В теме "Прокси" у меня с Аллионаром завязалась очень интересная дискуссия на тему определения и свойств информации, авторских правах и экономических системах. Кому интересно, может почитать дискуссию целиком (см. ссылку выше). Наиболее интересные выдержки:
Полная версия: О свойствах информации и авторских правах
| Цитата (Тарн) |
| Информация имеет векторный характер уже хотя бы потому, что один и тот же материальный предмет для разных людей может содержать разную информацию. Для физика книга А. Пушкина - это в первую очередь набор бумаги и чернил, для поэта - набор образов и метафор в стихах, для пожарного - потенциально пожароопасный объект, а для работника конторы - пресс-папье. Скалярной будет только одинаково воспринимаемая всеми внешняя оболочка книги . Если же работать с чисто информационным объектом, то все будет еще интереснее. У него одинаково воспринимаемая всеми часть информации просто отстутствует. Таким образом, как не крути, а получаем, что информация - это набор векторов, соединяющий объект с сознанием воспринимающего его человека. И если у человека в сознании не за что зацепится определенной части векторов, эту часть информации человек просто не воспримет. Ее для него просто не существует в природе . Но даже если работать только со скалярной (одинаково воспринимаемой всеми) частью информации, все равно от копирования мы никуда не денемся. А это значит, что при работе с информацией перестает работать закон сохранения материи и энергии (именно из-за свойства копирования). |
| Цитата (Аллионар) |
| Информация - это характеристика введенная самим человеком и она скалярна по определению. Информация определяет сущность некого материального объекта и абсолютно не зависит от того, кто смотрит на этот объект и что он видит. Существует объективная реальность, эарактеристики каждой точки которой определяются скалярным информационным полем. Человек ощущая эту объективную реальность в каждый момент воспринимает определенный информ-пакет (скалярный) и на основе его делает вывод об окружении. Каждый другой человек воспримет свой уникальный информ-пакет, но от этого информация не получит свойства векторности. |
На основе скалярности информации Аллионар выводит однозначную привязку информации к материальному носителю, и, следовательно, полную работоспособность законов современного авторского права применительно к информации.
Я же на основе векторности информации, а также свойства копирования выдвигаю тезис о том, что ее стоимость информации нельзя корректно измерить при помощи современной денежной системы, а также, что система авторского права в ее современной редакции неработоспособна.
Хотелось бы узнатиь, кто что об этом думает.
| Цитата |
| На основе скалярности информации Аллионар выводит однозначную привязку информации к материальному носителю, и, следовательно, полную работоспособность законов современного авторского права применительно к информации. |
Не совсем так... Я не вывожу привязку информации к материальному носителю из свойства скалярности...это не нужно выводить, сие имеет место по определению.
Информацию можно условно разделить на два типа: естественная (например, лежит камень...камень их гранита, твердый, тяжелый...все это информация) и искуственная (например, на основе того, что камень падает вниз можно предположить, что существует всемирное тяготение). В первом случае очевидно, что информация имеет материальный носитель - это сам объект...во втором же случае, сделанный вывод будет также иметь материальный носитель постольку, поскольку он был сделан с помощью человеческого мозга (или компьютера), который является носителем информации.
Единица информации - "бит", который может быть либо нулем, либо единицей...однако, для того, чтобы говорить четко, чему он равен нужно использовать некий материал или процесс, который сможет принимать два устойчивых состояния...тогда мы сможем условно принять одно состояние за ноль, а другое за единицу. Если мы не можем разделить эти два состояния с помощь элементарной ячейки, то само понятие информации теряет смысл.
Что же касается авторских законов... Их применимость следует не столько из того, что информация имеет материальный носитель, а скорее из того, что на ее создание (обработку) необходимо затратить определенные (и зачастую весьма немалые) усилия. Поэтому человек, затративший эти усилия и обработавший информацию, имеет право считать полученный вывод своей собственностью. И следовательно, простое копирование этого вывода и использование его безо всякой оплаты создателю - есть банальное воровство.
Ребят, или я чего-то не понимаю в логике, или у вас отсутствует общее определение слова ИНФОРМАЦИЯ.
Ars
Поспорили физик с математиком.
Поспорили физик с математиком.
Льдинка
| Цитата |
| Ребят, или я чего-то не понимаю в логике, или у вас отсутствует общее определение слова ИНФОРМАЦИЯ. |
В принципе, можно покопаться в словаре и найти точное определение понятия "информация", но оснавная суть на мой взгляд и так ясна и очевидна. Каждая точка нашей реальности в каждую секунду находится в определенном состоянии...так вот то, в каком ИМЕННО состоянии находится данная точка пространства и есть информация содержащаяся в этой точке....другая точка будет находится в другом состоянии, следовательно нести другую информацию. Это самое общее определение информации...здесь информация абсолютна...она никоим образом не зависит от того, есть человек или его нет.
Механизмы восприятия человеком окружающей реальности несовершенны, а следовательно информация, которую он воспринимает, искажается...причем в зависимости от того, какой именно человек воспринимает эту информацию, она будет искажаться по разному. Т.е. та информация, которую воспринимает человек, относительна....относительна по отношению к тому, что это за человек. (Свойство относительности не есть свойство векторности).
В дальнейшем же, человек анализирует и обрабатывает воспринятую информацию, пытаясь определить какая часть и каким образом была искажена с тем, чтобы потом восстановить неискаженный вид изначальной абсолютной информации.
Ars
| Цитата |
| в серьезных книгах вы не найдете слов "информация - это...", а только лишь "под информацией понимают...". |
Да...я согласен..."информация" - это такое же базовое понятие, как и "материя" или "энергия"...однако невозможность полного определения понятия не значит, что нельзя определенно говорить о некоторых его свойствах. По крайней мере в рамках той модели мироописания, которая сейчас используется.
Интересно.
В определении я поддерживаю все же Allionarr. Думаю, "векторность" - это не более чем уровень ценности и касательности инфы для конкретного субъекта. Но от этого инфа все равно отображает(со степенью достоверности) объективную реальность.
Однако при этом категорически не согласен с выводом
В определении я поддерживаю все же Allionarr. Думаю, "векторность" - это не более чем уровень ценности и касательности инфы для конкретного субъекта. Но от этого инфа все равно отображает(со степенью достоверности) объективную реальность.
Однако при этом категорически не согласен с выводом
| Цитата |
| Поэтому человек, затративший эти усилия и обработавший информацию, имеет право считать полученный вывод своей собственностью. И следовательно, простое копирование этого вывода и использование его безо всякой оплаты создателю - есть банальное воровство. |
Отличие копирования от банального воровства в том, что при воровстве хозяин предмета теряет его, а при копировании - нет.
Человек, получивший какую-то инфу, так или иначе использовал для это всемирный информационный банк, принадлежащий всему человечеству и им же созданный. Поэтому и продукт может принадлежать только всему человечеству.
Максимум, речь может идти об авторском гонораре за приложенное усилие, но никак не об авторской прибавочной стоимости. Это уже кража у человечества, и даже больше того.
Жак
| Цитата |
| Думаю, "векторность" - это не более чем уровень ценности и касательности инфы для конкретного субъекта. |
Если рассматривать относительность ценности и касательности информации по отношению к разным людям, то здесь скорее подходит аналогия с "проекцией". Проекция некой информационной структуры на структуру восприятия каждого отдельного человека будет различна - да...но это не "векторность"...свойство векторности предполагает, что величина будет подчиняться законам, определенным для векторной величины, информация ну никак им не подчиняется...
| Цитата |
| Отличие копирования от банального воровства в том, что при воровстве хозяин предмета теряет его, а при копировании - нет. |
Пример... Некая компания занимается выпуском некоего продукта...она затрачивает значительные средства на научные исследования и ее лаборатория создает совершенно новый продукт, который лучше всех своих аналогов. Если теперь другая компания просто возьмет готовый продукт и начнет сама его производить, то получиться, что она получает прибыль ни гроша не затратив на его разработку...в отличии от первой. То же самое, когда речь идет об отдельном человеке...
Господа, неужели вы считаете, что создание новой теории, методики, прототипа... - это раз плюнуть??? Что человек просто взял и открыл...а потом типа на этом наэиваться начинает??? Для того, чтобы открыть действительно что-то новое и прибыльное, нужно затратить огромные усилия на изучение соответствующего раздела, а потом столько же на получение новых данных...их анализ...обработку...вычленение тех полезных крупиц, которые позволят открыть что-то новое...
Человек, который день перекапывает землю, затрачивает не больше усилий, чем человек, который в течении того же дня перекапывает информацию...кстати, это справедливо даже с точки зрения затрат человеком энергии...а ведь чтобы работать с информацией, перед этим нужно еще и немало учиться это делать... И теперь скажите, справедливо ли будет, если тот, кто продает картошку с обработанного им поля будет получать прибыль, а тот, кто корпеет все это время над бумагой и создает трактор, который позволит первому вообще не притрагиваться к лопате - нет???
Кроме того, взгляните на все вот с какой точки зрения...человек, вытачивающий каждый день десяток деталей приносит человечеству некую пользу, так как десяток человек смогут купить эту деталь и она облегчит им жизнь. За полгода человек произведет и облегчит жизнь порядка полутора тысяче людей. За продажу каждой детали человек получит прибыль...
А теперь возьмемь ученого, который раз в полгода, создает новую деталь, которая в несколько раз лучше, чем старая. Создание этой детали облегчит жизнь ВСЕМ, кто пользуется подобными...а это зачастую десятки миллионов... Кто таким образом принесет большую пользу человечеству??
Банальный пример.
Вы покупаете диск. Лицензионный. За большие деньги. У вас просят его переписать. Просто скопировать информацию, ничего не будет украдено - диск к вам вернется. Вы согласны отдать диск просто так?
В данном примере вы даже не производитель этой информации - вы владелец одной из ее копий...
Добавлено @ [mergetime]1101686803[/mergetime]
Раньше я получал информацию именно таким способом - бесплатного копирования. Но и до меня эта информация кочквала с винта на винт точно так же. Она была популярна и доступна. Теперь требуемая информация стала более, что ли, эксклюзивной - появились проблемы со свободным копированием. И я их понимаю...
Вы покупаете диск. Лицензионный. За большие деньги. У вас просят его переписать. Просто скопировать информацию, ничего не будет украдено - диск к вам вернется. Вы согласны отдать диск просто так?
В данном примере вы даже не производитель этой информации - вы владелец одной из ее копий...
Добавлено @ [mergetime]1101686803[/mergetime]
Раньше я получал информацию именно таким способом - бесплатного копирования. Но и до меня эта информация кочквала с винта на винт точно так же. Она была популярна и доступна. Теперь требуемая информация стала более, что ли, эксклюзивной - появились проблемы со свободным копированием. И я их понимаю...
Информация, как характеристика существования материи, обязательно к ней привязана. Собственно, об этом говорил Эллионар - независимо от существования любого рода утверждения, которое может быть сформулировано, записано, скопировано и т. д., его истинность, или ложность заключена в материи, существование которой описывает эта информация. Из этого прямо следует бесспорная скалярность инофрмации.
Но, что здесь является основанием для утверждения о том, что современные нормы авторского права применимы к информации? Я до хрипоты готов их конструктивно и деструктивно критиковать, потому, что ИМХО, они содержат чушь и ересь.
Но, что здесь является основанием для утверждения о том, что современные нормы авторского права применимы к информации? Я до хрипоты готов их конструктивно и деструктивно критиковать, потому, что ИМХО, они содержат чушь и ересь.
2 Allionarr
| Цитата |
| Если рассматривать относительность ценности и касательности информации по отношению к разным людям, то здесь скорее подходит аналогия с "проекцией". |
Да, это я и имел ввиду.
| Цитата |
| И теперь скажите, справедливо ли будет, если тот, кто продает картошку с обработанного им поля будет получать прибыль, а тот, кто корпеет все это время над бумагой и создает трактор, который позволит первому вообще не притрагиваться к лопате - нет??? |
Прекрасно. Человек, вырастивший картошку определенным способом, имеет право именно на нее, а не на кортошку вообще, которая также была выращена этим способом. Ведь в противном случае этот человек лишает возможности других пользоваться этим же методом.
