница, 10-oe Декабря 2004, 22:55
Сообщение
#94
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Зеркальный скальпель Приключенец |
Allionarr
Реакции нет. На будущее - при отстутствии указаний на конкретные неточности и объяснений, почему это неточность, все таковые части постов буду считать твоим личным мнением, и не более.
А что, восприятие - это не познание?
А я скажу, что это не так. И?
Научность теории подразумевает ее фальсифицируемость, т.е. возможность опытного опровержения. И только. И уж любая научная или ненаучная теория подразумевает веру в свою аксиоматику (по принципу если - то). Не буду касаться научности физики как таковой, но физика в твоей трактовке - это религиозная доктрина, поскольку ты просто игнорируешь приводимые мной примеры, не укладывающиеся в твою картину мира.
Замечательно. Докажи мне, что мир, который ты воспринимаешь через свои органы чувств, действительлно существует, поскольку все остальное по любому базируется на этом. Пока такого доказательства не представлено, ты сам будешь вести дискуссию с нарушением тобой же декларируемых правил .
Объяснять мне не нужно. Я уже написал, что эти доказательства изоморфны, т.е. подобны. Я мог и сам написать это доказательство, но лучше, что это сделал ты - тогда у тебя точно не будет к нему претензий . И я также написал, что не могу пока доказать (равно как и опровергнуть) полноту построенного базиса.
Возвращаемся на 2 поста назад .
Если мало, могу также привести в пример любое литературное произведение. Или кинофильм.
Как? Ты же материю до сих пор так и не определил !Если серьезнее, то я не могу это ни доказать, ни опровергнуть. Могу только констатировать некоторую свяь между этими вещами. Но что из них причина, а что следствие - неясно. Но сам-то ты откуда это взял? Тобой тоже не было никак доказано, что мышление человека - чисто материальный процесс. Итого имеем твое слово против моего.
Я читать умею. И нигде не смог прочитать доказательств того, что это заблуждения (т.е. подобная трактовка внутренне противоречива или не соотносится с эмпирическими данными). Более того, никто не смог объяснить эти явления с точки зрения материализма. Ты так и не ответил на вопрос о материальности мысли. Более общего вопроса (о материальности сознания) я ни перед кем даже не ставил. Зря, наверное. Ведь с материальной точки зрения тело живого человека - это просто набор атомов. И труп того же человека - это тот же набор атомов. И в чем тогда разница между ними?
Я просил не назвать/определить, а доказать существование. Я может и приобрету ускорение, а вот лужа воды при том же ударе - нет. И где тогда сила? Это даже не касаясь неопределенности таких сущностей как "ускорение" и "масса".
А я пока не формулировал никаких теорем или утверждений, требующих доказательства. Я нигде не писал о том, как именно информационные объекты взаимодействуют с реальностью, какова их внутренняя структура или как можно отличить один объект от другого. Я только утверждал, что некоторые эмпирические данные можно объяснить, если допустить существование информационных объектов, слабо зависящих от материи. Это и есть сухой остаток всех моих постов в теме, помимо исходного тезиса, о котором все, похоже, давно забыли, несмотря на мои периодические напоминания.
Я доказываю присутствие информационных объектов и привожу примеры, объяснить которые альтернативным способом никто так и не удосужился.
Позицию я привел, невозможность однозначной привязки информации к материальной структуре доказал (простым опровержением обратного утверждения при помощи примеров). Все остальное - не более чем мои гипотезы и догадки, о чем я прямо и написал. Да, они могут быть неверны (и это я написал), но это никак не влияет на исходные тезисы.
Ты не первобытный человек, а я - не гений (по крайней мере, таковым себя не считаю). Никаких теорий я не приводил, я привел только гипотезу/метафору. А ты своим постом только проиллюстрировал мое утверждение - у тебя нет в сознании соответствующих понятий, чтобы воспринять сказанное мной. Бесполезно объяснять глухому, что есть звук - он никогда его не слышал и не может услышать.
Т.е. уже пошли допущения, причем очень глобальные. Отсюда напрямую следует вывод, что однозначная зависимость отсутствует, иначе говоря, энергетические затраты работника и их денежная оценка никак не связаны между собой.
