Когда вы начнете воспринимать всерьез игру, тема выросла из Участие Беларуси на международных турнирах Опции

[Ector]

В воздухе повис вопрос - "доколе?". Когда о нас услышат там? Когда они нас будут воспринимать всерьёз?

Когда вы начнете воспринимать всерьез игру. VTES не имеет никакого отношения к ролевым играм, к настольно-печатным играм и прочим "социальным играм с кучей трёпа, хитрости, блефа". Это спортивная ККИ.
Я играл в Праге и могу вас заверить, что там за игрой вообще нет "трепа, хитрости и блефа". То есть, разговоры сокращены до минимально необходимого уровня. Кто-то предлагает договор, ну может кратко обосновать - его или принимают или отвергают, и игра идет дальше. Никто не ржет как конь, никто не вопит "мочи виню!", никто не угрожает ("утром блид - вечером торпор"), никто не убеждает других игроков по полчаса. И разумеется, все играют на победу и только на победу.

[Ларош]

Сочиненная мной "формула" говорит не о колодах, а о состоянии игры. Или в VTES уже отменили фактор случайности? Или его недостаточно, чтобы повлиять на позицию?
Плюс:
а) у меня складывается ощущение, что все, что касается класса игры, сводится Эктором к сбору колоды. TWD - победил, черти-что - проиграл. Это, я думаю, не совсем так; соответственно, _неоптимальные_ действия на любом этапе игры могут привести к складыванию _неоптимальной_ ситуаиции. Подклассом неоптимальных ситуаций и являются "угрозы столу".
б) речь не идет и не шла об уничтожении кого-то всем столом; речь шла о _независимых_действиях нескольких игроков, каждый из которых стремится изменить ситуацию на столе к своей выгоде (и выигрышу) и при этом суммарно действия этих игроков "выключают" одного другого игрока. И он (либо, в более крупных столах, кто-то не участвующий в маневре - возможно, не потому, что у него нет проблем, а потому, что он их не видит или не может на них повлиять на текущий момент) будет считать, что кого-то "всем столом мочили".

Наконец, вынесу сюда вопрос из моего журнала:
в числе других вариантов неспортивного поведения приведен блеф. Вопрос докладчику: с каких пор и в каких видах спорта блеф стал считаться неспортивным поведением? При условии, что он присутствует даже в пресловутом боксе.

И кстати: представление о причинах популярности бокса и других зрелищных единоборств в статье действительности не соответствует.

[MAZ]

Ector
Стелс-блид на Dolhpin Black и прочих некрупных антималках часто съедает весь стол. Значит ли это что класс этой колоды на порядок выше остальных?

Мне уже просто не интересно играть такой колодой.

[aXeLl]

4 MAZ
Да. Именно !Малкавианский стелс-блид на Kindred Spirits - общепризнанная колода Tire1.
Вот что о ней пишет TTC_Master

To me 10 decks are really the tier 1, the best of each category or so.
!Malkavian Bleed/stealth -> cross-table damages/ weak against rush
Lasombra Nocturn -> strong against rush/ straightforward
Khazar's diary -> Invincible or quite so/ slow
War ghoulator -> Prevent 1/ source of hate
Imbued -> Unknown to many / Feared by many
Edward Vignes -> Never handled/ Totally handlable
Legacy of Pander -> Perfect when it goes well/ Horrible when it goes bad
Weenie Animalism intercept -> So solid/ Dies to S/B
Weenie Auspex intercept -> More solid/ Slower also
Tupdogs -> Goes to final/ Does not win final

It is probably the kind of decks who win easily 50 to 70% of games played with players of your level who do not play tier 1 archetypes. They all have the same problem when arriving to the final: most good players know your deck, what to do and how to react accordingly, and then you get in trouble to kill them.

Для новичков будет интересна эта заметка Extrala:
http://extrala.blogspot.com/2008/04/deck-a...ts-stealth.html

4 John Dalton, Exposer, SNap
Что вы подразумеваете под "спортивный подход к игре"? Интересно, потому что как-то слишком по разному разные игроки это видят (например заметил некоторые разночтения даже внутри вашей плейгруппы).

