Ролевые игры в Беларуси

Суббота, 27-oe Ноября 2004, 22:23

Сообщение #1

Зеркальный скальпель
Group Icon

Приключенец

В теме "Прокси" у меня с Аллионаром завязалась очень интересная дискуссия на тему определения и свойств информации, авторских правах и экономических системах. Кому интересно, может почитать дискуссию целиком (см. ссылку выше). Наиболее интересные выдержки:

Цитата (Тарн)

Информация имеет векторный характер уже хотя бы потому, что один и тот же материальный предмет для разных людей может содержать разную информацию. Для физика книга А. Пушкина - это в первую очередь набор бумаги и чернил, для поэта - набор образов и метафор в стихах, для пожарного - потенциально пожароопасный объект, а для работника конторы - пресс-папье. Скалярной будет только одинаково воспринимаемая всеми внешняя оболочка книги . Если же работать с чисто информационным объектом, то все будет еще интереснее. У него одинаково воспринимаемая всеми часть информации просто отстутствует. Таким образом, как не крути, а получаем, что информация - это набор векторов, соединяющий объект с сознанием воспринимающего его человека. И если у человека в сознании не за что зацепится определенной части векторов, эту часть информации человек просто не воспримет. Ее для него просто не существует в природе .
Но даже если работать только со скалярной (одинаково воспринимаемой всеми) частью информации, все равно от копирования мы никуда не денемся. А это значит, что при работе с информацией перестает работать закон сохранения материи и энергии (именно из-за свойства копирования).

Цитата (Аллионар)

Информация - это характеристика введенная самим человеком и она скалярна по определению. Информация определяет сущность некого материального объекта и абсолютно не зависит от того, кто смотрит на этот объект и что он видит. Существует объективная реальность, эарактеристики каждой точки которой определяются скалярным информационным полем. Человек ощущая эту объективную реальность в каждый момент воспринимает определенный информ-пакет (скалярный) и на основе его делает вывод об окружении. Каждый другой человек воспримет свой уникальный информ-пакет, но от этого информация не получит свойства векторности.

На основе скалярности информации Аллионар выводит однозначную привязку информации к материальному носителю, и, следовательно, полную работоспособность законов современного авторского права применительно к информации.
Я же на основе векторности информации, а также свойства копирования выдвигаю тезис о том, что ее стоимость информации нельзя корректно измерить при помощи современной денежной системы, а также, что система авторского права в ее современной редакции неработоспособна.
Хотелось бы узнатиь, кто что об этом думает.

Ответов(60 - 79)

Пятница, 3-e Декабря 2004, 13:47

Сообщение #61

I'm following the will of the one... Myself...
Group Icon

Приключенец

Жак

Цитата

1) Производство информации невозможно без использования всемирного общего информационного банка. Значит и результат в итоге должен быть доступен всем.

А производство любой детали невозможно без использования мировой ресурсной базы...или ресурсной базы некой страны. Так что, любая деталь теперь тоже станет собственностью всего мира или страны, где она была изготовлена? Или собственностью страны, где были добыты ресурсы?

ИМХО, все проще...стоимость детали - это стоимость ресурса + затраты на изготовление, в которые входит и компенсация усилий затраченных на обучение (ну и + надбавка для получения прибыли).

Да, информационные ресурсы зачастую обобществлены, но...для того, чтобы чего-то изобрести недостаточно просто покопаться в интернете...необходимо информацию обработать и на ее основе провести дополнительные исследования...и только тогда можно говорить о создании чего-то нового - т.е. можно сказать, что в стоимость информации входят те же самые затраты на изготовление. И в них опять же входит компенсация затраченных ранее усилий на обучение (которая оказывается существенно больше, нежели в случае изготовления детали).

Т.е. стоимость информации включает в себя все те же пункты, что и стоимость детали, за исключением стоимости ресурса. Однако, компенсация за предшествующее обучение в случае информации существенно выше.

Цитата

2) На производство информации затрачивается вполне конкретный ограниченный уровень энергии(могущий быть измеренным), следовательно справедливо, что и вознаграждение должно компенсировать только затраты.

Нуу...вопрос сложный...у человека занятого умственным трудом, кроме энергетических затрат происходят еще и затраты "нервных" ресурсов организма, их непросто будет замерять. Кроме того, как я уже писал в стоимость оплаты должна входить и компенсация за обучение. Ведь в то время, когда один работает и получает зарплату, тот, кто учится должен не только прилагать не меньшие усилия на обучение, но еще и платить за это, и еще находить пути достать деньги на оплату обучение. И если у человека нет стимула в виде той прибыли, которую он будет получать будучи квалифицированным специалистом, то зачем ему вообще париться и идти учится?