Причем здесь правила постановки эксперимента (и кстати, каковы они)? Ты спросил, как я проверил - я написал. А по поводу экспериментов - мне известна такая вещь, как зависимость результатов эксперимента от желаний и ожиданий экспериментатора. Одного этого достаточно, чтобы критически относится к любым экспериментам.
Н-да... Теперь мне уже нужно спросить: читать умеешь?
Решительно не вижу, откуда взялось, что я что-то доказываю на основе теории (которой, кстати, нет, есть только набор метафор).
Естественно . Если у них - то подлый шпион, если у нас - то доблестный разведчик .Четкость, там безусловно, есть. Но и в любой религии есть четкие постулаты. Для люббой религии покушение на эти постулаты - святотатство, в лучшем случае подлежащее осуждению. Здесь мы имеем то же самое. В чем принципиальная разница?
Не сражайся с призраками в собственной голове. Я писал, что отбросил около 20-ти формализмов, но нигде не писал, что выводил истинность чего-то там на основе этого.
Потому что все это не обладает потребительской стоимостью.
Смотри в этом же посте (любая религия, любой фильм, любое литературное произведение). Опровержений жду еще с "Прокси". Что касается правил дискусии - что ж, давай их вырабатывать (я к этому призывал еще 2 декабря). Иначе никакой стыковки картин мира не получится. Сообщение отредактировал Tarn - Пятница, 10-oe Декабря 2004, 23:05 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Allionarr |
Пятница, 10-oe Декабря 2004, 23:59
Сообщение
#95
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
I'm following the will of the one... Myself... Приключенец |
Tarn Обещанное продолжение... Противоречия и непоследовательности: 1.
Все эти понятия ввел человек, для описания некого наблюдамего явления и они имеют смысл только для человека же. Если мы уберем человека, то ПОНЯТИЕ исчезнет. Если говорить о том, что подобные явления могут быть замечены у животных, то что произойдет, когда мы уберем и животных? Они ведь тоже материальны... Понятия, которые сушествуют у животных для определения этих явлений, таким же образом исчезнут. Убрав все живые МАТЕРИАЛЬНЫЕ объекты из рассмотрения мы в конце-концов придем к тому, что и само явление исчезнет...ведь для камня или воды нет таких явлений, как "долг" или "совесть". Т.е. вывод о том, что вышеуказанные понятия не привязаны к материи ошибочен. 2.
Вывод о скалярности материи базируется отнюдь не на том, что инфа привязана к материи... Если мы рассмотрим например анизотропный кристалл, то он вроде бы обладает выделенным направлением (оптической осью), однако сам кристалл неоднороден по своей структуре...он состоит из молекул. Для молекулы тоже можно выделить некое направление, но ведь молекула состоит из атомов... А вот для атомов уже не получается ввести какого-либо выделенного направления...а если мы перейдем на рассмотрение протонов, нейтронов и т.д., то там вообще вопрос направления становится практически бессмысленным. Т.о. получается, что если мы начнем рассматривать структуру материи, то придем к выводу, что существование некого выделенного направления есть следствие специфической структуры, которую образовывают элементарные частицы, а не специфичностью самих элементарных частиц. Если когда-нибудь выясниться, что элементарная частица имеет выделенное направление, вот тогда и будет говорить о векторности материи... 3.
Покупатель всегда заинтересован в том, чтобы подешевле купить...в то время как автор, как подороже продать...так что оптимальное значение получается только на пересечении функций. 4.
Это ты из гороскопа прочитал или сам придумал? С чего ты взял, это единственный путь дальнейшего развития? Сейчас человек может оперировать только с материальными объектами...более высокие уровни бытия для нас пока закрыты. Однако на пути материального развития весьма широкие просторы. Человек еще слигком мало знает о том, что такое материя и каковы ее свойства, чтобы говорить уже о том, что уже "все украдено до нас". 5.