Далее, мне возразят, дескать "человек год сидел, изучал, экспериментировал на опытном участке там и пр". За это он достоин награды. Да, беспорно, он затратил энергию, сделал изобретение, пусть ему отвесят гонорар за это. Но по какому праву он должен получать прибавочную стоимость с каждого акта использования этой технологии? Ведь таким образом человек будет получать бесконечную компенсацию за вполне ограниченную трату энергии. Это справедливо?
Кроме того, для этого изобретения ему потребовались научные изыскания предыдущих умов. Он за это платил?
Во что превратится мир, если за каждую операцию 2+2 нужно будет платить какому нибудь прощелыге? Вы хотите жить в таком мире?
Johnny B. Goode
| Цитата |
| заключена в материи, существование которой описывает эта информация. Из этого прямо следует бесспорная скалярность инофрмации. |
Физика видно сразу...позволь пожать тебе руку, собрат по несчастью... | Цитата |
| Но, что здесь является основанием для утверждения о том, что современные нормы авторского права применимы к информации? Я до хрипоты готов их конструктивно и деструктивно критиковать, потому, что ИМХО, они содержат чушь и ересь. |
Чем вам не нравятся нормы авторского права?
Да, они конечно несовершенны, но базовые понятия о собственности (в том числе и интеллектуальной) в них заложены верные и нельзя говорить, что лучше их отменить... Каждый вкладывает усилия в развитие человечества...и почему тот, кто производит материальный продукт имеет право считать его своей собственностью, а тот, кто производит новую информацию - нет...??? Не было бы никакого прогресса, если бы не произошло разделение труда...один выращивает еду, другой создает трактор, третий придумывает, как этот трактор улучшить и т.д. И каждый имеет право на то, чтобы его труд был по достоинству оценен.
Жак
| Цитата |
| Да, беспорно, он затратил энергию, сделал изобретение, пусть ему отвесят гонорар за это. |
А кто ему должен за это заплатить? Если человек работает в институте, то он и так получит за это только зарплату, да славу первооткрывателя...а если он сам изобрел новый прибор? Кто тогда должен ему выплатить гонорар?
| Цитата |
| Но по какому праву он должен получать прибавочную стоимость с каждого акта использования этой технологии? |
Ну-у...глобальные технологические процессы никто ведь и не патентует...это действительно бессмысленно. А вот некие ноу-хау...какие-то новшества введенные в этот процесс...это да... И вполне нормально, что компания побеспокоившаяся об изучении сей технологии вправе получить с этого прибыль. Кстати, человечество от этого страдать не будет, т.к. уменьшение стоимости изготовления позволит снизить стоимость конечного продукта...людям от этого только лучше, а компания получит причитаюшиеся ей дивиденды за счет увеличения продаж.
| Цитата |
| Ведь таким образом человек будет получать бесконечную компенсацию за вполне ограниченную трату энергии. Это справедливо? |
Ну почему ж бесконечную? Вполне себе конечную и ограниченную применимостью изобретения. Патентуется ведь не сам принцип работы, а конкретная схема...структура прибора. Другая компания вполне может создать другую структуру и производить ее без каких-либо выплат с адрес первой. Кроме того, скорость прогресса сейчас весьма высока и устаревание продукта наступает весьма быстро, так что скоро этот прибор вообще никому нужен не будет. Так что компенсация получается не сильно широкая по применимости (сугубо в рамках своей структурной особенности) да и по времени ограниченная.
Эллионар, я сейчас просто процитирую собственную сегодняшнюю запись в журнале на эту тему, и, думаю, вопрос о том, чем меня не устраивают существующие нормы авторского права станет достаочно ясен
"Если спросить, представляет ли информация ценность, то ответ "конечно, да". Более того, конечно, она может быть оценена и в денежном выражении - ровно в меру затратности процесса трансляции её из материи, которая информацию содержит изначально в иную форму, более приспособленую для ввода-вывода.
Но следует ли отсюда утверждение о корректности современных правовых норм, регулирующих обмен информацией?
Было бы интересно и небесполезно, ИМХО, придумать функциональный критерий для выделения "использования информации в коммерческих целях", в самом грубом приближении, наверное, так.
Ведь нет ничего безнравственного в том, что информация, которая досталась кому-то потом и кровью, обогатит и других не столь затратно. Было бы неправильно лишить первоначального "добытчика" возможности извлечь из своих усилий прибыль, но только и всего.
Весь вопрос в том, как можно отдать только ту ценность, которую представляет информация сама по себе (не разоряя таким образом её владельца, который ничего не теряет, и обогатив прочих), но охранить при этом приоритетное право владельца непосредственно воспользоваться ею для получения прибыли.
@музыка: Eric Clapton - Tears in Heaven" (С) Я
"Если спросить, представляет ли информация ценность, то ответ "конечно, да". Более того, конечно, она может быть оценена и в денежном выражении - ровно в меру затратности процесса трансляции её из материи, которая информацию содержит изначально в иную форму, более приспособленую для ввода-вывода.
Но следует ли отсюда утверждение о корректности современных правовых норм, регулирующих обмен информацией?
Было бы интересно и небесполезно, ИМХО, придумать функциональный критерий для выделения "использования информации в коммерческих целях", в самом грубом приближении, наверное, так.
Ведь нет ничего безнравственного в том, что информация, которая досталась кому-то потом и кровью, обогатит и других не столь затратно. Было бы неправильно лишить первоначального "добытчика" возможности извлечь из своих усилий прибыль, но только и всего.
Весь вопрос в том, как можно отдать только ту ценность, которую представляет информация сама по себе (не разоряя таким образом её владельца, который ничего не теряет, и обогатив прочих), но охранить при этом приоритетное право владельца непосредственно воспользоваться ею для получения прибыли.
@музыка: Eric Clapton - Tears in Heaven" (С) Я
Johnny B. Goode
С данным контекстом соглашусь целиком и полностью...современные правовые нормы нуждаются в улучшении и дополнении.
All
И что хотелось бы подчеркнуть...именно в улучшении и дополнении, а не отмене...так что принцип "скопировать и пользоваться просто сообщая при этом, кто был создателем" неприемлим, потому что никоим образом не защищает право создателя на получение причитающейся ему прибыли. Будь такой принцип в ходу, у нас бы давно всем заправляли мегакорпорации, потому что просто копировали бы изобретения отдельных людей и мельких компаний, а потом вытесняли их с рынка сбыта...крупная компания может сделать это без особого труда. Результат: миллионы нищих безработных...
С данным контекстом соглашусь целиком и полностью...современные правовые нормы нуждаются в улучшении и дополнении.
All
И что хотелось бы подчеркнуть...именно в улучшении и дополнении, а не отмене...так что принцип "скопировать и пользоваться просто сообщая при этом, кто был создателем" неприемлим, потому что никоим образом не защищает право создателя на получение причитающейся ему прибыли. Будь такой принцип в ходу, у нас бы давно всем заправляли мегакорпорации, потому что просто копировали бы изобретения отдельных людей и мельких компаний, а потом вытесняли их с рынка сбыта...крупная компания может сделать это без особого труда. Результат: миллионы нищих безработных...
Так, собственно, о чём и речь - я не буду спорить с необходимостью законодательно оформить принципы обмена информацией. Но пока удовлетворительной и непротиворечивой законодательной базы, насколько мне известно (я полный дилетант, и даже хуже в юриспруденции) нет.
Использование же порочной, приводит к созданию совершенно возмутительных прецедентов - достаточно напомнить хотя бы печально известные процессы RIAA против, скажем, университетских пиринговых сетей.
Использование же порочной, приводит к созданию совершенно возмутительных прецедентов - достаточно напомнить хотя бы печально известные процессы RIAA против, скажем, университетских пиринговых сетей.
Johnny B. Goode
| Цитата |
| Использование же порочной, приводит к созданию совершенно возмутительных прецедентов |
Бывает...перегибов везде хватает...но альтернатива (т.е. не использовать существующую систему) будет куда хуже... А собственно примерно с этого вся дискуссия и завертелась. Тарн выдвинул идею, что создатель какой-либо новой информации не имеет на нее никаких прав, а следовательно можно копировать любую информацию без всекого на то согласия создателя и пользоваться ею по своему усмотрению.
Уууу как всё запущено-то
Во почитайте http://www.membrana.ru/forum/misc.html?par...51907302&page=0
А ещё - учите матчасть!
Большая советская энциклопия
Во почитайте http://www.membrana.ru/forum/misc.html?par...51907302&page=0
А ещё - учите матчасть!
Большая советская энциклопия
GAndElf
| Цитата |
| Во почитайте http://www.membrana.ru/forum/misc.html?par...51907302&page=0 |
Просмотрел я этот форум...как раз вот там-то точно все ой как запущено!...
| Цитата |
| А ещё - учите матчасть! Большая советская энциклопия |
Энциклопедия дает ди самое общее описательное представление о понятии. Полная суть понятия не может вместиться в краткую аннотацию, так что использование энциклопедии мало что даст.
| Цитата |
| Энциклопедия дает ди самое общее описательное представление о понятии. Полная суть понятия не может вместиться в краткую аннотацию, так что использование энциклопедии мало что даст. |
Ну так надо ж определиться что обсуждать
А то как-то лениво читать на форуме лекцию что такоя информация "по Шеннону" и прочее
GAndElf
Так вот собственно по поводу самого определения и идет дискуссия...потому что если четко определить, что такое информация, то ее свойства и характеристики будут сами собой вытекать из определения.
Так вот собственно по поводу самого определения и идет дискуссия...потому что если четко определить, что такое информация, то ее свойства и характеристики будут сами собой вытекать из определения.
| Цитата |
| Ребят, или я чего-то не понимаю в логике, или у вас отсутствует общее определение слова ИНФОРМАЦИЯ. |
Если бы у меня было определение понятия "информация", я бы его привел. Но корректного определения нет, и не только у меня.
Жак
| Цитата |
| Человек, получивший какую-то инфу, так или иначе использовал для это всемирный информационный банк, принадлежащий всему человечеству и им же созданный. Поэтому и продукт может принадлежать только всему человечеству. Максимум, речь может идти об авторском гонораре за приложенное усилие, но никак не об авторской прибавочной стоимости. |
Собственно, именно это я и пытался долго объяснить Аллионару: информацию нельзя корректно измерить как в денежном выражении, так и в усилиях по ее получению. Адекватной платой за информацию может быть только другая информация. А деньгами можно измерить только материальные затраты автора (см. начальный пост топика).
Oberon
| Цитата |
| Вы покупаете диск. Лицензионный. За большие деньги. У вас просят его переписать. Просто скопировать информацию, ничего не будет украдено - диск к вам вернется. Вы согласны отдать диск просто так? |
Да. Элементарно. Что был призван иллюстрировать этот пример?
Johnny B. Goode
| Цитата |
| независимо от существования любого рода утверждения, которое может быть сформулировано, записано, скопировано и т. д., его истинность, или ложность заключена в материи, существование которой описывает эта информация. Из этого прямо следует бесспорная скалярность инофрмации. |
То есть, если нет материи, то не может быть и информации?
Конечно, неплохо бы разобраться с семантическим спектром понятия "материя", но что-то сомнительно. Абстрактные понятия вроде "совесть", "долг", "репутация" нематериальны, однако явно несут в себе информацию. Так что вывод об однозначной привязке информации к материи весьма неочевиден. А именно на этом базируется вывод об ее скалярности. Отсюда, конечно, еще никак не следует векторность информации, но явно опровергается тезис об ее скалярности.
Allionarr
| Цитата |
| Каждый вкладывает усилия в развитие человечества...и почему тот, кто производит материальный продукт имеет право считать его своей собственностью, а тот, кто производит новую информацию - нет... |
Ты можешь локализовать информацию? Очевидно, нет. Тогда как можно определить, что именно ты произвел?
| Цитата |
| И каждый имеет право на то, чтобы его труд был по достоинству оценен. |
Только оценивать-то труд должны окружающие, а не сам автор
. По крайней мере тогда, когда он хочет что-то с них получить.
Tarn
| Цитата |
| Абстрактные понятия вроде "совесть", "долг", "репутация" нематериальны, однако явно несут в себе информацию... ... Отсюда, конечно, еще никак не следует векторность информации, но явно опровергается тезис об ее скалярности. |
Тарн, честное слово, не обижайся, но может хватит играть софизмами?