Ars

Цитата

Стыдно не знать основных определений. То, о чем говоришь ты - это вовсе не вектор, а направленный отрезок. Хотя справедливости ради надо отметить, что в школьном курсе алгебры и геометрии эти понятия тождественны.

Ну-ну...не надо сразу про стыдно...

Просто я рассматриваю векторную величину с точки зрения физики. У физическиой же векторной величины всегда должна быть определена точка приложения (начальная) и конечная точка, которая будет определять направление и скаляр величины.

Deckard

Цитата

Для экономистов бесплатного образования не существует, в любом случае в стоимость образование будет входить та сумма которую ты бы мог заработать если бы работал вместо учебы.

Угум...dот и получается интересный момент... Человек учась затрачивает усилий не меньше, чем тот, кто работает...но вместо того, чтобы получать деньги, он деньги платит...плюс он должен приложить усилия, чтобы эти деньги каким-то образом достать...и плюс еще на что-то жить надо... Человеку не будет никакого смысла все это делать, если потом он не получит с этого прибыль.

Сообщение отредактировал Allionarr - Пятница, 3-e Декабря 2004, 13:51

Пятница, 3-e Декабря 2004, 18:31

Сообщение #62

GW team ®

Приключенец

2 Ulmo

Цитата

Следует ли из этого, что, например, 10 программистов написавших программу для контроля и работы атомной электростанции в течении года (вот и уровень затраченной энергии - они в течении этого года кушали), получат столько-же, сколько получат 10 дворников в течении года (они тоже кушали) nодметавших городской квартал?

Конечно нет. Потому что критерий весьма упрощенный.
2 Ars

Цитата

стремя было придумано без использования этого "банка"

Давай сейчас не будем восстанавливать процесс создания стремени. Речь идет о временах, приближенных к действительности, т.е. научных выкладках, инженерных проектах, технологиях и т.п. То, что сейчас патентуется, создано с использованием достижений физики, химии, и пр. Интересно, как бы ты себя повел, если б родня Архимеда, Ньютона и Эйнштейна потребовала денег за использование формул своих прапрадедов? Ведь эти ученые тоже сидели, думали, грызли гранит знаний. Это труд, по вашим меркам результат - их собственность. Но ведь эти плоды в свободном пользовании, за их использование никто не платит. Без этих знаний не было бы ничего. Вот это и есть всеобщий информационный банк.
2 Allionarr

Цитата

А производство любой детали невозможно без использования мировой ресурсной базы...или ресурсной базы некой страны. Так что, любая деталь теперь тоже станет собственностью всего мира или страны, где она была изготовлена?

Непозволительная аналогия! Ресурсы, затрачиваемые на деталь, надо еще приобрести. Патентовщик же в своей работе использует бесплатно ранее накопленные знания, и, мало того, еще имеет наглость требовать постоянных отчислений за каждое использование добытой информации.

Цитата

у человека занятого умственным трудом, кроме энергетических затрат происходят еще и затраты "нервных" ресурсов организма, их непросто будет замерять.

В конце концов это все энергетические затраты. Я говорил, что затраты вполне конкретны и теоретически их можно измерить по нескольким критериям, но делать это глупо. Самый лучший способ оплаты - договорной.

Пятница, 3-e Декабря 2004, 20:25

Сообщение #63

I'm following the will of the one... Myself...
Group Icon

Приключенец

Жак

Цитата

Непозволительная аналогия! Ресурсы, затрачиваемые на деталь, надо еще приобрести.

Почему непозволительная? Продавая деталь, изготовитель просто вкладывает стоимость ресурса в стоимость детали. Т.е. фактически он полностью возвращает себе то, что он заплатил за ресурс...что равносильно ситуации, когда ресурс достается бесплатно и стоимости конечного продукта не увеличивает - т.е. ситуации с инфо-банком. В чем разница? В первом случае вы вынуждены купить ресурс, но затем вы его стоимость себе возвращаете, во втором случае за ресурс платить не надо, но и увеличения стоимости товара не происходит.

Кстати, вы не совсем правы в отношении бесплатности информ-ресурса. Да, общие фундаментальные теории общедоступны...но их нельзя патентовать, потому что они являются моделью описания окружающего мира, а не некой новацией придуманной человеком (грубый пример: нельзя запатентовать силу Архимеда и теорию аэродинамики...это общие принципы...а вот сверхскоростной катер, построенный с учетом этих принципов уже может быть признан авторским). Но это касается только общих принципов...что же касается специализированной информации, то вы с огромным трудом и не без затрат сможете обнаружить то, что вам нужно...я знаю это по собственному опыту, потому что в достаточной степени потратил времени на поиск информации по теме моей работы. Так что не так уж информ-ресурс и бесплатен.