Ни чем не обоснованное утверждение... Человек увидел некоторые явления в своем обществе и назвал их "власть", "репутация" и т.д. Если человека не будет, то не будет не только понятий описывающих явление, но и самого явления. Если говорить о животных, то у них могут быть похожие явления, но они не такие же, как у людей и сами же эивотные используют совсем другие понятия для их определения. Убери животных - исчезнет и то и другое. 6.
Сделка по определению предполагает под собой обоюдно-выгодные условия для обоих фигурантов сделки. Предложенное тобой "я у тебя возьму инфу, а потом...если у меня появится чего-то, что надо тебе...тогда тебе дам" - подобные условия не гарантируют получения одним из фигурантов дохода от сделки эквивалентного расходу. 7.
Человек обнаружил некое явление в материальном мире (процесс), которое осуществляет некоторое преобразование и назвал это преобразование интегралом. А затем начал пытаться применять его в других областях... Так что называть интеграл - "чисто абстрактным понятием" неверно. 8.
Информация, о которой ты здесь говоришь, никак пока не может быть зарегистрирована человеком и оперировать ею лн пока не умеет. Так что строить сейчас какие-либо гипотезы касающиеся этого вопроса, а тем более предлагать некие реформы на ее основе - просто бессмысленно...на данном этапе эта гипотеза не сможет превратиться в теорию. 9.
Можешь...но ты во-первых заявляешь о своей гипотезе, как уже о чем-то доказанном, претендуя на ее научность, хотя используешь для ее доказательства ненаучные методы...а во-вторых, говоришь, что в конкретной области (авторском праве) необходимо сделать определенные изменения, причем обосновываешь их необходимость своей гипотезой, которая теорией отнюдь не является...и как я уже говорил сможет стать очень нескоро. 10.
"Удобно описывать" - в науке называется модель, которая а) является непротиворечивой наблюдаемым результатам, б) описывать/отображать некие свойства системы, в) предсказывать поведение в некоторых условиях. Ни по одному из пунктов приведенное тобой определение не подходит...смысл было его вводить? Если ты просто хотел высказать некий образ, сформировавшийся у себя в голове, то можно было так и сказать...вместо того, чтобы всякими кривыми путями пытаться доказать то, что ты не зря это сказал... 11.
Если ты просто назовешь материю информацией, а информацию материей, то ничего не поменяется...только названия. Если же ты начнешь менять ПОНЯТИЯ перенося вместе с названием еще и определения...и свойства определенные для этого понятия, то вся конструкция потеряет смысл, потому что она строится на свойствах материи, а не информации. 12.
Не в своей, а в четко определенной аксиоматике уже разработанной наукой...и пока не видно ни одного довода с твоей стороны, к тому что наука не описывает некого явления, которое ты пытаешся описывать. 13.
Утверждение основывается на чистой вере...никаких доказательств и экспериментальных подтверждений этого аргумента нет. 14.
Все верно...однако для того, чтобы доказать непротиворечивость/правильность конструкции, слудет сделать тоже самое... Но вместо этого ты заявляешь:
15.
Т.е. ты хочешь сказать, что существование информации не поддается экспериментальной проверке? Ведь ты определяешь информацию, как нечто идеальное и не связанное с материей... 16.
Нет никаких оснований утверждать то, что кроме той информации о материи, которую мы воспринимаем, есть еще какая-то часть. Так что вывод о существовании подобной части некорректен... 17.
Если ты вводишь информацию, как базовое понятие, то она не может зависеть от наблюдателя...кроме того, как я уже отмечал - бесконечное количество векторов означает бесконечное количество выделенных направлений, т.е. изотропность и отсутствие каких бы то ни было выделенных направлений... 18.
Нет, не привел...и об этом я уже писал... Кроме того, если ты не совсем четко представляешь себе границы применимости физики, то не стоит утверждать, что некий объект рассмотрения выходит за них. 19.
Первое высказывание ты никак не доказал...да и не сможешь доказать, так что и вывод твой неверен. 20.
Аналогично предыдущему... Говорить можно что угодно...но все это пустые слова без доказательств... 21.
Некорректная операция... Независимость - это свойство базисного вектора...и если ты пытаешся назвать некий вектор базисным, его независимость надо доказать, а не аксиоматически принять. 22.
