Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Forum Rules Локальные правила (от 22 ноября 2005 года)
> О свойствах информации и авторских правах, Аллионару посвящается
Tarn
post Суббота, 27-oe Ноября 2004, 22:23
Сообщение #1


Зеркальный скальпель
Group Icon
Приключенец



В теме "Прокси" у меня с Аллионаром завязалась очень интересная дискуссия на тему определения и свойств информации, авторских правах и экономических системах. Кому интересно, может почитать дискуссию целиком (см. ссылку выше). Наиболее интересные выдержки:
Цитата (Тарн)
Информация имеет векторный характер уже хотя бы потому, что один и тот же материальный предмет для разных людей может содержать разную информацию. Для физика книга А. Пушкина - это в первую очередь набор бумаги и чернил, для поэта - набор образов и метафор в стихах, для пожарного - потенциально пожароопасный объект, а для работника конторы - пресс-папье. Скалярной будет только одинаково воспринимаемая всеми внешняя оболочка книги . Если же работать с чисто информационным объектом, то все будет еще интереснее. У него одинаково воспринимаемая всеми часть информации просто отстутствует. Таким образом, как не крути, а получаем, что информация - это набор векторов, соединяющий объект с сознанием воспринимающего его человека. И если у человека в сознании не за что зацепится определенной части векторов, эту часть информации человек просто не воспримет. Ее для него просто не существует в природе .
Но даже если работать только со скалярной (одинаково воспринимаемой всеми) частью информации, все равно от копирования мы никуда не денемся. А это значит, что при работе с информацией перестает работать закон сохранения материи и энергии (именно из-за свойства копирования).

Цитата (Аллионар)
Информация - это характеристика введенная самим человеком и она скалярна по определению. Информация определяет сущность некого материального объекта и абсолютно не зависит от того, кто смотрит на этот объект и что он видит. Существует объективная реальность, эарактеристики каждой точки которой определяются скалярным информационным полем. Человек ощущая эту объективную реальность в каждый момент воспринимает определенный информ-пакет (скалярный) и на основе его делает вывод об окружении. Каждый другой человек воспримет свой уникальный информ-пакет, но от этого информация не получит свойства векторности.

На основе скалярности информации Аллионар выводит однозначную привязку информации к материальному носителю, и, следовательно, полную работоспособность законов современного авторского права применительно к информации.
Я же на основе векторности информации, а также свойства копирования выдвигаю тезис о том, что ее стоимость информации нельзя корректно измерить при помощи современной денежной системы, а также, что система авторского права в ее современной редакции неработоспособна.
Хотелось бы узнатиь, кто что об этом думает.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
6 страниц V  1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
Ответов(1 - 19)
Allionarr
post Суббота, 27-oe Ноября 2004, 23:25
Сообщение #2


I'm following the will of the one... Myself...
Group Icon
Приключенец



Цитата
На основе скалярности информации Аллионар выводит однозначную привязку информации к материальному носителю, и, следовательно, полную работоспособность законов современного авторского права применительно к информации.

Не совсем так... Я не вывожу привязку информации к материальному носителю из свойства скалярности...это не нужно выводить, сие имеет место по определению.
Информацию можно условно разделить на два типа: естественная (например, лежит камень...камень их гранита, твердый, тяжелый...все это информация) и искуственная (например, на основе того, что камень падает вниз можно предположить, что существует всемирное тяготение). В первом случае очевидно, что информация имеет материальный носитель - это сам объект...во втором же случае, сделанный вывод будет также иметь материальный носитель постольку, поскольку он был сделан с помощью человеческого мозга (или компьютера), который является носителем информации.
Единица информации - "бит", который может быть либо нулем, либо единицей...однако, для того, чтобы говорить четко, чему он равен нужно использовать некий материал или процесс, который сможет принимать два устойчивых состояния...тогда мы сможем условно принять одно состояние за ноль, а другое за единицу. Если мы не можем разделить эти два состояния с помощь элементарной ячейки, то само понятие информации теряет смысл.

Что же касается авторских законов... Их применимость следует не столько из того, что информация имеет материальный носитель, а скорее из того, что на ее создание (обработку) необходимо затратить определенные (и зачастую весьма немалые) усилия. Поэтому человек, затративший эти усилия и обработавший информацию, имеет право считать полученный вывод своей собственностью. И следовательно, простое копирование этого вывода и использование его безо всякой оплаты создателю - есть банальное воровство.