Кроме того, примите к рассмотрению, что деталь - это лишь одна единица продукции из целой партии. Когда придуман способ ее изготовления, производство детали обходится в копейки...во многих случаях человек даже не участвует в процессе ее изготовления...все делают автоматы. А вот новая методика, новый алгоритм, новый прибор - это уникальные вещи. Сделать деталь - значит просто отштамповать еще одну болванку (кстати, в этом аспекте можнорассматривать процесс штамповки, как процесс копирования...кнопку нажал и вместо одной детали получил десять одинаковых)...придумать деталь - это значит создать из ничего нечто совершенно новое. Как вы думаете, почему машины эксклюзивной сборки в несколько раз дороже обычных, с конвеера? Просто там каждая машина уникальна, и в отличии от стандартной сборки, комплектация подбирается своя собственная. А ведь здесь речь идет всего лишь о том, чтобы определнным образом скомпоновать уже существующие элементы...а если все элементы придется придумывать с нуля, что зачастую случается при разработке принципиально нового прибора?

Сообщение отредактировал Allionarr - Пятница, 3-e Декабря 2004, 20:27

Пятница, 3-e Декабря 2004, 21:34

Сообщение #64

Зеркальный скальпель
Group Icon

Приключенец

Allionarr

Цитата

Не мог бы ты тогда определить, что такое информация? В частности в отрыве от материи...

Как уже писалось, если бы у меня было четкое определение информации, я бы его уже привел. А пока я понимаю под информацией что-то вроде интеграла по этому списку определений:

Цитата

в обиходе информацией называют любые данные или сведения, которые кого-либо интересуют. Например, сообщение о каких-либо событиях, о чьей-либо деятельности и т.п. "Информировать" в этом смысле означает "сообщить нечто, неизвестное раньше";
в технике под информацией понимают сообщения, передаваемые в форме знаков или сигналов;
в кибернетике под информацией понимает ту часть знаний, которая используется для ориентирования, активного действия, управления, т.е. в целях сохранения, совершенствования, развития системы (Н. Винер).
Информация — это сведения об объектах и явлениях окружающей среды, их параметрах, свойствах и состоянии, которые уменьшают имеющуюся о них степень неопределенности, неполноты знаний (Н.В. Макарова);
Информация — это отрицание энтропии (Леон Бриллюэн);
Информация — это мера сложности структур (Моль);
Информация — это отраженное разнообразие (Урсул);
Информация — это содержание процесса отражения (Тузов);
Информация — это вероятность выбора (Яглом).
Информация — это обозначение содержания, полученного из внешнего мира
в процессе нашего приспособления к нему и приспособления к нему наших чувств.
Информация — это снятая неопределенность знаний о чем-либо (Шеннон)

Цитата

По утверждению Tarn'a, информация не связана с материей...но если мы теперь начнем убирать из рассматриваемой модели материю, то мы удалим не только объект, но и вопринимающего его человека (т.е. его сознание).

Н-да... Все чудесатее и чудесатее...
1. Я нигде не писал, что информация никак не связана с материей, более того, я прямо написал, что материя есть способ существования информации. А утверждение мое было следующим: материя не может однозначно определить информацию.
2. Сознание человека материально, или нет? Это еще очень большой вопрос. А примеры чисто информационных объектов (никак не связанных с материей) я уже приводил выше.
Ulmo

Цитата

У меня вопрос. Векторы всегда существуют в некотором пространстве. В каком пространстве расположен вектор информации? Какие характеристики у этого пространства, размерность и т.п. ?

Рассмотрим 3 пары категорий:
1. внутреннее - внешнее
2. статика - динамика
3. тело - поле
Все три пары категорий считаем независимыми. Определим аспект как следующую конструкцию:
Первая, определяющая, категория - любая из первой пары. Вторая - из второй пары. И, наконец, третья, определяемая - из третьей пары. Таким образом, получим восемь аспектов:
1. Сущность (внутренняя статика тела)
2. Форма (внешняя статика тела)
3. Движение (внешняя динамика тела)
4. Отражение (внутренняя динамика тела)
5. Время (внутренняя динамика поля)
6. Пространство (внешняя динамика поля)
7. Причинность (внешняя статика поля)
8. Случайность (внутренняя статика поля)
Объектные аспекты характеризуют объект (под которым может пониматься вещь, человек, государство, термин, понятие и т.д.).
Полевые аспекты описывают взаимодействие объекта с окружающим миром, т. е. рассматривают его как некоторую совокупность связей.
Введем восьмимерное аспектное пространство, считая аспекты независимыми.
Любой объем/количество информации в аспектном пространстве выглядит как вектор, каждый элемент которого характеризует информацию по тому или иному аспекту.
Ars
Забавно. Но, как говорится, теперь опять моя очередь

.