Повторение одного из предшествующих высказываний, но смыслом также не отягощенная, потому что доказательств - ноль...только некий аргумент, который основывается на одной вере. 23.
Здесь ты опять же аксиоматически принимаешь тот момент, что мышление связано с некой "идеальной" подоплекой, но доказать ты этого не доказал...поэтому и эта твоя фраза бессмысленна. 24.
Опять голословное утверждение... Ты можешь точно сказать, что именно в таком виде сущность встроена в Мироздание? Нет... Так о чеем речь? 25.
Любой может сказать "Я показал", вот только толку с этого немного будет...ты пока ничего ЧЕТКО не показал. Все твои высказывания строяться на "я верю", "аксиоматически введем" и подобных положениях...а также на фразах, которые не имеют никакой доказательной базы и произносяться тобой просто "с потолка"... 26.
Еще один твой любимый оборот..."по построению"... Я понимаю, математика так и работает...придумали объект, условия, чего-то расчитали и вывод делают...а то, что построение не имеет ничего общего с реальностью - это как-то на второй план отходит... Какая тут реальность, если все так красиво получается...да? 27.
Некорректно построенный эксперимент, а ты пытаешся представить его, как некое доказательство. Ненаучно... Здесь я привожу не полный список, неточностей было больше, но для объяснения остальных пришлось бы цитировать еще и мои посты, что вылалось бы уж в очень большие посты. Однако я считаю, что и этого достаточно. На твоем месте я бы подумал над тем, что ты собираешся постулировать и как...а уже потом что-либо утверждать. Сейчас же ты просто уже не хочешь признаться, что сказал что-то не то или не так определил и пытаешся на коленке склепать доказательство...ИМХО... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Allionarr |
Суббота, 11-oe Декабря 2004, 01:44
Сообщение
#96
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
I'm following the will of the one... Myself... Приключенец |
Tarn
Уже указал... А в целом...когда я говорю, что то или иное неправильно, то следом я привожу причины, почему это неверно...
Тарн, ну почему мне надо объяснять такие эоементарные вещи?! Познание - это процесс ПОлучения ЗНАНИЙ...знание - это данные, которые можно считать, с определенным допущением, доказанными и подтвержденными. То, что человек воспринимает - это еще не знания...они нуждаются в проверке. Ни религия, ни искусство не обеспечивают такой проверки.
Ты модешь сказать, но вот только с моим мнением наука соглашается, а вот с твоим - нет...так что наверное весь опыт накопленный веками может считаться весомым аргументом, нет?
Ошибаешся... Научность теории подразумевает ее подтвержденность опытными данными. Любая теория должна предсказывать некие результаты для определенных условий. Проведение эксперимента и получение тех результатов, которые были предсказаны дает повод считать данную теорию достаточно четко отражающей реальность.
Наоборот... Я рассматриваю твои доводы с точки зрения методологии познания и получается, что некорректны они и недоказательны.
И снова я должен что-то тебе доказывать...если тебя интересуют доказательства - почитай книги, там все написано... На веру принимаются некие БАЗОВЫЕ понятия (наука приняла на веру объективность мира)...все остальное строго выводится. Что же касается правил дискуссии, то любое высказывание должно быть доказано исходя из базовых принципов теории используя формальную логику... Когда же речь заходит о свойствах и следствиях и говорится, что все это принимается на веру...или когда делается некое утверждение взятое просто из ниоткуда - это уже что угодно, но не разумная дискуссия.
Да? Замечательно... В таком случае поясни мне, как быть в таком случае - у нас есть покояшийся заряженный металлический шарик...по твоей системе имеем: -внешнее/внутреннее - шарик/металл -статика/динамика - полный покой/нулевая динамика -тело/поле - объект/электрическое поле Теперь начнем изменять координату статика/динамика...и о, ужас!...возникает магнитное поле...т.е. происходит изменение пвроде бы независимой координаты тело/поле... Как ты в такой ситуации будешь доказывать независимость, а?