"Совесть", "долг", "репутация" сами по себе являются феноменами человеческой жизни и в отсутствии человека теряют всякий смысл...эти слова УЖЕ привязаны к материи - к человеку. Абстрактность их лишь в том, что их нельзя потрогать руками, но это не значит, что у них нет четкой привязки к материи. Так что НИЧЕГО они не опровергают...
| Цитата |
| Ты можешь локализовать информацию? Очевидно, нет. |
Конечно могу...
Создать отдельный файл, записать диск, написать книгу, сделать чертеж и т.д. Выточенная деталь полезна по своей форме...написанная книга по своей сути...но и первая и вторая полезны.| Цитата |
| Только оценивать-то труд должны окружающие, а не сам автор |
Неверно... Автор оценивает со своей стороны, сколько он затратил усилий...покупатель со своей...если их мнения совпадают - сделка происходит, если не совпадют - то нет...и все... Иначе покупатель сознательно будет занижать цену, чтобы поменьше потрать ресурсов на покупку...
| Цитата |
| Адекватной платой за информацию может быть только другая информация. |
Пример: к меня есть созданная мной программа, которая нудна тебе...ты у меня ее просишь, но у тебя (в информационном плане) нету ничего, что нужно было бы мне...как будем сделку оформлять?
2 Allionarr
| Цитата |
| А кто ему должен за это заплатить? Если человек работает в институте, то он и так получит за это только зарплату, да славу первооткрывателя...а если он сам изобрел новый прибор? Кто тогда должен ему выплатить гонорар? |
Желающие найдутся. Это может быть компания, федерация фермеров, научные сообщества, - да кто угодно. В конце концов, общественный фонд какой-нибудь. Вариантов уйма.
| Цитата |
| Ну-у...глобальные технологические процессы никто ведь и не патентует...это действительно бессмысленно. А вот некие ноу-хау...какие-то новшества введенные в этот процесс...это да... |
Ну уж нет. Доведем все до своего логического заключения. Притом это не мои изыски. Про патентование программных алгоритмов, про патентование генетически измененных продуктов, и даже органов слыхали? Пока это тенденции, но все движется именно в эту сторону: глобализация и все прочее.
| Цитата |
| Кстати, человечество от этого страдать не будет, т.к. уменьшение стоимости изготовления позволит снизить стоимость конечного продукта...людям от этого только лучше, а компания получит причитаюшиеся ей дивиденды за счет увеличения продаж. |
А вот это ой как спорно. Снижение себестоимости еще далеко не значит снижение цен. Уже сегодня производство множества товаров стоит гроши, но
стоят огого. Думаю, примеры излишни. Хотя в общем это конечно хорошо.
| Цитата |
| Ну почему ж бесконечную? Вполне себе конечную и ограниченную применимостью изобретения. Патентуется ведь не сам принцип работы, а конкретная схема...структура прибора. Кроме того, скорость прогресса сейчас весьма высока и устаревание продукта наступает весьма быстро, так что скоро этот прибор вообще никому нужен не будет. |
Та же петрушка про принципы. Но обойдемся без них. Даже патент просто на конкретную схему прибора может долгое время приносить прибыль, которая без всяких подсчетов будет явно не по затратам. Притом это тормозит прогресс: другой компании патент на схему может стать препятствием по выпуску устройства, в которое эта схема включена. В итоге растет себестоимость, цены повышаются, и люди в итоге проигрывают. А если так со всеми товарами будет? Быстрое устаревание имеет и обратное воздействие. Если запатентовавший человек поймет скорую невостребованность своего изобретения, то он просто вскрутит цену на него, все просто.
А как насчет всемирного информационного банка, сказать нечего?
(слыхал, один делец запатентовал... иголку
)
Жак
| Цитата |
| Желающие найдутся. Это может быть компания, федерация фермеров, научные сообщества, - да кто угодно. В конце концов, общественный фонд какой-нибудь. Вариантов уйма. |
А зачем это им??
Деньги никогда просто так не даются...лишгих денег нет ни у кого...| Цитата |
| Доведем все до своего логического заключения. Притом это не мои изыски. Про патентование программных алгоритмов, про патентование генетически измененных продуктов, и даже органов слыхали? |
Да, я согласен, что не все совершенно в системе авторских прав...но отмена будет еще хуже...реформировать надо - да...а вот революционных ломок не надо...
| Цитата |
| Снижение себестоимости еще далеко не значит снижение цен. |
Монополистов сейчас практически нет, поэтому всегда есть конкурент выпускающий аналогичную продукцию...и компании всегда борются за рынок сбыта...так что скорее всего снижение затрат на производство отразиться и на цене сбыта...
| Цитата |
| Даже патент просто на конкретную схему прибора может долгое время приносить прибыль, которая без всяких подсчетов будет явно не по затратам. |
Для этого прибор должен быть принципиально отличным от аналогов и за счет этого пользоваться спросом...этого практически не случается. Уровень развития растет на всей планете, так что всегда найдется компания, которая начнет выпуск аналогичного прибора с небольшими отличиями. И если уж найдется гений, который придумает что-то суперновое, то я думаю, за толчок всего человечества вперед он вправе получить хорошую прибыль.
| Цитата |
| Притом это тормозит прогресс: другой компании патент на схему может стать препятствием по выпуску устройства, в которое эта схема включена. |
Компания готовящаяся выпускать некий многокомпонентный прибор сначала убедится, что у нее есть все компоненты, верно?
Кроме того, принцип конкуренции подстегивает компании к постоянной разработке новых приборов с отличительными свойствами, что существенно расширяет функциональность данной линейки приборов и стимулирует прогресс.| Цитата |
| Если запатентовавший человек поймет скорую невостребованность своего изобретения, то он просто вскрутит цену на него, все просто. |
И добьется того, что его сразу же задавят конкуренты с более низкими ценами...
| Цитата |
| А как насчет всемирного информационного банка, сказать нечего? |
Не, ну информационный банк - это конечно неплохо, но ведь сам он открытия не сделает. Для того, чтобы чего-то изобрести все равно надо гору мусора перекопать, прежде чем получится создать что-либо стоящее...
Allionarr
| Цитата |
| Тарн, честное слово, не обижайся, но может хватит играть софизмами? |
Ткни, пожалуйста, пальцем в любой мой софизм (доказав, разумеется, что это софизм). Попутно также дай определение софизма.
| Цитата |
| "Совесть", "долг", "репутация" сами по себе являются феноменами человеческой жизни и в отсутствии человека теряют всякий смысл... |
Да? Пойду сообщу своей собаке, что ее репутация "смерть кошкам" среди кошек и "спокойной, но опасной" среди других собак района является бредом и теряет всякий смысл
.| Цитата |
| Абстрактность их лишь в том, что их нельзя потрогать руками, но это не значит, что у них нет четкой привязки к материи. |
А что, их можно как-то воспринять непосредственно? Померять, увидеть, услышать, пощупать руками, поробовать на зуб? И это я специально выбирал довольно приземленные понятия в качестве примеров. Если я перейду к понятиям посложнее, типа "атеизм", "интеграл", "жадность", "любовь", все будет намного забавнее
.| Цитата |
| Конечно могу... Создать отдельный файл, записать диск, написать книгу, сделать чертеж и т.д. Выточенная деталь полезна по своей форме...написанная книга по своей сути...но и первая и вторая полезны. |
Локализовать ты можешь конкретное представление какой-либо информации, а не ее саму. Вот, например, локализуй, пожалуйста, молитву "Отче Наш"... Нет, это слишком просто... Вот! Локализуй, пожалуйста, свое определение войны
(желающие могут попытаться сделать то же самое).| Цитата |
| Неверно... Автор оценивает со своей стороны, сколько он затратил усилий...покупатель со своей...если их мнения совпадают - сделка происходит, если не совпадют - то нет...и все... Иначе покупатель сознательно будет занижать цену, чтобы поменьше потрать ресурсов на покупку... |
Собственно, так в жизни и происходит. В качестве иллюстрации - сходи на любой базар. Процесс достижения компромисса между продавцом и покупателем при купле-продаже называется торговля
.| Цитата |
| Пример: к меня есть созданная мной программа, которая нужна тебе...ты у меня ее просишь, но у тебя (в информационном плане) нету ничего, что нужно было бы мне...как будем сделку оформлять? |
Можно фьючерсом (если у меня появляется информация, нужная тебе, я тебе ее немедленно предоставляю). Можно услугой (я помогаю тебе получить нужную тебе информацию). Можно через дарственную (ты даришь мне информацию). Можно за оплату (n-ная сумма в валюте). Можно бартером (информация за предмет). Да возможностей масса. Короче, свои люди, сочтемся
.| Цитата |
| Да, я согласен, что не все совершенно в системе авторских прав...но отмена будет еще хуже...реформировать надо - да...а вот революционных ломок не надо... |
Ага. Лед тронулся
. Да только без революционных ломок тут, боюсь, не обойдешься. Все, что можно было реформировать без серьезных ломок уже, что называется, "украдено до нас" . Дальше - только отвязка информации от материального носителя. А вот с этим будут ой какие проблемы...
| Цитата |
| А зачем это им?? Деньги никогда просто так не даются...лишгих денег нет ни у кого... |
Ну это же элементарно! Свобода свободой, но никто же не запрещает удерживать в секрете то же самостоятельное научное изыскание. Я же не говорю, что каждый обязан предоставлять имеющуюся у него инфу, это смешно. Вот и компания будет перед выбором: забашлять ученому или остаться с носом, при этом может забашлять кто-нибудь другой.
| Цитата |
| Да, я согласен, что не все совершенно в системе авторских прав...но отмена будет еще хуже...реформировать надо - да...а вот революционных ломок не надо... |
Ничего себе!!! Это вы называете несовершенство??? Это не какая-то там заноза на гладкой ж.., это значительный логический компонент информационной системы вообще, это уже вполне обозримое будущее, а вы говорите "не все совершенно". Это рушит сами основы права человека на информацию, не меньше! Вы говорите, законодательство улучшить? Во-первых, невозможно провести граничную черту между "общими принципами и конкретными схемами", с другой стороны, что значит даже самое совершенное законодательство по сравнению с мощью крупных корпораций, и это уже только сейчас, а что будет дальше с такими тенденциями?
| Цитата |
| Монополистов сейчас практически нет, поэтому всегда есть конкурент выпускающий аналогичную продукцию...и компании всегда борются за рынок сбыта...так что скорее всего снижение затрат на производство отразиться и на цене сбыта... |
Я не знаток экономики, но насколько я знаю, конкуренция цен и качества уже не являются столь определяющими как раньше. при этом даже монополии умеют договариваться.
| Цитата | ||
Для этого прибор должен быть принципиально отличным от аналогов и за счет этого пользоваться спросом...этого практически не случается. |
Мне вас придется разочаровать: патенты по конкретному изделию не заменяют друг друга каждый день. Возьмем к примеру патенты на изыскания в области радиоэлектронных средств: их за год всего несколько тысяч. Кажется много? Отнюдь. Ведь эта область охватывает схемотехнические, технологические, конструкторские(этих большинство) и др. решения, распределив которые на все разнообразие выпускаемых радиоэлектронных приборов получим весьма скупые цифры. Еще надо учесть, что внедрение новых технологий производится обычно для первичных рынков, для периферии сгодится и старье, а развивающиеся страны вообще могут довоенными технологиями пользоваться. Так что патент еще как живуч.
А представьте, что было бы без патента? Прогресс бы шагал семимильными шагами.
| Цитата |
| Не, ну информационный банк - это конечно неплохо, но ведь сам он открытия не сделает. Для того, чтобы чего-то изобрести все равно надо гору мусора перекопать, прежде чем получится создать что-либо стоящее... |
Вы понимаете, что сама идея частной собственности на информацию ставит крест на существование этого банка?
Tarn
| Цитата |
| Да. Элементарно. Что был призван иллюстрировать этот пример? |
Вообще-то, стоимость информации Странно.
То есть ты считаешь, что любой информационный ресур должен незамедлительно становиться общедоступным? А какой тогда стимул его создания? Кроме светлых идеалов всечеловеческого прогресса, конечно
И еще. Я понимаю, когда физики-математики спорят о информации. Но имхо вы глубоко ударились в экономику. И я, имеющий энтузиазическое () экономическое образование, разумеется почти абсолютный профан в деле перетекания денег, тем не менее чувствую некоторую недопонимание вопроса.