Цитата

На основании чего сделан такой вывод? При чем здесь векторность? Для красного словца?

Векторность - это не вывод, а одна из предпосылок, на основании которых делался вывод, приведенный ниже. Соответственно, вся дискуссия о векторности ниже - не более чем боковая ветвь основной, почти никак не влияющая на нее

.

Цитата

Хорошо, если по-твоему информация - набор векторов (а далее будет фраза "я нигде не переносил свойств векторов на информацию, я только написал, что ее удобно описывать как группу векторов" (с) Tarn), то возникает естественный вопрос - можешь ли ты выбрать некоторую информацию и представить ее в виде набора векторов?

Информация - это не набор веторов. В виде вектора может быть представлен некоторый (в общем случае - любой) объем информации, а не информация вообще. Поскольку информация со временем изменяется, то изменяется и количество информации, определяемое вектором, поэтому, чтобы отвязатся от времени, объем информации может быть представлен как функция радиус-вектора, или набор/множество векторов.

Цитата

Раз удобно - покажи. Выбери что-нибудь простое, например, информацию о том, какие действия нужно совершить пешеходу, чтобы перейти проезжую часть в соответствии с правилами дорожного движения.

Не, с пешеходом скучно. Лучше я выберу Арса, которому нужно доказать несостоятельность некой гипотезы

.
Итак. Существует информационный объект "гипотеза". Существует информационный объект "сознание Арса". Сознанию Арса необходимо индуцировать/оттранслировать гипотезе некую информацию, после чего она перестанет существовать как информационный объект. Будем рассматривать общий случай, т.е. не ограничивать содержание или способ передачи информации. Направление передачи информации очевидно (сознание Арса --> гипотеза), следовательно, направление информационного вектора можно считать известным. Координаты вектора определяют набор информации, необходимый для передачи. В данном случае это будет в основном информация по аспектам "случайность", разрушающая структуру (аспект "причинность"), и "форма", разрушающая содержание (аспект "сущность") гипотезы. Поскольку сознанию Арса точно неизвестно, какая именно информация однозначно разрушит гипотезу, ему необходимо провести ряд последовательных трансляций, наблюдая реакцию информационного объекта "гипотеза" на них, и проводя соответствующие корректировки. Беда только в том, что после первой же трансляции информационный объект "гипотеза" уже будет содержать иной набор информации, чем до нее (поскольку трансляция есть акт передачи информации), а значит, для ее разрушения потребуется передать уже несколько иной набор информации, чем ранее...

Ну и напоследок не удержусь от шалостей

.

Цитата

То же самое произойдет и с "товарами информационными" - нет прибавочной стоимости, нет стимула к их "производству" и распространению.

А что, стимулом к производству может быть только получение прибыли?

Цитата

Если даже под "всемирным информационным банком" понимать не некоторую организацию, а совокупность научных достижений человечества, то, например, стремя было придумано без использования этого "банка"

То есть спустился некий бог или иноплянетяне и в торжественной обстановке (или наоборот, насильно

) вручили человечеству стремя (или технологию его изготовления), так что ли?
Если под всемирным информационным банком понимать совокупность научных достижений человечества, то стремя было придумано с использованием этого банка, поскольку информационный банк любого человека, организации, народа и т.п. входит в информационный банк человечества просто по определению.

Сообщение отредактировал Tarn - Пятница, 3-e Декабря 2004, 21:42

Johnny B. Goode	Суббота, 4-oe Декабря 2004, 00:12 Сообщение #65
Red Devil Приключенец	Говоря коротко - я плакал и решил, что мне тут делать уже нечего. Извините, если кого-либо это заденет. P.S. Тарн, в отношении аналогии с идеалистами и материалистами ты, думаю, меня неправльно понял. По форме, дискуссия подобна. Только ты сам утверждаешь, что теории у тебя нет. Замечу, у твоих оппонентов - есть. К тому же, пока не опровергнутая экспериментом. У материалистов и идеалистов имелись теории - и у тех, и у других. Я очень удивился, когда понял, что дискутирую конструкцию, которая в диалоге не представлена P.P.S. Эллионар, тема веры мне очень любопытна и я готов при случае продолжить её обсуждение, но думаю, что в этом топике и так огромное количество слов, прямого отношения к заявленной теме не имеющих.

Allionarr	Суббота, 4-oe Декабря 2004, 01:50 Сообщение #66
I'm following the will of the one... Myself... Приключенец	Johnny B. Goode Согласен...