По поводу веры... Бога нельзя рассматривать, как информ-объект, потому что он не имеет четкого определения. Ты не можешь четко сказать, что есть Бог, поэтому и как некий объект его представить не можешь... Что касается искусства... Это просто способ описания окружающей реальности. Можно просто перечислить то, что вижу...а можно зарифмовать...сущность от этого сильно не поменяется...
Я могу доказать то, что мышление напрямую связано с работой мозга...а вот ты не можешь доказать, что кроме этого есть еще что-то... Вот и получается, одно утверждение доказано, другое - нет...до тех пор, пока второе не будет доказано действует только первое... Вот и получается, что до тез пор пока не будет доказана идеальность сознания, мышление рассматривается, как чисто материальный процесс.
Я уже в которых раз показываю тебе то, что есть четкая свзяь этих понятий с материей...и материализм спокойно описывает все эти понятия...и "репутацию", и "власть", и "интеграл"...
Тарн, "Физика" (7-8 класс)/(Динамика/Молекулярная физика)/(Законы Ньютона/Строение тел)...почитай, узнаешь для себя много нового...если покажется мало, можешь взять "Гидродинамику" Ландау... Может быть после этого ты постесняешься писать такую несусветную глупость... Сам-то понял, чего написал или все-таки пояснить?
Ага...это уже другое дело..."некоторые"..."можно"..."если"... Это уже больше похоже на гипотезу...а то жо сих пор видны были сугубо не подвергающиеся сомнению постулаты...прогрессируем... Вот только поясни мне такой момент...если ты сейчас высказываешь только метафоры и не претендуешь на научность и доказанность, как ты на основе этих метафор можешь утверждать, что необходимо менять авторское право? Ведь этот твой вывод основывался именно на основе этих метафорах/гипотезе...
В том-то и твоя ошибка, что ты считаешь неприменимость ортодоксальной теории для объяснения приведенных тобой примеров дрказанной...но на самом деле они вполне в нее укладываются...общие позиции описания я привел:
А как насчет патентного права, с чего собственно все и завертелось? Ты ведь так рьяно утверждал, что права надо чуть ли не отменять для информации...и как доказательство, говорил что все это по причине несвязанности инфы и материи...
С точки зрения науки "проверить" - это значит четко показать наличие/отсутствие рассматриваемого эффекта... Корректный же эксперимент требует как минимум: -установления таких условий, чтобы регистрация эффекта ОДНОЗНАЧНО говорила бы о наличии явления (выйдя утром на улицу невозможно сказать, почему трава мокрая...роса это или дождь...или снег посреди лета выпал) -точность измерений, достаточную для регистрации эффекта -повторяемость эффекта (если эффект зарегистрирован раз или два, то это не доказательство) -достаточную статистическую выборку
Тарн, ты читал результаты исследований или взял это из научно-популярного журнала? Или вообще в газете прочитал? Да, сейчас проводятся подобные исследования, но четких результатов пока нет и приводить подобные вещи, как довод пока бессмысленно...
Ну что, переходим на "Дурак"/"Сам дурак"? Одно из двух, либо твои доводы нелогичны или я не разбираюсь в логике, т.е. дурак...так получается?
А почему ты стоимость детали приравниваешь к потребительской стоимости? Для превращения ресурса в деталь необходимы определенные усилия...изготовить станок, проследить за его нормальной работой, запрограммировать или проманипулировать со станком так, чтобы вышла деталь...все это и составляет усилия привнесенные в оборот.
Ну откуда, откуда ты делаешь вывод о несвязанности?? Из того, что мы пока не можем реализовать четкую оценку и регистрацию усилий работника, а поэтому просто берем некое усредненное значение?
Я не сражаюсь... Просто я знаю, сколько всяких гипотез исходит от энтузиастов с предложениями коренным образом поменять все начиная от физики 7 класса до представления Мироздания. Я сам сколько себя помню размышлял и строил подобные гипотезы. Но потом дискутируя с очень грамотными людьми (к сожалению, мне до них пока далеко) я пригел к пониманию того, что верить и хотеть, и рисовать у себя в голове можно многое...но пока все это нельзя хоть чем-то подтвердить - это останется всего лишь красивой сказкой... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Tarn |
Воскресенье, 12-oe Декабря 2004, 04:06
Сообщение
#97
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Зеркальный скальпель Приключенец |
1.