[John Dalton]

Что вы подразумеваете под "спортивный подход к игре"?

Что я под этим подразумеваю, я вкратце описал выше. См. пост №64. Мои партнеры по плейгруппе эту концепцию разделяют.
Другое дело - мы пока не являемся спортсменами в полной мере в нашем понимании, однако стремимся к этому. Естественно, на этом пути возможны ошибки и разногласия.

[Ector]

Можно выяснить, где Ларош или я упоминал какое-то предсказание результатов с первых ходов?

Мне казалось, что мы обсуждаем ситуацию, когда весь стол объединяется против "угрозы всему столу", а это должно происходить на первых ходах, иначе что-то делать будет уже поздно Если же мы обсуждаем не это - тогда что же именно?

Сочиненная мной "формула" говорит не о колодах, а о состоянии игры. Или в VTES уже отменили фактор случайности? Или его недостаточно, чтобы повлиять на позицию?

Сочиненная тобой "формула" не может служить основанием для объявления "угрозы всему столу", причем именно потому, что фактора случайности слишком много. Даже в МТГ результат игры профессионального Слая с профессиональным Контролем предсказать нельзя, поскольку очень многое зависит от случайности. Грубо говоря, пришел вовремя Wrath - контроль выиграл, не пришел - проиграл. С достаточно высокой степенью вероятности можно предсказать только результат игры профессионального Слая против рандомной отстойной колоды. В Вампирах к случайному приходу карт добавляется случайная динамика стола. Перенаправление одного блида на 3 может полностью изменить все течение игры. Именно поэтому, здесь приличная вероятность предсказания, что один игрок съест всех, возможна только если он уже съел почти всех - или если он играет профессиональной колодой против отстойных.

у меня складывается ощущение, что все, что касается класса игры, сводится Эктором к сбору колоды. TWD - победил, черти-что - проиграл. Это, я думаю, не совсем так; соответственно, _неоптимальные_ действия на любом этапе игры могут привести к складыванию _неоптимальной_ ситуаиции. Подклассом неоптимальных ситуаций и являются "угрозы столу".

Я уже, наверное, раз 20 говорил в разных местах, что в ККИ победа определяется тремя факторами: качеством колоды, классом игры игрока и случайностью. Если возникает _неоптимальная_ ситуация, в которой весь стол съедается одной колодой, это свидетельствует о том, что надо повышать либо качество колод, либо класс игры, поскольку рука в "Вампирах" циклится быстро, и обвинить случайность не получится Класс игры большинства наших игроков достаточно высок (я сам, увы, не могу этим похвастаться). ИМХО, единственное, что мешает им достичь спортивных вершин - это ложное представление о VTES как о "дружеских посиделках", против чего я и выступаю.

речь не идет и не шла об уничтожении кого-то всем столом; речь шла о _независимых_действиях нескольких игроков, каждый из которых стремится изменить ситуацию на столе к своей выгоде (и выигрышу) и при этом суммарно действия этих игроков "выключают" одного другого игрока.

"Независимых действий через стол" я не видел, слава Богу, уже очень давно, поскольку это жуткая глупость. У каждого есть своя жертва и свой хищник, поэтому тратить ресурсы на действия через стол можно только в том случае, если это 100% выгодно. Иначе "добрые" игроки скажут "спасибо" и съедят Именно поэтому "угрозу" "выключают" всем столом, договорившись, чтобы никто не опасался "удара в спину".

с каких пор и в каких видах спорта блеф стал считаться неспортивным поведением? При условии, что он присутствует даже в пресловутом боксе.

В боксе присутствует не блеф, а ложные атаки и финты. Они требуют от спортсмена каких-то ресурсов: хотя бы тех же энергии и времени. Они рискованны: если противник разгадает обман, вы напрасно потеряете время и силы, а он отдохнет.
Прошу заметить, даже в покере (который спортивен весьма условно) блеф очень рискованный: если не поддадутся, проиграешь больше денег.
В Вампирах блеф не требует совершенно никаких ресурсов - мели языком сколько хочешь. Он не представляет никакого риска. Поддаются на него только лохи. А на серьезном турнире лохов нет, поэтому не бывает и блефа. Именно поэтому он не имеет ничего общего со спортом.