Суббота, 4-oe Декабря 2004, 11:24

Сообщение #67

Зеркальный скальпель
Group Icon

Приключенец

Ars

Цитата

Это и есть по-твоему пример "представления информации в виде набора векторов"?

Это пример вектора в аспектном пространстве, содержащего определенный объем информации. Можно построить таким образом несколько векторов - вот тебе и набор.
Вообще, если требуется доказать противоречивость/ошибочность некоторой конструкции, следует указать ошибку в ней и объяснить, почему это ошибка. Пока этого не сделано, все рассуждения есть личное мнение автора о данной конструкции.

Johnny B. Goode

Цитата

Тарн, в отношении аналогии с идеалистами и материалистами ты, думаю, меня неправльно понял. По форме, дискуссия подобна. Только ты сам утверждаешь, что теории у тебя нет. Замечу, у твоих оппонентов - есть. К тому же, пока не опровергнутая экспериментом.

Теория моих оппонентов (физика?) имеет границы применимости, и рассматриваемый вопрос в них не попадает. Следовательно, нужно строить другую теорию, что я и пытался сделать. Получилось или нет - вопрос другой. Возможно, что и нет.

Цитата

У материалистов и идеалистов имелись теории - и у тех, и у других. Я очень удивился, когда понял, что дискутирую конструкцию, которая в диалоге не представлена

У материалистов и идеалистов имелись философские концепции, а никак не теории. Идеальную конструкцию в принципе нельзя проверить экспериментом.
Но суть даже не в этом. Суть была в том, что стоимость информации нельзя корректно измерить при помощи современной денежной системы, а также, что система авторского права в ее современной редакции неработоспособна.
Даже если все мои попытки (кстати, корректно так и не опровергнутые) показать векторный характер информации в корне неверны, это никак не опровергает исходного тезиса.

Суббота, 4-oe Декабря 2004, 15:44

Сообщение #68

Зеркальный скальпель
Group Icon

Приключенец

Цитата

В общем, ясно. Ты, Тарн, оперируешь понятиями из соционики. До сих пор никто не признал соционику наукой за исключением ее приверженцев.

В моих постах что-то говорилось о внутреннем устройстве психики? Нет. О типе информационного метаболизма? Тоже нет. Что-то было о межличностных отношениях? Опять же нет. Причем здесь соционика?
Нет, конечно, если есть желание, можно говорить и о ней, но только не в этой теме, пожалуйста

.
Твое сообщение в целом перевел так: мне все тобой написанное кажется полной чушью, но доказать я этого не могу, поэтому постараюсь дискредитировать автора.

Цитата

Потому смысла продолжать дискуссию я не вижу, в ответ на мои замечания я буду получать пространные ответы с использованием псевдонаучных терминов. А это мне не интересно...

Именно поэтому ты уже четвертый пост это повторяешь? Ну-ну...

Сообщение отредактировал Tarn - Суббота, 4-oe Декабря 2004, 15:50

Суббота, 4-oe Декабря 2004, 17:36

Сообщение #69

GW team ®

Приключенец

2 Allionarr

Цитата

Продавая деталь, изготовитель просто вкладывает стоимость ресурса в стоимость детали. Т.е. фактически он полностью возвращает себе то, что он заплатил за ресурс...что равносильно ситуации, когда ресурс достается бесплатно и стоимости конечного продукта не увеличивает - т.е. ситуации с инфо-банком.

Все звучит верно, кроме одного: здесь речь идет о конкретной стоимости. Вы же пытаетесь доказать справедливость именно дохода от использования патентованной инфы. Поэтому фраза

Цитата

стоимости конечного продукта не увеличивает

ложна, т.к. самой стоимости нету, есть только доход от использования патентованной инфы: этот доход может быть как больше, так и меньше "стоимости" инфы. Только саму эту "стоимость" можно определить лишь на договорной основе, а это уже не стоимость в классическом понимании. Т.о. оказывается прав Tarn.

Суббота, 4-oe Декабря 2004, 18:19

Сообщение #70

I'm following the will of the one... Myself...
Group Icon

Приключенец

Жак

Цитата

т.к. самой стоимости нету, есть только доход от использования патентованной инфы: этот доход может быть как больше, так и меньше "стоимости" инфы. Только саму эту "стоимость" можно определить лишь на договорной основе, а это уже не стоимость в классическом понимании.

Момент... Что есть стоимость?

Стоимость (детали) - это стоимость ресурса + стоимость изготовления + надбавка для получения прибыли.

Стоимость (информации) - это стоимость ресурса (если есть) + стоимость изготовления + надбавка для получения прибыли.