Почему исчезнут? Если работать в научной методологии, то это должно быть подтверждено экспериментом. По понятным причинам данные такого эксперимента не могут быть обработаны. Т.е. ничего сказать нельзя. Т.е. имеем веру в одно против веры в другое. 2. Насчет векторности материи я нигде и ничего не утверждал. 3. Мной в одном из постов выше было написано точно то же самое, только другими словами (пункт не имеет отношения к теме дискуссии) 4.
Покажи другие. Человек может оперировать не только с материальными обхектами (телефильм или литературное произведение не являются чисто материальными объектами). 5. См ответ на пункт 1 6.
В исходной просьбе об этом не было ни слова. Речь шла о возможных путях оформления сделки. (пункт не имеет отношения к теме дискуссии) 7. Каков материальный эквивалент интеграла? 8.
Первое предложение неверно. Зарегестрирована масса необъяснимых явлений, не объяснимых с точки зрения общепринятой науки. Второе предложение станет верным, если добавить слово "осознанно". 9.
Ничего и нигде о научности (с точки зрения современной научной методологии) своей гипотезы я не писал. Необходимость изменения законов об авторском праве следует из их массовых нарушений (т.е. неработоспособности), а не из каких-либо гипотез. 10.
Все три условия для введенной метафоры выполняются. О научности - см. предыдущий пункт. 11.
Строгие определения понятий "материя" и "информация" не приводились в данной теме. А с точки зрения моего понимания этих сущностей все корректно. Вероятно, под понятием "информация" мы понимаем разные вещи. 12.
Научная аксиоматика или ссылки на нее не приводились в данной теме. Кроме того, об аксиоматике какой именно науки идет речь? 13.См. ответ на пункт 11. 14. Примеры невозможности такой привязки приводились мной в теме "Прокси". См. также примеры невозможности локализации (т.е. привязки) информации в этом топике. 15.
Информация и идеальныя конструкция - разные сущности. 16.
См. ответ на пункт 8 о необъяснимых явлениях. Кроме того, то, что существует ряд вещей, воспринимаемых не всем людьми (звезды, видимые 7-мой величины, видимые людьми с сверхострым зреним). 17.
См. квантовые парадоксы зависимости наблюдаемой системы от наблюдателя. 18.
Религия дзен-буддизма не зависит от материального пласта (пример информобъекта). Какой раздел физики занимается изучением подобных объектов? 19.
Данное утверждение экспериментально непроверяемо. Дальнейшее аналогично п.1 20. См. предыдущий пункт. 21. Принято. 22. См. пункты 14 и 18 (как пример непривязанного к материи объекта) 23. См. пункт 19 24. См.пункт 23 25. См. пункт 18. А также: Теорему Геделя знаешь? Любой конечный набор аксиом либо противоречив, либо неполон. Такие правила либо обрежут часть верных утверждений, либо сочтут верными заведомо ложные. Таким образом можно считать строго доказанным, что любая теория, построенная на конечном наборе аксиом при помощи правил формальной логики является либо неверной, либо имеет ограниченную область применения. Поскольку физика построена на конечном наборе аксиом при помощи правил формальной логики, то она имеет ограниченную область применения. 26. Метод абстракции является стандартной научной методикой. (пункт не имеет отношения к теме дискуссии) 27.
О научности см. выше. Само описание было представлено в ответ на просьбу описать, как проверялась работоспособность формализма. Как строгое доказательство никогда не представлялось. (пункт не имеет отношения к теме дискуссии) Итого: 1 пункт из 22, причем уже описанный ранее; 3 пункта не имеют отношения к теме дискуссии, 5 оставшихся могут быть сведены в 1, альтернативные объяснения отсутствуют во всех значимых пунктах. Вывод - основа расхождений носит асиоматический и аксиологический характер, т.е. лежит на уровне мировоззрения. А теперь от серьезности к юмору .