Сообщение отредактировал Allionarr - Суббота, 27-oe Ноября 2004, 23:31
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Льдинка
post Воскресенье, 28-oe Ноября 2004, 03:09
Сообщение #3


маньяк-приключенец
Group Icon
Приключенец



Ребят, или я чего-то не понимаю в логике, или у вас отсутствует общее определение слова ИНФОРМАЦИЯ.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Madre
post Воскресенье, 28-oe Ноября 2004, 13:12
Сообщение #4


Бабушка ролевого движения
Group Icon
Приключенец



Ars
Поспорили физик с математиком. smile.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Allionarr
post Воскресенье, 28-oe Ноября 2004, 16:38
Сообщение #5


I'm following the will of the one... Myself...
Group Icon
Приключенец



Льдинка
Цитата
Ребят, или я чего-то не понимаю в логике, или у вас отсутствует общее определение слова ИНФОРМАЦИЯ.

В принципе, можно покопаться в словаре и найти точное определение понятия "информация", но оснавная суть на мой взгляд и так ясна и очевидна. Каждая точка нашей реальности в каждую секунду находится в определенном состоянии...так вот то, в каком ИМЕННО состоянии находится данная точка пространства и есть информация содержащаяся в этой точке....другая точка будет находится в другом состоянии, следовательно нести другую информацию. Это самое общее определение информации...здесь информация абсолютна...она никоим образом не зависит от того, есть человек или его нет.

Механизмы восприятия человеком окружающей реальности несовершенны, а следовательно информация, которую он воспринимает, искажается...причем в зависимости от того, какой именно человек воспринимает эту информацию, она будет искажаться по разному. Т.е. та информация, которую воспринимает человек, относительна....относительна по отношению к тому, что это за человек. (Свойство относительности не есть свойство векторности).

В дальнейшем же, человек анализирует и обрабатывает воспринятую информацию, пытаясь определить какая часть и каким образом была искажена с тем, чтобы потом восстановить неискаженный вид изначальной абсолютной информации.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Allionarr
post Воскресенье, 28-oe Ноября 2004, 20:47
Сообщение #6


I'm following the will of the one... Myself...
Group Icon
Приключенец



Ars
Цитата
в серьезных книгах вы не найдете слов "информация - это...", а только лишь "под информацией понимают...".

Да...я согласен..."информация" - это такое же базовое понятие, как и "материя" или "энергия"...однако невозможность полного определения понятия не значит, что нельзя определенно говорить о некоторых его свойствах. По крайней мере в рамках той модели мироописания, которая сейчас используется.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Жак
post Понедельник, 29-oe Ноября 2004, 00:27
Сообщение #7


GW team ®
Group Icon
Приключенец



Интересно.
В определении я поддерживаю все же Allionarr. Думаю, "векторность" - это не более чем уровень ценности и касательности инфы для конкретного субъекта. Но от этого инфа все равно отображает(со степенью достоверности) объективную реальность.
Однако при этом категорически не согласен с выводом
Цитата
Поэтому человек, затративший эти усилия и обработавший информацию, имеет право считать полученный вывод своей собственностью. И следовательно, простое копирование этого вывода и использование его безо всякой оплаты создателю - есть банальное воровство.

Отличие копирования от банального воровства в том, что при воровстве хозяин предмета теряет его, а при копировании - нет.
Человек, получивший какую-то инфу, так или иначе использовал для это всемирный информационный банк, принадлежащий всему человечеству и им же созданный. Поэтому и продукт может принадлежать только всему человечеству.
Максимум, речь может идти об авторском гонораре за приложенное усилие, но никак не об авторской прибавочной стоимости. Это уже кража у человечества, и даже больше того.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Allionarr
post Понедельник, 29-oe Ноября 2004, 01:50
Сообщение #8


I'm following the will of the one... Myself...
Group Icon
Приключенец



Жак
Цитата
Думаю, "векторность" - это не более чем уровень ценности и касательности инфы для конкретного субъекта.

Если рассматривать относительность ценности и касательности информации по отношению к разным людям, то здесь скорее подходит аналогия с "проекцией". Проекция некой информационной структуры на структуру восприятия каждого отдельного человека будет различна - да...но это не "векторность"...свойство векторности предполагает, что величина будет подчиняться законам, определенным для векторной величины, информация ну никак им не подчиняется...

Цитата
Отличие копирования от банального воровства в том, что при воровстве хозяин предмета теряет его, а при копировании - нет.