Если я имею авторское право на некое свое изобретение, то это не значит, что мне будет платить всякий, кто будет изготавливать что-то похожее. Это значит, что я могу продать свое право какой-либо фирме, которая и будет производить это изобретение. В этой ситуации я определяю некоторую стоимость своего авторского права (а фактически своего изобретения), а фирма решает, хочет ли она его купить...все аналогично тому, как происходит с деталью.

Да, я могу запросить процент от прибыли...но это уже фирма будет решать, что для нее выгоднее...заплатить много и сразу или понемногу и постепенно...

Сообщение отредактировал Allionarr - Суббота, 4-oe Декабря 2004, 18:30

Суббота, 4-oe Декабря 2004, 18:58

Сообщение #71

Зеркальный скальпель
Group Icon

Приключенец

Ars

Цитата

Ну это тебе же должно быть виднее. Ведь именно ты говоришь об "аспектных пространствах", "информационных векторах" и прочей именно соционической галиматье.

А ты забавный. Не получилось опровергнуть логически - пошел охаивать образно? Ну-ну...

Только это охаивание будет пустым трепом и сражением с неизвестными мне призраками в собственной голове, пока ты не прояснишь следующие вещи:
1. При чем здесь соционика?
2. Что общего между этим учением и предложенным мной формализмом?
3. В чем ошибки предложенного мной формализма?
Попутно также проясни, какое отношение имеет понятие информационный вектор к соционике (но это уже в качестве бонуса).

Цитата

Представить информацию в виде набора векторов ты не смог, увы.

Подобное представление было мной представлено. Указания ошибок в нем не последовало. Вместо этого последовало неизвестно откуда взятое заключение о его отсутствии.

Одну ошибку (вернее, нерациональное решение) в своем формализме я уже нашел сам. Совершенно необязательно вводить восмимерное пространство, достаточно трехмерного (по дихотомиям внутреннее - внешнее, статика - динамика, тело - поле). Бритва Оккама в действии. Остальное можно оставить без изменений. Понятие "информационный вектор" вводится также, как и для восьмимерного.

Сообщение отредактировал Tarn - Суббота, 4-oe Декабря 2004, 19:09

Суббота, 4-oe Декабря 2004, 19:10

Сообщение #72

I'm following the will of the one... Myself...
Group Icon

Приключенец

Tarn

Цитата

Как уже писалось, если бы у меня было четкое определение информации, я бы его уже привел.

А как ты тогда можешь оперировать понятием, для которого ты даже определения более-менее четкого не можешь представить?

Я могу представить определение информации, как: характеристики определяющей состояние материального объекта. В квантовой механике есть понятие волновой функции, которая несет в себе полную информацию о состоянии квантовой системы. На мой взгляд точно также можно рассматривать и информацию...как некую функцию описывающую состояние произвольного объекта.
Подобное определение не только имеет смысл в свете того, что мы воспринимаем из окружающего пространства, но еще и позволяет оперировать информацией изменяя состояние объекта.

Что ты понимаешь под "информацией имеющей способом своего существования материю"?

Цитата

материя не может однозначно определить информацию.

А что может? Назови тогда носитель, которые однозначно определяет информацию...

Цитата

Сознание человека материально, или нет? Это еще очень большой вопрос. А примеры чисто информационных объектов (никак не связанных с материей) я уже приводил выше.

Давай так... Если мы сейчас уничтожим материальный носитель твоего сознания - мозг, оно сохранится? Ведь по твоему утверждению материя не влияет на "чисто информационные объекты"...значит и исчезновение материального носителя никак не должно сказаться на сознании...

Те якобы "чисто информационные объекты", которые ты приводил таковыми не являются, потому что вторичны по отношению к материальным объектам. "Репутация", "долг", "власть" - все это исчезнет, если мы уберем из рассмотрения их материальные носители...например всех животных.

Цитата

Рассмотрим 3 пары категорий:
1. внутреннее - внешнее
2. статика - динамика
3. тело - поле
Все три пары категорий считаем независимыми.

На каком основании ты вводишь именно эти категории и почему ты считаешь их независимыми?

Цитата

Введем восьмимерное аспектное пространство, считая аспекты независимыми.

Опять же, на основании чего ты говоришь об их независимости? Это нужно еще доказать... Кстати, все 8 аспектов, которые ты ввел - это просто слова или под названиями каждого аспекта ты понимаешь вполне конкретные понятия? Определи какие, потому что если брать общеиспользуемые определения, то ни о какой независимости речи вообще быть не может.

Цитата

В виде вектора может быть представлен некоторый (в общем случае - любой) объем информации, а не информация вообще.