Что есть подтвержденное и доказанное знание? Моя не понимай... Воспринятое - понимай, доказанное нет... Это знание, одобренное неким жрецом науки, нет?...
Да, моя понимай правильно! Какой именно жрец науки освятил твое мнение? Нет, опыт не является аргументом, поскольку речь идет о принципиально новой области. Согласно научным данным 19-го века самолет не мог летать. А согласно современной аэродинамике шмель тоже летать не может. Но ведь летает же, зараза!
Ну, это как-то само собой разумеется, а вот о фальсифицируемости часто забывают, потому и указал. Кстати, эмпирическим данным построенный мной формализм соответствует (на них и строился). И тезис о несводимости информации к материи - тоже. А теорий, тем более научных, я никаких и не приводил. И уж совсем непонятно, почему мы тащим естественнонаучную методологию в область действия юридических законов.
Моя не понимай, что есть методология познания...  . Естественнонучная методология - понимай, абстрактнонаучная методология - понимай, методология познания - не понимай... Что это? Новое заклинание? .
Моя читай книги, но в них нет доказательства существования мира .Выведи, пожалуйста, из объективности мира уравнение Шредингера (можно представить чужое доказательство).
Вообще-то правила дискуссии и правила построения теории при помощи формальной логики - это разные наборы правил. Примеров следствий, взятых на веру, мне как-то не попадалось в твоих постах (см. 27 пункта). И ничего, кроме аксиоматики, мной нигде и никогда на веру не принималось.
Моя, конечно, понимай, что с логика у тебя плохо, но чтобы так... Шарик и металл - не есть один объект, это 2 разных объекта. Полный покой/нулевая динамика - не есть один объект, это 2 разных объекта (и непонятно, какое отношение они оба имеют и к шарику, и к металлу). Объект/электрическое поле - не есть один объект, это 2 разных объекта (и непонятно, какое отношение они оба имеют к предыдущим четырем объектам). Срочно, срочно учить матчасть! Особый упор на понятие "категория" Домашнее задание - представить пример информации об объекте "металлический шарик" по категории "внешнее". Под информацией понимается отраженное разнообразие (Урсул).
Информобъект здесь не Бог, а "вера в Бога".
И что твоя понимай под мышлением? Пока это не определено, ничего не доказано.
Связь понятий с материей есть, материализм действительно описывает представления этих понятий на материальном уровне. Докажи полноту описания (т.е., что материально представима вся информация об этих объектах). Под информацией понимается отраженное разнообразие (Урсул).
Моя читать это (давно, правда). Но моя не видеть там доказательства существования силы. Только ее свойства. Где доказательства существования?
Моя все время писать так, начиная с первого поста в теме "Прокси". Моя нигде не применяй категорических утверждений. Прогресс действительно налицо - твоя начать внимательно и вдумчиво читать мои посты.
Твоя ошибаться. Моя считать применимость ортодоксальной теории для объяснения приведенных мной примеров недоказанной... Разница понятна?
Я и сейчас утверждаю, что его надо если не отменять, то серьезно реформировать. В качестве доказательства я указывал невозможность однозначного измерения информации при помощи материальных эквивалентов ввиду свойства копируемости. Откуда выплыла "несвязанности инфы и материи", моя не понимай... Снова призраки в голова зашевелились?
При чем здесь наука? Я проверил созданную на основе моего формализма методику - она оказалась работоспособной. Все. Откуда выплыла "научность", моя не понимай. И уж совсем моя не понимай, причем здесь эта методика к авторскому праву .
Р.А. Уилсон. "Квантовая психология"
Как связать эти мудрые фразы с тем, о чем моя писать раньше, моя не понимай... Моя нигде ничего ни к чему не приравнивай... И причем ресурсы, детали и станки к черному ящику, у которого на входе и на выходе деньги - тоже непонятно.
"Не разбираюсь в логике" и "дурак" - разные понятия. Тем более, что в том месте про логику я ничего не писал. Воспринять мою метафору ты действительно не смог - так что это было не оскорбление, а констатация факта. А с логикой у твоя действительно что-то не так (см. о шарике и категориях).