Твердо помню товар-деньги-товар, и вижу, что тут эта схема даже не мелькала, а зря. Может пригласить к дискуссии некого экономиста?
Добавлено @ [mergetime]1101763933[/mergetime]
О, заговорили про экономику
Странно.То есть ты считаешь, что любой информационный ресур должен незамедлительно становиться общедоступным? А какой тогда стимул его создания? Кроме светлых идеалов всечеловеческого прогресса, конечно
И еще. Я понимаю, когда физики-математики спорят о информации. Но имхо вы глубоко ударились в экономику. И я, имеющий энтузиазическое (
) экономическое образование, разумеется почти абсолютный профан в деле перетекания денег, тем не менее чувствую некоторую недопонимание вопроса.Твердо помню товар-деньги-товар, и вижу, что тут эта схема даже не мелькала, а зря.
Может пригласить к дискуссии некого экономиста? Добавлено @ [mergetime]1101763933[/mergetime]
О, заговорили про экономику
Oberon
| Цитата |
| То есть ты считаешь, что любой информационный ресур должен незамедлительно становиться общедоступным? |
Да нет конечно
. Это личное дело каждого - кому и какую информацию давать.| Цитата |
| А какой тогда стимул его создания? Кроме светлых идеалов всечеловеческого прогресса, конечно |
Схема предельно проста. Дело в том, что когда ты делишься информацией, у тебя самого она не пропадает. А вот взамен к тебе приходит новая информация (хотя бы та, что другому человеку эта информация по каким-то причинам нужна, а может, и информация об этих самых причинах). Ну и плюс второй может тебе тоже взамен предоставить какую-то информацию. Таким образом получается, что ты, отдавая, вроде как ничего не потерял, зато что-то приобрел. И, как ни парадоксально, чем больше информации будешь отдавть, тем больше ее у тебя окажется.
Tarn
В целом ясно. Но есть пара вопросов.
В целом ясно. Но есть пара вопросов.
| Цитата |
| Ну и плюс второй может тебе тоже взамен предоставить какую-то информацию. |
Ключевое слово "может". Может предоставить, а может и не предоставить. И ведь закрадется кому-нить мыслишка "буду копить, не буду делиться - стану самым куртым". И станет. И другим захочется.
| Цитата |
| И, как ни парадоксально, чем больше информации будешь отдавть, тем больше ее у тебя окажется. |
И в самом деле пародоксально В старые-добрые времена BBS'ок считалось, по крайней мере мне так кажется , хорошим тоном сначала закачать свою инфу на ноду, а потом уже скачивать оттуда новую. Но я считаю, что ФИДО если и не мертво, то осталось на уровне хобби, а не реального средства обмена информацией. Как не прискорбно сознавать, но золотой век прошел, нужно жить в нашем "железном, ржавом". Честно говоря, не жалею. Сказки хороши на бумаге
В старые-добрые времена BBS'ок считалось, по крайней мере мне так кажется , хорошим тоном сначала закачать свою инфу на ноду, а потом уже скачивать оттуда новую. Но я считаю, что ФИДО если и не мертво, то осталось на уровне хобби, а не реального средства обмена информацией. Как не прискорбно сознавать, но золотой век прошел, нужно жить в нашем "железном, ржавом". Честно говоря, не жалею. Сказки хороши на бумаге
Tarn
| Цитата |
| Ткни, пожалуйста, пальцем в любой мой софизм (доказав, разумеется, что это софизм). Попутно также дай определение софизма. |
Приводил пример в ФП, но сдублирую сюда... Твое утверждение о том, что информация "векторна" - это чистой воды софизм...если бы я не разбтрался в достаточной степени в том, что такое информация и что такое векторная величина м какие ее свойтсва, я бы спокойно проглотил бы сие высказывание. Действительно, рисуем информ-объект...потом пририсовываем несколько человек, на него смотрящих и стрелочки от объекта к людям...а стрелочка - это ведь типа вектор...вот и получаем "векторную" величину... Человек последний учивший вектора в школе так бы мог и подумать и счет утверждение доказанным...однако, на самом деле это абсолютно не так.
Софизм - есть убедительное и на первый взгляд доказательное утверждение, которое на самом деле имеет изьян в логической цепочке, а следовательно ничего не доказывающий. Обычно используется с целью убеждения собеседникав своей правоте в случае невозможности привести четкого логичного доказательства.
| Цитата |
| Да? Пойду сообщу своей собаке, что ее репутация "смерть кошкам" среди кошек и "спокойной, но опасной" среди других собак района является бредом и теряет всякий смысл |
Человек, собака...все равно материя...или твоя собака настолько абстрактна, что ты не считаешь ее материей? Кормишь видать неважно?
| Цитата |
| А что, их можно как-то воспринять непосредственно? Померять, увидеть, услышать, пощупать руками, поробовать на зуб? И это я специально выбирал довольно приземленные понятия в качестве примеров. Если я перейду к понятиям посложнее, типа "атеизм", "интеграл", "жадность", "любовь", все будет намного забавнее |
Нет, нельзя...об этом я говорил...однако из этого не следует, что все эти понятия суть "чисто информационные объекты". Все эти фвления имеют смысл только относительно человеческого мышления...это ТЫ заявляешь, что у твоей собаки такая репутация...для нее самой все это пустой звук. И если мы уберем из реальности человека, то все эти понятия просто исчезнут... Так что они не являются некими самостоятельными объектами, а привязаны к человеку.
| Цитата |
| Локализовать ты можешь конкретное представление какой-либо информации, а не ее саму. |
Погоди... Что значит "локализовать саму информацию"? Локализовать в пространстве - это локализовать носитель этой инфы, локализовать во времени - это сжать информ-пакет например в лазерный импульс... А что значит локализовать саму информацию???
| Цитата |
| Собственно, так в жизни и происходит. В качестве иллюстрации - сходи на любой базар. Процесс достижения компромисса между продавцом и покупателем при купле-продаже называется торговля . |
Наверное мне тоже стоит улыбнуться
, потому что ты только что подтвердил правильность моих слов...то, что я описал есть нормальные товарно-денежные отношения... А теперь представь себе реализацию твоего предложения, чтобы покупатель сам назначал цену на продукт...| Цитата |
| Можно фьючерсом (если у меня появляется информация, нужная тебе, я тебе ее немедленно предоставляю). |
"Извини, утром деньги, вечером стулья..."(с) Что значит "если появится"?? А если не появится?? А если появится, да не та?? Ты считаешь подобные условия можно использовать для заключения сделки?
| Цитата |
| Можно услугой (я помогаю тебе получить нужную тебе информацию). |
Что значит помогаю? Если я могу сам ее достать, значит зачем мне твоя помощь, а если ты можешь ее достать, значит фактически она у тебя есть...однако, в условии задачки было сказано, что инфы у тебя нету... Так что непонятно в чем будет заключатся услуга...
| Цитата |
| Можно через дарственную (ты даришь мне информацию). |
А булочки с дустиком не желаете?
Я торговец (в данном примере), с чего это я буду благотворительностью заниматься?? Так и по миру можно пойти...| Цитата |
| Можно за оплату (n-ная сумма в валюте). |
Как в валюте??? Информация ж вроде не имеет эквивалентной стоимости в денежном представлении...?
| Цитата |
| Можно бартером (информация за предмет). |
Погоди... А как стоимости сравнивать? Предмет-то цену точно имеет, а фот инфа по твоим словам нет... Как будем уравнивать условия?
| Цитата |
| Ага. Лед тронулся . Да только без революционных ломок тут, боюсь, не обойдешься. Все, что можно было реформировать без серьезных ломок уже, что называется, "украдено до нас" |
Революционная ломка никогда не бывает на пользу...
| Цитата |
| Приводил пример в ФП, но сдублирую сюда... Твое утверждение о том, что информация "векторна" - это чистой воды софизм... |
Ответил в форпочте, сдублирую и сюда:
| Цитата (Тарн) |
| "Векторность информации" - это не софизм, а всего лишь термин, который мне показался наиболее удобным для обозначения некоторых свойств информации. А формализм, которую я нарисовал - не более чем метафора. И уж в кошмарном сне я не мог бы представить, что кто-то мог воспринять это утверждение как доказанное (поскольку никакого доказательства я не представлял). Просто такая метафора позволяет, на мой взгляд, достаточно хорошо описать некоторые свойства информации. |
И кстати, изъян в "векторности информации" ты все равно не указал.
| Цитата |
| Человек, собака...все равно материя...или твоя собака настолько абстрактна, что ты не считаешь ее материей? Кормишь видать неважно? |
Напомню, что в своем посте ты говорил именно о человеке
.| Цитата |
| Нет, нельзя...об этом я говорил...однако из этого не следует, что все эти понятия суть "чисто информационные объекты". Все эти явления имеют смысл только относительно человеческого мышления...это ТЫ заявляешь, что у твоей собаки такая репутация...для нее самой все это пустой звук. И если мы уберем из реальности человека, то все эти понятия просто исчезнут... Так что они не являются некими самостоятельными объектами, а привязаны к человеку. |
Начнем с того, что собака прекрасно осознает эту свою репутацию.
Ну, а если все привязываем к человеку, то расчет за информацию следует вести в "человеках". Но поскольку это неудобно, да и все люди разные, нужно установить денежные расценки на разные типы людей. По чем у нас там врач-терапевт? А там и до рабовладения рукой подать...
Если серьезнее, то многие эти сущности (вроде власти, знания, репутации, технологии) будут существовать в мире, даже если (и когда) в нем не останется ни одного человека, как они существовали до его появления.
И, наконец, вопрос: мысль материальна, или нет?
| Цитата |
| Погоди... Что значит "локализовать саму информацию"? Локализовать в пространстве - это локализовать носитель этой инфы, локализовать во времени - это сжать информ-пакет например в лазерный импульс... А что значит локализовать саму информацию??? |
А то и значит. Точно указать, что соответствующая информация находится здесь, здесь и здесь, а больше ее нигде нет. Именно информацию, а не ее носитель.
| Цитата |
| А теперь представь себе реализацию твоего предложения, чтобы покупатель сам назначал цену на продукт... |
Это настолько же неверно, насколько неверно и первоначальное твое утверждение.
| Цитата |
| "Извини, утром деньги, вечером стулья..."(с) Что значит "если появится"?? |
Ты попросил указать пути, как можно оформить сделку - я указал. Но это была очень общая ситуация
. В реальности лично мне будет достаточно знать, для чего предназначена твоя программа, и я довольно быстро нарисую себе похожую (если мне это будет нужно), так что никаких сделок мне заключать не придется.| Цитата |
| Революционная ломка никогда не бывает на пользу... |
"Никогда, молодой человек - это слишком долго. Мне бы вашу уверенность в завтрашнем дне" (с). Революционная ломка случается тогда, когда по каким-то причинам нормальное развитие системы оказывается невозможным. И тогда возникает выбор - или смерть, или революционная ломка. Конечно многие предпочитают смерть, но это, как говорится, их право и их выбор.
Не могу похвастаться избытком времени, которых мечтаю употребить на этот диспут, потому, прошу никого не быть в обиде, если я буду сравнительно краток, бестактно не буду приводить цитаты из собеседников и вообще хамски проигнорирую частности, постаравшись прокомментировать только моменты, которые нахожу принципиальными.
Тарн, неужели тебе, образованному человеку, такую примитивную мысль надо разжёвывать? Ты говоришь о совести долге и чести, а что это, дорогой, как не способ существования материи? Ты можешь себе вообразить честь, носителем которой является никто, о которой никому неизвестно и которая не воплощена в каком-либо действии? Эдакую офигительную нематериальную Честь? Каждая конкретная честь - атрибут способа существования конкретного куска мяса по имени Джон, или Тарн, или, скажем, Эллионар. А что такое твоя абстрактная Честь я вообще не знаю. Так вот именно в куске мяса, в закономерностях, которые обуславливают характер его существования и содержится информация, которой ты взыщешь - как, например, информация о репутации твоей собаки содержится в том, как она существует. Так, именно существованием материи обусловлено существование информации. Убери материю - исчезнет информация.