Превосходно... Я уже один раз просил...не мог бы ты ввести информационный вектор для кирпича, простого кирпича?... И разложить его по тем базисным векторам, которые ты ввел...

Цитата

А что, стимулом к производству может быть только получение прибыли?

Тарн, не будь настолько идеалистом... До тех пор, пока наличие материальных ценностей будет напрямую связано с наполненностью желудка самого работника и его семьи, до тех пор информация все разговоры насчет отвязки информации от материи будут утопичны...

Суббота, 4-oe Декабря 2004, 20:29

Сообщение #73

GW team ®

Приключенец

2 Allionarr

Цитата

Стоимость (информации) - это стоимость ресурса (если есть) + стоимость изготовления + надбавка для получения прибыли.

Блина, да как же не понять, что именно с надбавка для получения прибыли и возникают проблемы, которые не характерны для обычных товаров.
Если изобретатель продает компании свое изобретение, то схема работает: инженер получит свое вознаграждение.
Но не самый характерный случай.
Возьмем что-нибудь всем близкое и понятное, например, Windows.
Насколько я знаю, прога стоит порядка 100$. То, сколько с нее уже получили, ни в какие ворота не лезет. В нормальном случае, Microsoft должна была продать прогу издателю, а тот через некоторое время выкидывает ее как свободный софт.
Ладно, Винда. Есть и другие специализированные проги, которые очень нужны: AutoCad, MathCad, P-Cad, OrCad и куча других. Они уже стоят значительно дороже. Речи о погашении затрат и божеской прибыли тут не идет: просто кто-то приа..ел, причем не малость. Самое страшное, что не единичные случаи, а "нормальное" явление.
Как мне жить по закону?
Зато если б это был свободный софт, можно было бы освободить громадные средства.: понизить стоимость прикладных разработок и не стеснять рядового пользователя.
Но это не все: идет дальнейшее наступление информационных "акул" на новые области информации, а также притеснение корпорациями тех, кто создает свободное ПО.

Allionarr	Суббота, 4-oe Декабря 2004, 20:55 Сообщение #74
I'm following the will of the one... Myself... Приключенец	Жак Я не спорю, что корпорации, которые стали практически монополистами в своих областях этим вовсю пользуются и накручивают цены. Да, такое имеет место быть... Однако отмена авторских прав - не выход, потому что это ударит по маленьким компаниям куда сильнее, нежели чем по корпорациям. Сейчас небольшие компании имеют возможность оставаться на плаву за счет того, что они производят то, что не может производить корпорация (по причине авторского права). Они занимают свою экономическую нишу и могут нормально существовать. Если авторские права отменить, то корпорация сможет производить ВСЁ, что захочет. Она без труда задавит другие компании и станет монополистом, а вот тогда начнется "мама, караул!"...

Жак	Суббота, 4-oe Декабря 2004, 22:12 Сообщение #75
GW team ® Приключенец	2 Allionarr Да, и такое имеется. Но это уже отдельный вопрос. При отмене авторских прав последствия будут весьма бурными, но через некоторое время все утрясется: корпорации и малые компании выстроят новое соотношение. Хотя основной удар ридется се же по корпорациям. Для меня главное - право человека на информацию без ограничений, а глобализация капитала урезает это право. Поэтому тут цель оправдывает средства. Как в медицине: химиотерапия убивает клетки, из которых только 4/5 являются ракоыми. Такова цена...

Суббота, 4-oe Декабря 2004, 22:50

Сообщение #76

I'm following the will of the one... Myself...
Group Icon

Приключенец

Жак

Цитата

При отмене авторских прав последствия будут весьма бурными, но через некоторое время все утрясется: корпорации и малые компании выстроят новое соотношение. Хотя основной удар ридется се же по корпорациям.

В том то и дело, что как раз не по корпорациям, которые живут за счет экономической мощи, а по малым компаниям, которые живут за счет определенного товара, на который имеют права. Корпорация, получив возможность производить то же, что и все остальные сможет, за счет наличия огромных производственных мощностей, понизить цену на этот товар и продавать его дешевле. Она опустить цену вплоть до убыточной, корпорация это выдержит, а вот малая компания - нет. А после того, как малые компании обанкротятся, цена будет взвинчена до небес.

И то, что легально можно будет программу копировать, еще не будет означать, что на программу нельзя будет поставить защиту от копирования. Та же корпорация может позволить себе потратить миллионы и миллиарды на разработку средств защиты и НИКТО не запретит ей встраивать такие средства в свои программы.

В результате мы получим кучу обанкротившихся малых компаний и несколько корпораций, которые смогут делать на рынке продаж все, что захотят.