Я где-то объявил физику неверной и предложил поменять? Я только показал (и доказал), что она имеет ограниченную область применения. И уж совсем непонятно, какое отношение имеет это все к отброшенным мной при построении методики обработки информации 20-ти неудачным формализмам.
Моя не понимай, что значит "пока не можем реализовать" применительно к математика. Моя понимай так - или есть однозначная связь, определяемая формулой, или нет . А если стоимостть определяется на договорной основе, то с точки зрения математики с тем же успехом можно написать среднее потолочное."Сколько будет 2x2? А сколько дадите?" (с). Сообщение отредактировал Tarn - Воскресенье, 12-oe Декабря 2004, 04:16 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Raksha |
Воскресенье, 12-oe Декабря 2004, 15:17
Сообщение
#98
|
|
Адепт  Приключенец |
Опуская всю многомудрую полемику о векторности/скалярности и материи/информации отвечу по существу второй части вопроса.
Аллионарр, неужели для тебя неочевидно, что современная система авторских прав никуда не годится и нуждается в коренной переработке (а с моей точки зрения так вообще в отмене)? По-моему, это настолько видно невооруженным глазом, что не требует никаких доказательств. А насчет того, какой будет стимул что-то изобретать, если убрать материальное вознаграждение за изобретение чего-то нового... Ответ прост: тот же, что был всегда. Гениальным людям интересно изобретать, раздвигать границы возможного. Поверь мне, что Энштейн, Эдисон, Менделеев и братья Монгольфье изобретая и воплощая, меньше всего думали о том, сколько им за это заплатят. Что бы ты ни утверждал, но развитие и прогресс всегда вели вперед энтузиасты и альтруисты-бессеребреники, а не дельцы и торгаши. |
|
|
|
| Madre |
Воскресенье, 12-oe Декабря 2004, 16:16
Сообщение
#99
|
||
|
Бабушка ролевого движения Приключенец |
Raksha
На этот раз не могу не вклиниться я. По-моему вообще нет такой теории, которая не требует доказательств, тем более если это касается такой многофакторной системы, как система авторских прав. А во времена приведенных тобой ученых, не было еще массы всего того, что есть сейчас и о чем они не догадывались, но это не повод не пользоваться сиими благами цивилизации нам. P/S/ Заметь, я не говорю ни слова ни в защиту ни в опровержение существующей системы авторских прав, я просто против безапеляционных высказываний. А по поводу дискуссии. ИМХО оппонентам давно пора перейти в реал или хотя бы в ФП, потому что спор остался интересен только им двоим. 90% пользователей уже не в состоянии чтать их посты с начала до конца. |
||
|
|
|
||
| Allionarr |
Воскресенье, 12-oe Декабря 2004, 19:37
Сообщение
#100
|
||||||||
|
I'm following the will of the one... Myself... Приключенец |
Raksha
Для меня очевидно, что эти правила нуждаются в улучшении и обеспечении контроля за их выполнением.
Да, многим просто интересно открывать что-то новое...многих манит слава первооткрывателя...но все это отходит на второй план, когда у человека голодный желудок...или у его семьи. А таких голодных, при отмене авторских прав, появится немало.
К сожалению, в мире нет таких вещей, которые не требовали бы доказательства...единственная причина, по которой мы можем говорить о чем-либо более-менее достоверно - это подтверждение существования этой вещи, теории или чего бы то ни было...
И снова вынужден сказать, что к содажению Вы не совсем правы... Энтузисты и альтруисты науки наиболее запоминающиеся личности...однако общий уровень науки поднимают не гении, а простые ученые, которые день за днем работают над каким-то исследованием. Да, их теории не так глобальны, а результаты не так ошеломляющи, но без них дальнейший прогресс будет просто невозможен, потому что костяк теории всегда должен быть обшит "мясом" эксперимента. |
||||||||
|
|
|
||||||||
|
1 посетитель читает эту тему (1 гость и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
|
Текстовая версия | Сейчас: Пн 07 Июл 2025 08:58 |
Invision Power Board
© 2003-2008 IPS, Inc.
Licensed to: RPG.by