Пример... Некая компания занимается выпуском некоего продукта...она затрачивает значительные средства на научные исследования и ее лаборатория создает совершенно новый продукт, который лучше всех своих аналогов. Если теперь другая компания просто возьмет готовый продукт и начнет сама его производить, то получиться, что она получает прибыль ни гроша не затратив на его разработку...в отличии от первой. То же самое, когда речь идет об отдельном человеке...

Господа, неужели вы считаете, что создание новой теории, методики, прототипа... - это раз плюнуть??? Что человек просто взял и открыл...а потом типа на этом наэиваться начинает??? Для того, чтобы открыть действительно что-то новое и прибыльное, нужно затратить огромные усилия на изучение соответствующего раздела, а потом столько же на получение новых данных...их анализ...обработку...вычленение тех полезных крупиц, которые позволят открыть что-то новое...

Человек, который день перекапывает землю, затрачивает не больше усилий, чем человек, который в течении того же дня перекапывает информацию...кстати, это справедливо даже с точки зрения затрат человеком энергии...а ведь чтобы работать с информацией, перед этим нужно еще и немало учиться это делать... И теперь скажите, справедливо ли будет, если тот, кто продает картошку с обработанного им поля будет получать прибыль, а тот, кто корпеет все это время над бумагой и создает трактор, который позволит первому вообще не притрагиваться к лопате - нет???

Кроме того, взгляните на все вот с какой точки зрения...человек, вытачивающий каждый день десяток деталей приносит человечеству некую пользу, так как десяток человек смогут купить эту деталь и она облегчит им жизнь. За полгода человек произведет и облегчит жизнь порядка полутора тысяче людей. За продажу каждой детали человек получит прибыль...
А теперь возьмемь ученого, который раз в полгода, создает новую деталь, которая в несколько раз лучше, чем старая. Создание этой детали облегчит жизнь ВСЕМ, кто пользуется подобными...а это зачастую десятки миллионов... Кто таким образом принесет большую пользу человечеству??
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Oberon
post Понедельник, 29-oe Ноября 2004, 02:04
Сообщение #9


Brainstorm
Group Icon
Приключенец



Банальный пример.

Вы покупаете диск. Лицензионный. За большие деньги. У вас просят его переписать. Просто скопировать информацию, ничего не будет украдено - диск к вам вернется. Вы согласны отдать диск просто так?

В данном примере вы даже не производитель этой информации - вы владелец одной из ее копий...

Добавлено @ [mergetime]1101686803[/mergetime]
Раньше я получал информацию именно таким способом - бесплатного копирования. Но и до меня эта информация кочквала с винта на винт точно так же. Она была популярна и доступна. Теперь требуемая информация стала более, что ли, эксклюзивной - появились проблемы со свободным копированием. И я их понимаю...
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Johnny B. Goode
post Понедельник, 29-oe Ноября 2004, 12:13
Сообщение #10


Red Devil
Group Icon
Приключенец



Информация, как характеристика существования материи, обязательно к ней привязана. Собственно, об этом говорил Эллионар - независимо от существования любого рода утверждения, которое может быть сформулировано, записано, скопировано и т. д., его истинность, или ложность заключена в материи, существование которой описывает эта информация. Из этого прямо следует бесспорная скалярность инофрмации.
Но, что здесь является основанием для утверждения о том, что современные нормы авторского права применимы к информации? Я до хрипоты готов их конструктивно и деструктивно критиковать, потому, что ИМХО, они содержат чушь и ересь.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Жак
post Понедельник, 29-oe Ноября 2004, 12:57
Сообщение #11


GW team ®
Group Icon
Приключенец



2 Allionarr
Цитата
Если рассматривать относительность ценности и касательности информации по отношению к разным людям, то здесь скорее подходит аналогия с "проекцией".

Да, это я и имел ввиду.
Цитата
И теперь скажите, справедливо ли будет, если тот, кто продает картошку с обработанного им поля будет получать прибыль, а тот, кто корпеет все это время над бумагой и создает трактор, который позволит первому вообще не притрагиваться к лопате - нет???