Локализовать информацию, теоретически, так же легко, как сплюнуть. Хочу я локализовать информацию о текущем положении объекта в пространстве - локализую её ткнув пальцем в объект - больше этой информации нигде нету (то есть изыми этот объект - и всё, баста). Хочу локализовать информацию о состоянии класса объектов - тыкаю пальцем в них и говорю, что больше её нигде нету. И т. д.
После того, как информация локализована, ты спрашивал о том, как я могу сказать, что именно произвёл? Элементарно, Ватсон. Я произвёл извлечение информации о каких-то атрибутах объекта, формализовал её, и запихал в приемлемый носитель, для того, кто такого извлечения сделать сделать не умеет.
К примеру, возможность суперинжекции в двусторонней гетеороструктуре обусловлена самой её природой. Но сама по себе ДГС - не самый удобный носитель информации, для того, чтобы ты, или я могли эту информацию легко и непринуждённо считать. Так вот, некий Ж. Алферов потрудился за нас с тобой, эту информацию добыл, формализовал в некоторм принятом в физике виде и записал на бумажку. И теперь инженер, который не шарит особо насчёт, скажем, методики физического эксперимента, но умеет много чего другого, способен спроектировать инжекционный лазер и подарить тебе лазерную указку.
Теперь вот, насчёт труда и прибавочной стоимости. Мне платят деньги не за то, что я сижу и что-то делаю. Мне платят деньги за то, что я сижу и пью кофе, курю сигареты и ЗНАЮ. Изредка шевелю языком и даю консультацию, или отвечаю на вопрос. Ещё реже напрягаю потные ручонки и нажимаю на кнопочки. Но хлеб свой ем именно оттого, что знаю - ручонками и языком шевелить любой дурак может. Заметь, информация в моей голове не уникальна, так, выходит по твоей, Жак, логике, что я тунеядец и дармоед? Фундаментально - прибавочную стоимость создаёт труд. Неважно в чём он выражен - кто-то гвозди забивает, а кто-то не щадя здоровья читает отчёты с cert.org и sans.org, к примеру.
Тарн, неужели тебе, образованному человеку, такую примитивную мысль надо разжёвывать? Ты говоришь о совести долге и чести, а что это, дорогой, как не способ существования материи? Ты можешь себе вообразить честь, носителем которой является никто, о которой никому неизвестно и которая не воплощена в каком-либо действии? Эдакую офигительную нематериальную Честь? Каждая конкретная честь - атрибут способа существования конкретного куска мяса по имени Джон, или Тарн, или, скажем, Эллионар. А что такое твоя абстрактная Честь я вообще не знаю. Так вот именно в куске мяса, в закономерностях, которые обуславливают характер его существования и содержится информация, которой ты взыщешь - как, например, информация о репутации твоей собаки содержится в том, как она существует. Так, именно существованием материи обусловлено существование информации. Убери материю - исчезнет информация.
Локализовать информацию, теоретически, так же легко, как сплюнуть. Хочу я локализовать информацию о текущем положении объекта в пространстве - локализую её ткнув пальцем в объект - больше этой информации нигде нету (то есть изыми этот объект - и всё, баста). Хочу локализовать информацию о состоянии класса объектов - тыкаю пальцем в них и говорю, что больше её нигде нету. И т. д.
После того, как информация локализована, ты спрашивал о том, как я могу сказать, что именно произвёл? Элементарно, Ватсон. Я произвёл извлечение информации о каких-то атрибутах объекта, формализовал её, и запихал в приемлемый носитель, для того, кто такого извлечения сделать сделать не умеет.
К примеру, возможность суперинжекции в двусторонней гетеороструктуре обусловлена самой её природой. Но сама по себе ДГС - не самый удобный носитель информации, для того, чтобы ты, или я могли эту информацию легко и непринуждённо считать. Так вот, некий Ж. Алферов потрудился за нас с тобой, эту информацию добыл, формализовал в некоторм принятом в физике виде и записал на бумажку. И теперь инженер, который не шарит особо насчёт, скажем, методики физического эксперимента, но умеет много чего другого, способен спроектировать инжекционный лазер и подарить тебе лазерную указку.
Теперь вот, насчёт труда и прибавочной стоимости. Мне платят деньги не за то, что я сижу и что-то делаю. Мне платят деньги за то, что я сижу и пью кофе, курю сигареты и ЗНАЮ. Изредка шевелю языком и даю консультацию, или отвечаю на вопрос. Ещё реже напрягаю потные ручонки и нажимаю на кнопочки. Но хлеб свой ем именно оттого, что знаю - ручонками и языком шевелить любой дурак может. Заметь, информация в моей голове не уникальна, так, выходит по твоей, Жак, логике, что я тунеядец и дармоед? Фундаментально - прибавочную стоимость создаёт труд. Неважно в чём он выражен - кто-то гвозди забивает, а кто-то не щадя здоровья читает отчёты с cert.org и sans.org, к примеру.
2 Johnny B. Goode
| Цитата |
| Заметь, информация в моей голове не уникальна, так, выходит по твоей, Жак, логике, что я тунеядец и дармоед? |
?????
Johnny B. Goode
| Цитата |
| Ты говоришь о совести долге и чести, а что это, дорогой, как не способ существования материи? |
Способ существования информации. А информация никак однозначно к материи не сводится (как этого многим бы ни хотелось)
.| Цитата |
| Ты можешь себе вообразить честь, носителем которой является никто, о которой никому неизвестно и которая не воплощена в каком-либо действии? Эдакую офигительную нематериальную Честь? |
Логическая ошибка. Во-первых, понятия "не воплощена" и "нематериальна" имеют разный семантический спектр, и, следовательно, не эквивалентны. Во-вторых, честь может существовать независимо от действий, производимых человеком.
Насчет сути вопроса - предствь себе, могу
. А еще я могу себе представить интеграл, который уж точно нематериален, это чисто абстрактное понятие.| Цитата |
| Так, именно существованием материи обусловлено существование информации. Убери материю - исчезнет информация. |
Прошу прощения, но у меня прямо противоположное мнение: существование материи обусловлено существованием информации. Убери информацию - исчезнет и материя.
Сильно напоминает старый философский спор идеалистов и материалистов
.| Цитата |
| Так вот, именно в куске мяса, в закономерностях, которые обуславливают характер его существования и содержится информация, которой ты взыщешь - как, например, информация о репутации твоей собаки содержится в том, как она существует. |
Что касается вещей вроде "репутации" - с этим еще можно согласится. Но вот с понятиями типа "интеграл" или "горизонт" такой номер уже не проходит.
| Цитата |
| Локализовать информацию, теоретически, так же легко, как сплюнуть. Хочу я локализовать информацию о текущем положении объекта в пространстве - локализую её ткнув пальцем в объект - больше этой информации нигде нету (то есть изыми этот объект - и всё, баста). |
Точно нигде нету
? Тогда не забудь также перерезать всех, кто видел этот объект на этом месте, всех, кому они успели это рассказать, стереть все следы нахождения объекта на этом месте и заблокировать все виды излучений, отраженных от объекта, пока он находился там. Причем, скорее всего, это далеко не все места нахождения данной информации .| Цитата |
| Хочу локализовать информацию о состоянии класса объектов - тыкаю пальцем в них и говорю, что больше её нигде нету. |
Замечательно. В качестве примера локализуй, пожалуйста, определение понятия "фотография" (хотел написать "информация", но потом пожалел тебя
).| Цитата |
| ты спрашивал о том, как я могу сказать, что именно произвёл? Элементарно, Ватсон. Я произвёл извлечение информации о каких-то атрибутах объекта, формализовал её, и запихал в приемлемый носитель, для того, кто такого извлечения сделать сделать не умеет. |
Во-во! Ты произвел, "извлечение" (можно сказать, декодировку) информации, а не саму информацию
. Таким образом, можно говорить о декодировке, но никак не о производстве информации .| Цитата |
| Мне платят деньги не за то, что я сижу и что-то делаю. Мне платят деньги за то, что я сижу и пью кофе, курю сигареты и ЗНАЮ. Изредка шевелю языком и даю консультацию, или отвечаю на вопрос. Ещё реже напрягаю потные ручонки и нажимаю на кнопочки. Но хлеб свой ем именно оттого, что знаю - ручонками и языком шевелить любой дурак может. Заметь, информация в моей голове не уникальна, так, выходит по твоей, Жак, логике, что я тунеядец и дармоед? Фундаментально - прибавочную стоимость создаёт труд. Неважно в чём он выражен - кто-то гвозди забивает, а кто-то не щадя здоровья читает отчёты с cert.org и sans.org, к примеру. |
Э, нет. Тебе платят не за то, что ты знаешь, а за декодировку, передачу и анализ информации, то есть за конкретные действия с конктретными же результатами. Разница понятна?
Ars
| Цитата |
| А то у Тарна, понимаешь ли, "векторность информации" это такое удобное словосочетание "для обозначения некоторых свойств информации", но при этом он без зазрения совести использует свойства векторов из алгебры. |
А что, это уже запрещено?(
) . Или у меня где-то есть ошибки?| Цитата |
| А про то, какие бывают свойства информации, я даже говорить не хочу - в школьном учебнике все написано. |
В каком? Что-то я не помню предмета "Теория информации" в школьной программе. И уж особое недоверие мне внушает слово "все".
Tarn
| Цитата |
| И кстати, изъян в "векторности информации" ты все равно не указал. |
Вектор, по своему определению, имеет выделенной направление...для информ-объекта нельзя указать подобное направление. Если ты так не считаешь, то укажи мне пожалуйста выделленно направление для слова "кирпич"...
| Цитата |
| Напомню, что в своем посте ты говорил именно о человеке |
Какая разница? Человек наиболее плотно работает с информацией, соответственно и информации на него завязано больше, чем на собаку или кошку...хотя и они воспринимают и обрабатывают ее.
| Цитата |
| Начнем с того, что собака прекрасно осознает эту свою репутацию. |
И закончим тем, что это неверно... Для собаки само понятие "репутация" бессмысленно. В ее понимании все кошки - это "гав", а собаки - "гав-гав"...а то, что ты называешь это репутацией, так это ТЫ называешь...убеои сейчас тебя их модели и понятие "репутация" исчезнет.
| Цитата |
| Ну, а если все привязываем к человеку, то расчет за информацию следует вести в "человеках". |
И с какого потолка ты это взял??... Из первой половины фоазы никак не следует вторая.
| Цитата |
| Если серьезнее, то многие эти сущности (вроде власти, знания, репутации, технологии) будут существовать в мире, даже если (и когда) в нем не останется ни одного человека, как они существовали до его появления. |
И как ты это себе представляешь?? И как ты можешь это обосновать? Будь добр приведи хоть один мало-мальский довод в пользу своего утверждения.
| Цитата |
| И, наконец, вопрос: мысль материальна, или нет? |
Давай не будем начинать дискуссий на тему материализма/идеализма... Мысль имеет четкую связь с мозговой активностью...это можно доказать. Может ли мысль существовать вне мозга и биологической оболочки? Никто не может сказать определенно, так что основывать на этом свою теорию бессмысленно.
| Цитата |
| Это настолько же неверно, насколько неверно и первоначальное твое утверждение. |
Ты хоть сам-то понял, чего ты хотел этим сказать?
| Цитата |
| Ты попросил указать пути, как можно оформить сделку - я указал. |
Оформить сделку - это указать условия, которые были бы четки и равноценны для обоих. Условие "если появится" никак не назовешь четким...и оно никак не гарантирует равноценность обмена.
| Цитата |
| В реальности лично мне будет достаточно знать, для чего предназначена твоя программа, и я довольно быстро нарисую себе похожую |
Ты прекрасно знаешь, для чего предназначена карта мира...ты даже в общем представляешь, что она из себя представляет...сможешь нарисовать себе? Если ты хорошо разбираещся в программировании - это еще не значит, что ты с легкостью воссоздашь любую информацию.
| Цитата |
| Революционная ломка случается тогда, когда по каким-то причинам нормальное развитие системы оказывается невозможным. |
Неверно... Революция происходит тогда, когда система далеко выходит за пределы равновесия. Если оазвитие идет вблизи точки равновесия, то малыми реформами можно это равновесие поддержать...если система уходит далеко от точки равновесия, то можно либо теми же реформами плавно вернуть ее обратно, либо сделать это одним толчком...вот только очень велика вероятность того, что система пролетев точку равновесия удариться в другую крайность.