Цитата

Для меня главное - право человека на информацию без ограничений,

До тех пор, пока работа с информацией будет напрямую связана с возможностью выживания, никаких "без ограничений" быть не может...

Конкретный пример: я - ученый, я занимаюсь исследованием в области оптики...в частности возможностями оптической обработки информации...возможно то, что я делаю в будущем позволит создать более совершенные компьютеры и более быстрые и надежные линии связи. Скажи, зачем мне будет всем этим заниматься, если я не смогу расчитывать на кусок хлеба взамен своей работы на благо всего мира? Зачем мне корпеть над статьями и экспериментальной установкой, если я не смогу гарантировать пропитания своей семье? Зачем мне все это, если потратив кучу сил я в один прекрасный момент узнаю, что какая-то корпорация воспользовалась моими исследованиями и теперь производит новый товар, а я за это не получил ни гроша? И подумай, сколько будет таких же, как я...

Да, законы регламентирующие патентование и авторские права надо улучшать и развивать...но отменять - нет!

Воскресенье, 5-oe Декабря 2004, 17:10

Сообщение #77

I'm following the will of the one... Myself...
Group Icon

Приключенец

Tarn

Цитата

Теория моих оппонентов (физика?) имеет границы применимости, и рассматриваемый вопрос в них не попадает. Следовательно, нужно строить другую теорию

Скажи, ты достаточно хорошо знаешь жту теорию, чтобы говорить о границах ее применимости? Если да, то не мог бы ты и нам рассказать...а то ведь мы бедные, столько времени проучившие эту самую физику, думали, что границы эти совсем не здесь...

Воскресенье, 5-oe Декабря 2004, 22:07

Сообщение #78

GW team ®

Приключенец

2 Allionarr

Цитата

Она опустить цену вплоть до убыточной, корпорация это выдержит, а вот малая компания - нет. А после того, как малые компании обанкротятся, цена будет взвинчена до небес.

Это происходит и независимо от авторских прав. Глобализация, концентрация капитала и пр. Просто я так утверждаю, потому что за авторские права цепляются именно корпорации и именно они являются проводниками новой "копирайтной" губительной политики.
Знаете, в чем заключается ирония дискуссии?
У вас Windows лицензионный

?

В приведенном примере надо просто продать грамотно до выхода проги в сеть.
А вообще тут уже начинают затрагиваться проблемы, решаемые не одним только копирайтом.

Воскресенье, 5-oe Декабря 2004, 22:44

Сообщение #79

I'm following the will of the one... Myself...
Group Icon

Приключенец

Жак

Цитата

Это происходит и независимо от авторских прав.

Да, но не в таком объеме... И сейчас любой покупатель может выбрать: покупать ему тот товар или иной...потом такого выбора не будет.

Цитата

за авторские права цепляются именно корпорации и именно они являются проводниками новой "копирайтной" губительной политики

Я думаю, что это происходит потому, что корпорации понимают, что отмены авторских прав не будет...это поставило бы слишком многих под удар. Поэтому они и ратуют за их ужесточение...промежуточная ситуация (когда права вроде есть и переступать их нельзя...и в тоже время они постоянно нарушают "информационные пираты" и простые обыватели используя ворованный софт)...так вот, промежуточная ситуация компаниям наименее выгодна. Так что за невозможностью отмены прав, остается получить от их существования максимальную пользу.

Почему губительной политики? Во всех развитых странах существует достаточно жесткая политика против компьютерного пиратства и никаких бедствий не наблюдается. Любой желающий может спокойно приобрести нужную ему программу и это ни в коем случае не будет для него разорительно. Конечно, я против искуственного взвинчивания цен, но это уже не столько проблема патентного права, сколько вопрос экономического плана (ограничение роста цен).

Цитата

У вас Windows лицензионный?

Сейчас я работаю в немецком научном институте и здесь стоит лицензионный Виндоуз...дома, в Беларуси, у меня стоит "ломанный", потому что я не могу позволить себе купить лицензионный...если (а вернее, когда) у меня появится возможность купить лицензионную систему, я сделаю это и не буду страдать из-за тех денег, которые мне пришлось за это заплатить. Как я уже говорил: да, я бы предпочел, чтобы цена более адекватно отражала реальную стоимость продукта (и я надеюсь со временем мы к этому придем), но я категорически против полной отмены копирайтов.

Цитата

В приведенном примере надо просто продать грамотно до выхода проги в сеть.

А если я захочу сам реализовывать свое изобретение? Для "разгона" производственных мощностей нужно время...а информация распространится быстро...так что я просто не успею что-либо сделать, мое изобретение будет продаваться еще до того, как успею выйти на стабильный режим производства.