Прекрасно. Человек, вырастивший картошку определенным способом, имеет право именно на нее, а не на кортошку вообще, которая также была выращена этим способом. Ведь в противном случае этот человек лишает возможности других пользоваться этим же методом.
Далее, мне возразят, дескать "человек год сидел, изучал, экспериментировал на опытном участке там и пр". За это он достоин награды. Да, беспорно, он затратил энергию, сделал изобретение, пусть ему отвесят гонорар за это. Но по какому праву он должен получать прибавочную стоимость с каждого акта использования этой технологии? Ведь таким образом человек будет получать бесконечную компенсацию за вполне ограниченную трату энергии. Это справедливо?
Кроме того, для этого изобретения ему потребовались научные изыскания предыдущих умов. Он за это платил?
Во что превратится мир, если за каждую операцию 2+2 нужно будет платить какому нибудь прощелыге? Вы хотите жить в таком мире?
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Allionarr
post Понедельник, 29-oe Ноября 2004, 12:57
Сообщение #12


I'm following the will of the one... Myself...
Group Icon
Приключенец



Johnny B. Goode
Цитата
заключена в материи, существование которой описывает эта информация. Из этого прямо следует бесспорная скалярность инофрмации.

smile.gif biggrin.gif Физика видно сразу...позволь пожать тебе руку, собрат по несчастью... biggrin.gif

Цитата
Но, что здесь является основанием для утверждения о том, что современные нормы авторского права применимы к информации? Я до хрипоты готов их конструктивно и деструктивно критиковать, потому, что ИМХО, они содержат чушь и ересь.

Чем вам не нравятся нормы авторского права? blink.gif Да, они конечно несовершенны, но базовые понятия о собственности (в том числе и интеллектуальной) в них заложены верные и нельзя говорить, что лучше их отменить... Каждый вкладывает усилия в развитие человечества...и почему тот, кто производит материальный продукт имеет право считать его своей собственностью, а тот, кто производит новую информацию - нет...??? Не было бы никакого прогресса, если бы не произошло разделение труда...один выращивает еду, другой создает трактор, третий придумывает, как этот трактор улучшить и т.д. И каждый имеет право на то, чтобы его труд был по достоинству оценен.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Allionarr
post Понедельник, 29-oe Ноября 2004, 13:19
Сообщение #13


I'm following the will of the one... Myself...
Group Icon
Приключенец



Жак
Цитата
Да, беспорно, он затратил энергию, сделал изобретение, пусть ему отвесят гонорар за это.

А кто ему должен за это заплатить? Если человек работает в институте, то он и так получит за это только зарплату, да славу первооткрывателя...а если он сам изобрел новый прибор? Кто тогда должен ему выплатить гонорар?

Цитата
Но по какому праву он должен получать прибавочную стоимость с каждого акта использования этой технологии?

Ну-у...глобальные технологические процессы никто ведь и не патентует...это действительно бессмысленно. А вот некие ноу-хау...какие-то новшества введенные в этот процесс...это да... И вполне нормально, что компания побеспокоившаяся об изучении сей технологии вправе получить с этого прибыль. Кстати, человечество от этого страдать не будет, т.к. уменьшение стоимости изготовления позволит снизить стоимость конечного продукта...людям от этого только лучше, а компания получит причитаюшиеся ей дивиденды за счет увеличения продаж.

Цитата
Ведь таким образом человек будет получать бесконечную компенсацию за вполне ограниченную трату энергии. Это справедливо?

Ну почему ж бесконечную? Вполне себе конечную и ограниченную применимостью изобретения. Патентуется ведь не сам принцип работы, а конкретная схема...структура прибора. Другая компания вполне может создать другую структуру и производить ее без каких-либо выплат с адрес первой. Кроме того, скорость прогресса сейчас весьма высока и устаревание продукта наступает весьма быстро, так что скоро этот прибор вообще никому нужен не будет. Так что компенсация получается не сильно широкая по применимости (сугубо в рамках своей структурной особенности) да и по времени ограниченная.

Сообщение отредактировал Allionarr - Понедельник, 29-oe Ноября 2004, 13:25
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Johnny B. Goode
post Понедельник, 29-oe Ноября 2004, 13:50
Сообщение #14


Red Devil
Group Icon
Приключенец



Эллионар, я сейчас просто процитирую собственную сегодняшнюю запись в журнале на эту тему, и, думаю, вопрос о том, чем меня не устраивают существующие нормы авторского права станет достаочно ясен smile.gif

"Если спросить, представляет ли информация ценность, то ответ "конечно, да". Более того, конечно, она может быть оценена и в денежном выражении - ровно в меру затратности процесса трансляции её из материи, которая информацию содержит изначально в иную форму, более приспособленую для ввода-вывода.
Но следует ли отсюда утверждение о корректности современных правовых норм, регулирующих обмен информацией?
Было бы интересно и небесполезно, ИМХО, придумать функциональный критерий для выделения "использования информации в коммерческих целях", в самом грубом приближении, наверное, так.
Ведь нет ничего безнравственного в том, что информация, которая досталась кому-то потом и кровью, обогатит и других не столь затратно. Было бы неправильно лишить первоначального "добытчика" возможности извлечь из своих усилий прибыль, но только и всего.
Весь вопрос в том, как можно отдать только ту ценность, которую представляет информация сама по себе (не разоряя таким образом её владельца, который ничего не теряет, и обогатив прочих), но охранить при этом приоритетное право владельца непосредственно воспользоваться ею для получения прибыли.