Allionarr
| Цитата |
| имеет выделенной направление... |
Видимо, все же выделенное направление.
Направление - в сторону сознания, воспринимающего этот кирпич.
| Цитата |
| Какая разница? Человек наиболее плотно работает с информацией, соответственно и информации на него завязано больше, чем на собаку или кошку...хотя и они воспринимают и обрабатывают ее. |
Про собаку - это я больше в шутку. А вот то, что кошки или собаки способны воспринимать информацию, которую человек не может воспринимать - факт.
| Цитата |
| И закончим тем, что это неверно... Для собаки само понятие "репутация" бессмысленно. В ее понимании все кошки - это "гав", а собаки - "гав-гав"...а то, что ты называешь это репутацией, так это ТЫ называешь...убери сейчас тебя из их модели и понятие "репутация" исчезнет. |
Н-да... А я-то рассчитывал, что физики у нас разбираются в логике...
Для собаки не имеет значения слово, обозначающее понятие репутация. А вот сама репутация ей ой как понятна. И не исчезнет оно никуда, если, даже меня убрать из всех моделей. Так что все верно.
| Цитата |
| И с какого потолка ты это взял??... Из первой половины фразы никак не следует вторая. |
Частично это просто шутка
. А частично - нет. Ты написал, что если убрать из мира человека, то все указанные мной понятия исчезнут. Раз они исчезнут вместе с человеком, то их нельзя оценить иначе как через человека. А дальше я просто немного дал волю своему воображению .| Цитата |
| И как ты это себе представляешь?? И как ты можешь это обосновать? Будь добр приведи хоть один мало-мальский довод в пользу своего утверждения. |
Легко. Многие животные на земле обладает стайной организацией жизни. В этих стаях существует такая вещь, как положение в стае, которое определяется именно репутацией (или чем-то весьма на нее похожим) каждого конкретного индивида. Поскольку эти животные могут прекрасно существовать и без человека (и существовали до его появления), следует считать, что понятие обозначаемое словом "репутация" может существовать (и существует) вне зависимости от наличия человека.
| Цитата |
| Мысль имеет четкую связь с мозговой активностью...это можно доказать. |
Да, имеет.
| Цитата |
| Может ли мысль существовать вне мозга и биологической оболочки? Никто не может сказать определенно, так что основывать на этом свою теорию бессмысленно. |
Почему? Я имею право строить любые теории на любом базисе, а окружающие имеют право не принимать их и пытаться опровергнуть. Так что все нормально.
Например, по моей гипотезе (до теории она еще не доросла
) мысль - это отражение некого информационного объекта в мозгу. Подискутируем? | Цитата |
| Оформить сделку - это указать условия, которые были бы четки и равноценны для обоих. Условие "если появится" никак не назовешь четким...и оно никак не гарантирует равноценность обмена. |
Почему? Это уж кто как решит. Почитай В.Соловьева "Очарованный принц", узнаешь о сделках много нового
.А четкие условия, вообще-то, можно указать только для конкретной сделки.
| Цитата |
| Ты прекрасно знаешь, для чего предназначена карта мира...ты даже в общем представляешь, что она из себя представляет...сможешь нарисовать себе? Если ты хорошо разбираещся в программировании - это еще не значит, что ты с легкостью воссоздашь любую информацию. |
Смогу
. Или найду в другом месте, не у тебя . Насчет программы - я нигде не писал, что это будет легко. И уж тем более нигде не писал, что смогу воссоздать любую информацию . Просто практика показывает, что любую нужную мне программу я могу написать за довольно короткий срок.| Цитата |
| Неверно... Революция происходит тогда, когда система далеко выходит за пределы равновесия. Если развитие идет вблизи точки равновесия, то малыми реформами можно это равновесие поддержать...если система уходит далеко от точки равновесия, то можно либо теми же реформами плавно вернуть ее обратно, либо сделать это одним толчком...вот только очень велика вероятность того, что система пролетев точку равновесия удариться в другую крайность. |
Есть точки, когда никакие малые реформы не способны поддерживать гомеостаз системы. Либо меняется вся конструкция, и очень быстро, либо система гибнет. Это и есть революционная ломка.
Мы же вроде договорились дискутировать по ФП, нет? А то многое в этой дискуссии не соответствует теме.
Прошу прощения за то, что вмешиваюсь в дискуссию двух умных людей (имеются в виду Tarn
и Allionarr и не потому, что остальные не умные, а потому, что скорее наблюдают дискуссию со стороны, не участвуя в ней) со своими субъективными заморочками, однако фраза Тарна о том, что "хотелось бы узнать, кто что об этом думает", как-то очень уж стимулирует. Всё ниже изложенное - конечно же, полнейшая ИМХА, я ни на что не претендую...
Вообще это всё действительно
и Allionarr и не потому, что остальные не умные, а потому, что скорее наблюдают дискуссию со стороны, не участвуя в ней) со своими субъективными заморочками, однако фраза Тарна о том, что "хотелось бы узнать, кто что об этом думает", как-то очень уж стимулирует. Всё ниже изложенное - конечно же, полнейшая ИМХА, я ни на что не претендую...
Вообще это всё действительно
| Цитата |
| Сильно напоминает старый философский спор идеалистов и материалистов |
И я где-то - скорее всего - посередине. Никогда не соглашусь, что информация намертво привязана к материи. То, что мы подразумеваем под информацией - это субъективное восприятие каждого, и определение этого понятия, и само оно "в действии".
Allionarr
В основном в отношении твоих наиболее ранних постов в этой теме. Любая информация (ИМХО!!! ;-)) полностью субъективна, поскольку является отражением реальности в нашем разуме. Абсолют, по-моему, недостижим. По определению. На то он и абсолют. Может, в один прекрасный день мы все узнаем, что то, что мы видели в этом мире - полная чушь и на самом деле всё совершенно не так? То, что мы видим квадратным - на самом деле круглое, к примеру. Тяжело объяснять, это - опять же - всё мои личные заморочки, но лучше всего они отображаются фразой: "Откуда ты знаешь, что всё на самом деле именно так?!" В истории есть ни один пример того, как некие "незыблемые" теории опровергались и переворачивались с ног на голову.
Что касается авторских прав... Честно скажу, ничего не знаю о законодательной базе по этому вопросу, но мне кажется, что подобная база необходима хотя бы из этических соображений. Вы тут в основном под изобретениями и пр. и др. подразумевали всякие технические достижения. А если так - в общем? Хорошая книга - это ведь тоже информация. А если человек, воистину гениальный, за всю свою жизнь написал одну гениальную книгу (или, к примеру) что-нибудь не менее гениальное изобрёл - и больше он ничего не может. Ну совсем ничего. Он получил гонорар - и всё. "А что же мы будем кушать в изгнании?" Очень печально, когда гении умирают в нищете. Согласитесь, с нормальным законом по защите авторских прав вероятность подобного исхода снижается.
И вообще. По-моему дискуссия бесперспективна. У каждого - своё мнение, каждый его не изменит. По крайней мере, тенденции к этому не видно, ни со стороны Тарна, ни со стороны Allionarr'а.
Мнениями обменялись, мило побеседовали, новые люди почему-то не подключаются, оба вышеупомянутых человека ходят по кругу... Может, я чего-то не понимаю, но всё же.
Ars
Странно только, что этот пост адресован мне, а не Аллионару или нам обоим.
Но теперь моя очередь.
Странно только, что этот пост адресован мне, а не Аллионару или нам обоим.
Но теперь моя очередь
.| Цитата |
| - Ты говоришь об "определении информации", но такого универсального определения не существует. |
Что я прямо написал в одном из предыдущих постов.
| Цитата |
| - Говоря о "некоторых свойствах информации", было бы неплохо перечислить их, поскольку основные свойства определены. |
Во-первых, я назвал свойство копирования. Во-вторых, никто другой (и ты в том числе) не потрудился привести список этих свойств, а также кем и как они были определены.
| Цитата |
| - Если ты уж ссылаешься непосредственно на теорию информации, то не стоит умалчивать о том, что из аксиоматики этой теории следует, что информация не может существовать вне взаимодействия объектов (обменивающихся веществом и энергией, т.е. материальных). |
Приведи место, где я ссылался на теорию информации, пожалуйста.
| Цитата |
| - Если ты вводишь понятие "векторность" в свою теорию, то это не означает, что свойства алгебраических векторов можно автоматически переносить и на то, что называешь вектором ты. Если я, для личного удобства, назову тебя, допустим, слоном, то это не будет означать, что у тебя появился такой же хобот, как у слона из зоопарка. - Любое построение теории начинается с определения набора аксиом и исследования его непротиворечивости, чего в данном случае не наблюдается. |
Во-первых, я прямо написал, что это только гипотеза, и до теории она еще не доросла. Во-вторых, я нигде не переносил свойств векторов на информацию, я только написал, что ее удобно описывать как группу векторов.
| Цитата |
| Можно еще поискать, но этого хватает с лихвой, чтобы сделать дальнейший вывод - увы, но эта "теория векторности информации" не более, чем псевдонаучная демагогия. |
В общем, ты успешно победил некий образ в своем уме, который спроецировал на мои посты, почему-то обозвав их теорией. Только вот этот образ, похоже, имеет весьма слабую привязку к реальности. Dixi.
Впредь прошу приводить более конструктивную критику.
Йопамама!
Андрей,
"Сильно напоминает старый философский спор идеалистов и материалистов." (С) Тарн
Нифига не напоминает. Поясняю:
Безусловно, позиция, которую тебе излагает физика в лице Эллионара, или в моём лице, в определённой мере гипотетична. НО! Положенные в её основу аксиомы НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ никаким экспериментальным фактам и ПОДТВЕРЖДАЮТСЯ всеми известными экспериментальными фактами. Что и даёт нам, собственно, возможность формулировать аксиомы.
Затем, на основании этих аксиомы мы начинаем рассуждать. Логически непротиворечиво. Описываем генезис информации, как функцию существования материи, вводим её (информации) физический смысл, единицу измерения, математически выводим законы, связывающие её с другими физическими величинами. Потом формулируем модель существования информации и дополняем этой моделью нашу картину мира.
Вот только всё это вместе и называется позицией. И последовательный переход с любого этапа на любой есть полная и нормальная конкретика, которую я могу тебе, если угодно, кратко, либо подробно озвучить.
В твоём случае, я наблюдаю аксиому(какими, кстати, экспериментальными фактами подтверждённую?) о первичности информации. Затем - непонятно как сделанный вывод о её векторности (и, непонятно зачем сделанный). Затем, какие-то загадочные рассуждения о разрушении материи при потере информации. Всё это при перепрыгивании через тонну необходимых шагов и, что особенно задевает, сформулированное каким-то псевдонаучным языком. Скажи, какой физический смысл категори информации в твоём понимани? Как она связана с известными физическими величинами? Как водится её количественная векторная характеристика, и в каких единицах меряется?
Так вот, и идеалисты, и материалисты имели ПОЗИЦИЮ. А из нас троих она наблюдается у двух, либо свою ты раскрыть не потрудился.
Засим, Андрей, прошу тебя прокомментировать такой вопрос, как ты себе представляешь частностную дискуссию с человеком, который не имеет, или не обозначил своей позици, но занимается демагогией?
Вкратце, и, надеюсь, в последниый раз, по пунктам.
1. Очевидно, что говоря о локализации информации я имел в виду общий случай. Очевидно, что если информация тиражирована, то для локализации необходимо учесть также и копии, и копии копий и т.д
2. Локализовать для тебя какую либо информацию мне, естественно, не под силу. Потому, что для этого нужна практическая методика. А не теоретический принцип. Но во-первых, как я понял, ты спрашивал о втором, во-вторых, практику - инженерам. В данном случае - квалифицированным "инженерам локализации информации", которых я не встречал. Наверное, потому, что их нет Я, если честно, вообще не вкис, какое отношение этот вопрос имеет к дискуссии. Полупроводниковый лазер я тебе тоже не соберу на коленке, хотя и знаю как. Это же не означает их принципиальной невозможности?
3. Правильно, за декодировку и формализацию информации мне и платят. А не за забивание гвоздей. Разве кто-то что-либо говорил о производстве информации? Типа, есть мнение, что это вообще чепуха и такого не бывает. Впрочем, это мнение в достаточной степени гипотетично и если мы начнём в топике обсуждать ещё и его, то лично у меня может закончится IQ - я ж малограмотный.
Жак:
чем ты удивлён? я опять туплю, наверное.
Веритас:
Интерпретация информации в голове конкретного человека субъективна, а не сама информация. Да, я согласен с тобой, что объективной действительности человеческое существо непосредственно не воспринимает, но отсюда ведь не следует отсутствие объективного существования материи, а значит, связанной с нею информации? Концепция, которую я защищаю не противоречит взгляду на мир ни материалиста, ни объективного идеалиста. Пробелма только с субъективным идеализмом Но субъективный идеализм настолько самодостаточен, что человеку, уоторый принимает его аксиомы и доказывать-то ничего не надо - у него автоматически возникает очень цельное и последовательное видение мира
Добавлено @ [mergetime]1101892463[/mergetime]
P.S.
Тарн, извини, если я излишне эмоционально говорю, но меня утомило заниматься трёпом под видом дискуссии. Обидеть тебя я не стремлюсь.
Андрей,
"Сильно напоминает старый философский спор идеалистов и материалистов
." (С) ТарнНифига не напоминает. Поясняю:
Безусловно, позиция, которую тебе излагает физика в лице Эллионара, или в моём лице, в определённой мере гипотетична. НО! Положенные в её основу аксиомы НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ никаким экспериментальным фактам и ПОДТВЕРЖДАЮТСЯ всеми известными экспериментальными фактами. Что и даёт нам, собственно, возможность формулировать аксиомы.
Затем, на основании этих аксиомы мы начинаем рассуждать. Логически непротиворечиво. Описываем генезис информации, как функцию существования материи, вводим её (информации) физический смысл, единицу измерения, математически выводим законы, связывающие её с другими физическими величинами. Потом формулируем модель существования информации и дополняем этой моделью нашу картину мира.
Вот только всё это вместе и называется позицией. И последовательный переход с любого этапа на любой есть полная и нормальная конкретика, которую я могу тебе, если угодно, кратко, либо подробно озвучить.
В твоём случае, я наблюдаю аксиому(какими, кстати, экспериментальными фактами подтверждённую?) о первичности информации. Затем - непонятно как сделанный вывод о её векторности (и, непонятно зачем сделанный). Затем, какие-то загадочные рассуждения о разрушении материи при потере информации. Всё это при перепрыгивании через тонну необходимых шагов и, что особенно задевает, сформулированное каким-то псевдонаучным языком. Скажи, какой физический смысл категори информации в твоём понимани? Как она связана с известными физическими величинами? Как водится её количественная векторная характеристика, и в каких единицах меряется?
Так вот, и идеалисты, и материалисты имели ПОЗИЦИЮ. А из нас троих она наблюдается у двух, либо свою ты раскрыть не потрудился.
Засим, Андрей, прошу тебя прокомментировать такой вопрос, как ты себе представляешь частностную дискуссию с человеком, который не имеет, или не обозначил своей позици, но занимается демагогией?
Вкратце, и, надеюсь, в последниый раз, по пунктам.
1. Очевидно, что говоря о локализации информации я имел в виду общий случай. Очевидно, что если информация тиражирована, то для локализации необходимо учесть также и копии, и копии копий и т.д
2. Локализовать для тебя какую либо информацию мне, естественно, не под силу. Потому, что для этого нужна практическая методика. А не теоретический принцип. Но во-первых, как я понял, ты спрашивал о втором, во-вторых, практику - инженерам. В данном случае - квалифицированным "инженерам локализации информации", которых я не встречал. Наверное, потому, что их нет
Я, если честно, вообще не вкис, какое отношение этот вопрос имеет к дискуссии. Полупроводниковый лазер я тебе тоже не соберу на коленке, хотя и знаю как. Это же не означает их принципиальной невозможности?3. Правильно, за декодировку и формализацию информации мне и платят. А не за забивание гвоздей. Разве кто-то что-либо говорил о производстве информации? Типа, есть мнение, что это вообще чепуха и такого не бывает. Впрочем, это мнение в достаточной степени гипотетично и если мы начнём в топике обсуждать ещё и его, то лично у меня может закончится IQ - я ж малограмотный.
Жак:
чем ты удивлён? я опять туплю, наверное.
Веритас:
Интерпретация информации в голове конкретного человека субъективна, а не сама информация. Да, я согласен с тобой, что объективной действительности человеческое существо непосредственно не воспринимает, но отсюда ведь не следует отсутствие объективного существования материи, а значит, связанной с нею информации? Концепция, которую я защищаю не противоречит взгляду на мир ни материалиста, ни объективного идеалиста. Пробелма только с субъективным идеализмом
Но субъективный идеализм настолько самодостаточен, что человеку, уоторый принимает его аксиомы и доказывать-то ничего не надо - у него автоматически возникает очень цельное и последовательное видение мира Добавлено @ [mergetime]1101892463[/mergetime]
P.S.
Тарн, извини, если я излишне эмоционально говорю, но меня утомило заниматься трёпом под видом дискуссии. Обидеть тебя я не стремлюсь.
Johnny B. Goode
Всё понял. В смысле поняла. Тягаться с тобой в логичности и красноречии мне не под силу.
Я (вероятно, как тот самый субъективный идеалист ) говорила всего лишь о том, что как-то очень тяжело судить об объективности чего-либо, поскольку мы все субъекты. Ну и, соответственно, суждения наши тоже субъективны. Мы можем сказать, что материя объективно существует, что информация напрямую связана с материей и тоже объективно существует. Но это всё - наши слова, наша уверенность и наши субъективные суждения, даже если они имеют форму доказанных теорий. Раньше вот тоже думали, что Солнце вокруг Земли вертится. Может, и все те категории, которыми мы оперируем, (вроде материи да и той же самой информации) - как введённые нами понятия - тоже далеки от истины?
Но это так, не теория и даже не гипотеза, а всего лишь пространные рассуждения. Вроде "Как же они могут знать, они ведь всего лишь люди?"
Всё понял. В смысле поняла. Тягаться с тобой в логичности и красноречии мне не под силу.
Я (вероятно, как тот самый субъективный идеалист
) говорила всего лишь о том, что как-то очень тяжело судить об объективности чего-либо, поскольку мы все субъекты. Ну и, соответственно, суждения наши тоже субъективны. Мы можем сказать, что материя объективно существует, что информация напрямую связана с материей и тоже объективно существует. Но это всё - наши слова, наша уверенность и наши субъективные суждения, даже если они имеют форму доказанных теорий. Раньше вот тоже думали, что Солнце вокруг Земли вертится. Может, и все те категории, которыми мы оперируем, (вроде материи да и той же самой информации) - как введённые нами понятия - тоже далеки от истины?Но это так, не теория и даже не гипотеза, а всего лишь пространные рассуждения. Вроде "Как же они могут знать, они ведь всего лишь люди?"
Veritas
Просто у нас нет выбора...мы либо пытаемся познать мир с помощью того, что есть в наличии (и приняв как аксиому то, что существует прямая связь между тем, что мы воспринимаем и тем, что есть на самом деле), либо сесть на табуреточку и сказать "Того, что мы видим не существует...и все вокруг лишь иллюзия...кроме пчел...а если подумать, то и пчелы иллюзия..."
Просто у нас нет выбора...мы либо пытаемся познать мир с помощью того, что есть в наличии (и приняв как аксиому то, что существует прямая связь между тем, что мы воспринимаем и тем, что есть на самом деле), либо сесть на табуреточку и сказать "Того, что мы видим не существует...и все вокруг лишь иллюзия...кроме пчел...а если подумать, то и пчелы иллюзия..."
Allionarr
Я ж не говорю о том, что надо
Я ж не говорю о том, что надо
| Цитата |
| сесть на табуреточку |
и дальше по тексту!!! Просто (хотя бы про себя) можно было бы сделать оговорку: "Возможно, он и прав, я ведь не знаю, как оно всё на самом деле". Просто забавно смотрятся любые споры (дискуссия - это ведь тоже спор) на тему того, как устроен этот мир: не мы ведь его делали.
Но всё это так... ИМХА, опять же. Не более, не менее.
Но всё это так... ИМХА, опять же. Не более, не менее.
Веритас:
И опять же, совершенно согласен - и насчёт оговорки в том числе. Стараемся делать и её
Я вообще-то не знаю, какой я идеалист - субъективный, или объективный. И идеалист ли вообще И мне сложно утверждать, что я _верю_ в то, что я говорю. Я с этим могу согласиться - только и всего - могу не соглашаться. Акта веры нет.
Просто я играю по правилам, которые принял
И опять же, совершенно согласен - и насчёт оговорки в том числе. Стараемся делать и её
Я вообще-то не знаю, какой я идеалист - субъективный, или объективный. И идеалист ли вообще
И мне сложно утверждать, что я _верю_ в то, что я говорю. Я с этим могу согласиться - только и всего - могу не соглашаться. Акта веры нет.Просто я играю по правилам, которые принял
Johnny B. Goode
Ну как бы тебе сказать по поводу акта веры. Это как теоремка. Ты признаёшь, что это действует и что это - доказано. По-моему это как раз и есть чистый акт веры (учитывая всякие там оговорки ) Впрочем, это всего лишь разница в терминологии. Вот ты, к примеру, говоришь о правилах, я о вере. Кому что ближе
Однако что-то мы от темы отдалились... Впрочем, это, наверное, тоже можно считать свойством информации в действии - свойство различных тем друг в друга перетекать.
Прикольно. (Это уже про авторские права ) Сидит это тут Veritas, толкает глобальные идеи в массы, а, может, мне б за это премию какую-нить дали бы, а я - заметьте - даже мзды не требую за возможное использование вами информации о моих субъективных заморочках! Это что же, я сама себе противоречу?
Ну как бы тебе сказать по поводу акта веры. Это как теоремка. Ты признаёшь, что это действует и что это - доказано. По-моему это как раз и есть чистый акт веры (учитывая всякие там оговорки
) Впрочем, это всего лишь разница в терминологии. Вот ты, к примеру, говоришь о правилах, я о вере. Кому что ближе Однако что-то мы от темы отдалились... Впрочем, это, наверное, тоже можно считать свойством информации в действии - свойство различных тем друг в друга перетекать.
Прикольно. (Это уже про авторские права
) Сидит это тут Veritas, толкает глобальные идеи в массы, а, может, мне б за это премию какую-нить дали бы, а я - заметьте - даже мзды не требую за возможное использование вами информации о моих субъективных заморочках! Это что же, я сама себе противоречу?
Насчёт акта веры, так тут, имхо, ситуация несколько круче
Можно аксиомы принять интеллектуально. Допустить и т.д.
Потом на их основании проделать какие-то умопостроения, наделать выводов, которые согласуются с практикой и вообще формализовать всю эту ерунду вплоть до способности предсказывать экспериментальные результаы с заданной точностью
Но верой это станет тогда, когда, помимо интеллектуального допущения, аксиомы, положенные в основу мировоззрения, будут также для тебя и очевидной, непреложной истиной, руководством к действию, если угодно. Одим словом, если они будут тобой приняты и эмоционально тоже. Вот это-то и можно назвать актом веры, в самом упрощённом виде
Пока акт веры не совершён, можно только и говорить о "правилах игры" - о принятииусловных допущений, собственно
Можно аксиомы принять интеллектуально. Допустить и т.д.
Потом на их основании проделать какие-то умопостроения, наделать выводов, которые согласуются с практикой и вообще формализовать всю эту ерунду вплоть до способности предсказывать экспериментальные результаы с заданной точностью
Но верой это станет тогда, когда, помимо интеллектуального допущения, аксиомы, положенные в основу мировоззрения, будут также для тебя и очевидной, непреложной истиной, руководством к действию, если угодно. Одим словом, если они будут тобой приняты и эмоционально тоже. Вот это-то и можно назвать актом веры, в самом упрощённом виде
Пока акт веры не совершён, можно только и говорить о "правилах игры" - о принятииусловных допущений, собственно
Veritas
| Цитата |
| Просто забавно смотрятся любые споры (дискуссия - это ведь тоже спор) на тему того, как устроен этот мир: не мы ведь его делали. |
Ни фига не забавно, если спор идет на тщательно обдуманной, непротиворечивой фактической основе. Курицу пока еще тоже никто не сделал, однако ее устройство изучено весьма и весьма неплохо
Johnny B. Goode
Johnny B. Goode
| Цитата |
| Можно аксиомы принять интеллектуально... ...формализовать всю эту ерунду вплоть до способности предсказывать экспериментальные результаы с заданной точностью |
Это будет означать, что аксиома соответствовала истинному положению вещей, по крайней мере для тех случаев, вероятность которых ты предсказываешь с выводов, на данной же аксиоме основанных, так? А если "опыт не удастся"? Аксиома не верна? Или случаи не те?