@музыка: Eric Clapton - Tears in Heaven" (С) Я
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Allionarr
post Понедельник, 29-oe Ноября 2004, 15:19
Сообщение #15


I'm following the will of the one... Myself...
Group Icon
Приключенец



Johnny B. Goode
С данным контекстом соглашусь целиком и полностью...современные правовые нормы нуждаются в улучшении и дополнении.

All
И что хотелось бы подчеркнуть...именно в улучшении и дополнении, а не отмене...так что принцип "скопировать и пользоваться просто сообщая при этом, кто был создателем" неприемлим, потому что никоим образом не защищает право создателя на получение причитающейся ему прибыли. Будь такой принцип в ходу, у нас бы давно всем заправляли мегакорпорации, потому что просто копировали бы изобретения отдельных людей и мельких компаний, а потом вытесняли их с рынка сбыта...крупная компания может сделать это без особого труда. Результат: миллионы нищих безработных...

Сообщение отредактировал Allionarr - Понедельник, 29-oe Ноября 2004, 15:24
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Johnny B. Goode
post Понедельник, 29-oe Ноября 2004, 16:04
Сообщение #16


Red Devil
Group Icon
Приключенец



Так, собственно, о чём и речь - я не буду спорить с необходимостью законодательно оформить принципы обмена информацией. Но пока удовлетворительной и непротиворечивой законодательной базы, насколько мне известно (я полный дилетант, и даже хуже в юриспруденции) нет.
Использование же порочной, приводит к созданию совершенно возмутительных прецедентов - достаточно напомнить хотя бы печально известные процессы RIAA против, скажем, университетских пиринговых сетей.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Allionarr
post Понедельник, 29-oe Ноября 2004, 16:26
Сообщение #17


I'm following the will of the one... Myself...
Group Icon
Приключенец



Johnny B. Goode
Цитата
Использование же порочной, приводит к созданию совершенно возмутительных прецедентов

Бывает...перегибов везде хватает...но альтернатива (т.е. не использовать существующую систему) будет куда хуже... А собственно примерно с этого вся дискуссия и завертелась. Тарн выдвинул идею, что создатель какой-либо новой информации не имеет на нее никаких прав, а следовательно можно копировать любую информацию без всекого на то согласия создателя и пользоваться ею по своему усмотрению.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
GAndElf
post Понедельник, 29-oe Ноября 2004, 17:47
Сообщение #18


Посвященный
Group Icon
Приключенец



Уууу как всё запущено-то smile.gif
Во почитайте http://www.membrana.ru/forum/misc.html?par...51907302&page=0
А ещё - учите матчасть! wink.gif
Большая советская энциклопия smile.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Allionarr
post Понедельник, 29-oe Ноября 2004, 18:30
Сообщение #19


I'm following the will of the one... Myself...
Group Icon
Приключенец



GAndElf
Цитата
Во почитайте http://www.membrana.ru/forum/misc.html?par...51907302&page=0

Просмотрел я этот форум...как раз вот там-то точно все ой как запущено!... smile.gif

Цитата
А ещё - учите матчасть! 
Большая советская энциклопия 

Энциклопедия дает ди самое общее описательное представление о понятии. Полная суть понятия не может вместиться в краткую аннотацию, так что использование энциклопедии мало что даст.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
GAndElf
post Понедельник, 29-oe Ноября 2004, 19:08
Сообщение #20


Посвященный
Group Icon
Приключенец



Цитата
Энциклопедия дает ди самое общее описательное представление о понятии. Полная суть понятия не может вместиться в краткую аннотацию, так что использование энциклопедии мало что даст.

Ну так надо ж определиться что обсуждать smile.gif А то как-то лениво читать на форуме лекцию что такоя информация "по Шеннону" и прочее smile.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post

6 страниц V  1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 посетитель читает эту тему (1 гость и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:

 



-
uptime
Текстовая версия Сейчас: Пт 22 Сен 2017 10:15