Я, наверное, очень невнимателен, но кто-нибудь скажем, в чем предмет спора сейчас? На первой странице была привязка информации к объекту, потом экономики и авторских прав немного, затем нечто, хм, странное, а теперь "элементы теории познания"? У меня такое ощущение, что из-за невозможности точного формулирования предмета спора этот предмет постоянно меняется
Я, наверное, очень невнимателен, но кто-нибудь скажем, в чем предмет спора сейчас? На первой странице была привязка информации к объекту, потом экономики и авторских прав немного, затем нечто, хм, странное, а теперь "элементы теории познания"? У меня такое ощущение, что из-за невозможности точного формулирования предмета спора этот предмет постоянно меняется
| Цитата |
| Хотелось бы узнатиь, кто что об этом думает. |
Лично я думаю, что вводить понятия скалярности/ векторности информации для обсуждения проблемы авторских прав было необоснованным излишеством...
Это раз.Если думать предлагалось и по этому вопросу, то физики мне показались более убедительными, и их мнение соответствет тому, чего я к данному моменту про информацию и связанные с ней коммуникации начиталась. Это два.
Далее.
Джентльмены, вы уж извините меня за грубость, но остаётся такое впечатление, что здесь присутствуют те, кто завидует тем, кто информацию успешно добывает/ декодирует/ формализует (нужное подчеркнуть и таким образом обеспечивает неплохое своё существование
.И ещё несколько мыслей для обдумывания
Есть в глупой типа науке "социология" (или всё же в экономике (?)... но не суть) теория о "задержанном вознаграждении" (или как-то около того). Суть сей теории в том, что человек, получающий образование (соответственно, вкладывающий туда нехило времени, а частенько и денег), находится как бы в экономически невыгодном положении по отоношению к своим сверстникам, которые, например, сразу после школы идут работать (разница между зарплатой и стипендией... которой может не быть вовсе). Но за счёт того, что они приобретают более ценную и сложную квалификацию они окупают "напрасно прожитые годы" потом, когда полноценно выходят на рынок труда.
Это я к тому, что для изобретения чего-то надо сначала затратить нехилое время и н-ное количество денег на изучение того, что было сделано раньше. А потом ещё потратить время на раздумывание над новым.
Конечно, к этому нужны ещё и способности.
Но человек имеет право этим зарабатывать деньги, не так ли?
т.е. посчитайте человекочасы, затраченные на образование + затраты на него же + недополученные деньги в годы получения образования + человекочасы на исследование/ изобретение чего-то, не забудьте про коэффициент квалификации и коэффициент сложности задачи - вот вам и минимальное вознаграждение. А дальше чистая экономика - есть спрос, минимальная цена возрастает, нет спроса - она падает.
Декодировщик/ изобретатель так же имеет право на вознаграждение в виде статуса открывателя/ изобретателя/обладателя чего-то со ВСЕМИ вытекающими отсюда статусными почестями.
Кроме того, есть мнение, что мы все движемся к информационному обществу. Так вот в нём родимом основой предполагается производство информации, соответстенно и социальная структура будет зализана по принципу обладания/необладания информацией... т.е. доступ к благам и услугам будет определяться относительно количества имеющеёся у индивида информации...
И ещё... доступность информации не предполагает её обязательную бесплатность...
Т.е. защита авторских прав может быть неким гарантом того, что деньги за работу получит именно тот, кто заслужил, и в том объёме, в котором заслужил
Miriam
Именно...а ведь бесплатное образование (да еще и со стипендией) - это редкое явление. В большинстве университетов студент САМ платит весьма немалые деньги, чтобы его учили.
Oberon
Общий спор касается собственно информации и того, каким образом расценивать информацию в контексте экономики.
Просто все остальное примыкает к этой теме.
All
Что касается веры... Прежде, чем начинать какие бы то ни было изыскания, необходимо ответить на вопрос: "То, что мы видим имеет какое-то отношение (связь) к объективной реальности, либо все, что мы воспринимаем субъективно и не отражает действительности?"
1. Если мы говорим - да...то, что мы воспринимаем имеет четкую связь с тем, что есть на самом деле...тогда вступают в действие законы познания, которые определяют последовательность построения теорий, их проверки и т.д.
Замечание: на данный момент мы можем заниматься исследованием ТОЛЬКО материальных сущностей, следовательно понятие "информация" имеет смысл только в отношении материи. Идеальные сущности (душа например) не поддаются ни регистрации, ни анализу, ни проверке...мы просто не в состоянии определенно говорить о них, а следовательно для идеальных сущностей понятие "информация" теряет смысл. Здесь можно говорить только вере...
2. Если мы говорим - нет...то, что мы вопринимаем никак не связано с объективной реальностью...тогда есть два варианта:
а) либо не исследовать мир вообще...действительно, какой смысл париться, если все равно все это "понарошку"
б) либо попытаться исследовать тот мираж, который мы воспринимаем...действительно, если связи нашего восприятия и "всамделишной реальности" нет, значит она на нас никак не влияет (иначе связь существовала бы)...а следовательно, какое нам до нее дело?...исследуем то, что мы можем ощущать так, как-будто все это взаправду. И опять же в действие вступают законы познания...
Какой вывод можно сделать? Человечество развивается и не может НЕпознавать, следовательно вариант 2(а) отпадает. Варианты же 1 и 2(б) предполагают под собой использование законов познания. Формально, мы конечно не можем четко сказать, что правильно - вариант 1 или вариант 2...однако, как видно и в том и в другом случае теория исследование находит свое использование.
Использование же теории исследования не предусматривает работы с объектами, в которые можно только верить (такими, как идеальные сущности). Таким образом можно сделать еще один вывод: для того, чтобы использовать понятие "информация" в теории исследования, необходимо, чтобы это понятие описывало вполне конкретный объект поддающийся восприятию...если в понятие вползает элемент веры, это понятие сразу же вылетает из структуры познания.
Именно...а ведь бесплатное образование (да еще и со стипендией) - это редкое явление. В большинстве университетов студент САМ платит весьма немалые деньги, чтобы его учили.
Oberon
Общий спор касается собственно информации и того, каким образом расценивать информацию в контексте экономики.
Просто все остальное примыкает к этой теме.
All
Что касается веры... Прежде, чем начинать какие бы то ни было изыскания, необходимо ответить на вопрос: "То, что мы видим имеет какое-то отношение (связь) к объективной реальности, либо все, что мы воспринимаем субъективно и не отражает действительности?"
1. Если мы говорим - да...то, что мы воспринимаем имеет четкую связь с тем, что есть на самом деле...тогда вступают в действие законы познания, которые определяют последовательность построения теорий, их проверки и т.д.
Замечание: на данный момент мы можем заниматься исследованием ТОЛЬКО материальных сущностей, следовательно понятие "информация" имеет смысл только в отношении материи. Идеальные сущности (душа например) не поддаются ни регистрации, ни анализу, ни проверке...мы просто не в состоянии определенно говорить о них, а следовательно для идеальных сущностей понятие "информация" теряет смысл. Здесь можно говорить только вере...
2. Если мы говорим - нет...то, что мы вопринимаем никак не связано с объективной реальностью...тогда есть два варианта:
а) либо не исследовать мир вообще...действительно, какой смысл париться, если все равно все это "понарошку"
б) либо попытаться исследовать тот мираж, который мы воспринимаем...действительно, если связи нашего восприятия и "всамделишной реальности" нет, значит она на нас никак не влияет (иначе связь существовала бы)...а следовательно, какое нам до нее дело?...исследуем то, что мы можем ощущать так, как-будто все это взаправду. И опять же в действие вступают законы познания...
Какой вывод можно сделать? Человечество развивается и не может НЕпознавать, следовательно вариант 2(а) отпадает. Варианты же 1 и 2(б) предполагают под собой использование законов познания. Формально, мы конечно не можем четко сказать, что правильно - вариант 1 или вариант 2...однако, как видно и в том и в другом случае теория исследование находит свое использование.
Использование же теории исследования не предусматривает работы с объектами, в которые можно только верить (такими, как идеальные сущности). Таким образом можно сделать еще один вывод: для того, чтобы использовать понятие "информация" в теории исследования, необходимо, чтобы это понятие описывало вполне конкретный объект поддающийся восприятию...если в понятие вползает элемент веры, это понятие сразу же вылетает из структуры познания.
"Человечество развивается и не может НЕпознавать" (С) Эллионар
Вот тут я согласится с тобою не могу. Беда в том, что даже твой понятийнай аппарат основан на западноевропейской категори развития, как прогресса, как усложнения, как движения вперёд и т.д. Вот здесь, думаю, и имеет место акт веры, и принимая эту категорию в основу мировоззрения, ты уже сужаешь свой взгляд на вещи.
Аппарат научного познания вызывает у меня полное восхищение своей высокой универсальностью, последовательностью и вобще я им сам пользуюсь. Но у него, дорогой, тоже есть гарницы применимости, обсуловленные персональной аксиоматикой (вот, блин, заметь - я даже от категори "аксиомы" отойти не могу, толкуя, вроде бы, о более широкой вещи). Это ведь не единственный последовательный способ смотреть на вещи - тот же субъективный идеалист, утверждающий отсутствие объективной реальности и, следовательно, отрицающий внешнее познание и прогресс как таковые, тоже может быть исключительно последователен, объяснять все известные ему экспериментальные факты и не противоречить ни одному из них (заметь, тут он нас конкретно обскакал). И этот взгялд тоже будет механизмом. Со своими границами применимости.
Так вот, кстати, варианты ты учитываешь, полагая отсутствие границ применимости научного познания.
И последнее - от веры ты никуда не денешься даже ограничив видение мира научным познанием. Тебе не хуже моего известно, что эксперимент не умеют доказывать, и в этом беда научной методологи. Получается, что из того, что ты не видел пересечения параллельных прямых на плоскости НЕ СЛЕДУЕТ то, что оно невозможно. Можно верить в то, что Бог есть и в то, что Бога нет (С), а можно в паралельные прямые - какая разница?
Вот тут я согласится с тобою не могу. Беда в том, что даже твой понятийнай аппарат основан на западноевропейской категори развития, как прогресса, как усложнения, как движения вперёд и т.д. Вот здесь, думаю, и имеет место акт веры, и принимая эту категорию в основу мировоззрения, ты уже сужаешь свой взгляд на вещи.
Аппарат научного познания вызывает у меня полное восхищение своей высокой универсальностью, последовательностью и вобще я им сам пользуюсь. Но у него, дорогой, тоже есть гарницы применимости, обсуловленные персональной аксиоматикой (вот, блин, заметь - я даже от категори "аксиомы" отойти не могу, толкуя, вроде бы, о более широкой вещи). Это ведь не единственный последовательный способ смотреть на вещи - тот же субъективный идеалист, утверждающий отсутствие объективной реальности и, следовательно, отрицающий внешнее познание и прогресс как таковые, тоже может быть исключительно последователен, объяснять все известные ему экспериментальные факты и не противоречить ни одному из них (заметь, тут он нас конкретно обскакал). И этот взгялд тоже будет механизмом. Со своими границами применимости.
Так вот, кстати, варианты ты учитываешь, полагая отсутствие границ применимости научного познания.
И последнее - от веры ты никуда не денешься даже ограничив видение мира научным познанием. Тебе не хуже моего известно, что эксперимент не умеют доказывать, и в этом беда научной методологи. Получается, что из того, что ты не видел пересечения параллельных прямых на плоскости НЕ СЛЕДУЕТ то, что оно невозможно. Можно верить в то, что Бог есть и в то, что Бога нет (С), а можно в паралельные прямые - какая разница?
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.