представление о причинах популярности бокса и других зрелищных единоборств в статье действительности не соответствует.

Хоть это и за пределами темы - могу я увидеть обоснование данного утверждения?

Можешь считать, что она создана. Туда вхожу я, Антон, Снап, ну и Мел я думаю не откажется. На вчерашней встрече мы решили полностью перейти на спортивный подход к игре. Не утверждаю, что мы уже готовые спортсмены, но по крайней мере вектор нами выбран такой.

Не могу передать словами, как я рад, что хоть чего-то добился! А мне можно "тряхнуть стариной"??? Думаю, чем больше "спортсменов", тем лучше для игры!

Сообщение отредактировал Ector - Вторник, 19-oe Января 2010, 11:45

[aXeLl]

4 John Dalton
Повысить качество игры за счет повышения качества колод новичков, а в последствии и их уровня осознания игры?

4 Ector

Можно выяснить, где Ларош или я упоминал какое-то предсказание результатов с первых ходов?

Мне казалось, что мы обсуждаем ситуацию, когда весь стол объединяется против "угрозы всему столу", а это должно происходить на первых ходах, иначе что-то делать будет уже поздно Если же мы обсуждаем не это - тогда что же именно?

Кажется - крестятся или переспрашивают. А вложить в других чужие слова и обвинить их в тупости, как-то не комильфо.

Сообщение отредактировал aXeLl - Вторник, 19-oe Января 2010, 12:00

[Ector]

Кажется - крестятся или переспрашивают.

Это была лишь вежливая фигура речи. Поскольку это обсуждение начал я, то я ЗНАЮ, что именно я обсуждаю. Поскольку именно я тему и задавал А вот что пытался обсуждать Ларош, я не знаю.

А вложить в других чужие слова и обвинить их в тупости, как-то не комильфо.

Не заметил, чтобы я кого-то в этом обвинил. А вот подобные инсинуации в мой адрес - это уж точно "не комильфо"!

Сообщение отредактировал Ector - Вторник, 19-oe Января 2010, 12:18

[aXeLl]

Аксель, при всем уважении - аплодировать тут было нечему Ларошу простительно, но ты, как опытный игрок, должен прекрасно понимать, что в этой игре очень редко можно предсказать результат уже с первых ходов. А если очевидно, что одна колода поедает весь стол - значит, так же очевидно и то, что ее класс на порядок выше.

- это твои слова. Никто в этом топике не говорил о "можно предсказать результат уже с первых ходов". Ты эти слова приписал Ларошу и затем мне.
Я в третий раз говорю:

"Угроза всему столу", раз ты все время эксплуатируешь это название - это не колода, это состояние игры. Печально, что ты этого не понимаешь.

Если ты не понимаешь, что это значит (хотя Ларош без трех лет опыта в игре все прекрасно понял) - спроси я объясню. Даже в частном порядке.
PS

Поскольку это обсуждение начал я, то я ЗНАЮ, что именно я обсуждаю. Поскольку именно я тему и задавал А вот что пытался обсуждать Ларош, я не знаю.

И, да. Хочется напомнить, что тему задавал Exposer.

Сообщение отредактировал aXeLl - Вторник, 19-oe Января 2010, 12:40

[Ector]

Если ты не понимаешь, что это значит (хотя Ларош без трех лет опыта в игре все прекрасно понял) - спроси я объясню. Даже в частном порядке.

Если то, о чем говорите вы с Ларошем, не имеет никакого отношения к тому, о чем говорил я, тогда почему же вы об этом говорите в моей теме, делая вид, будто пытаетесь со мной спорить? Взаимонепонимание вызвано именно тем, что я не поверил, что два умных человека способны так себя вести.
Я говорил о тех случаях, когда игроки договариваются и выносят "угрозу всему столу" всем столом. Например, так поступили с Кашпаровским Кибелотроном на позапрошлом Национале. Это обычно происходит в начальной стадии игры. Ситуации, когда весь стол, не играя отстоем, все равно вынужден объединяться против одного игрока, действительно случаются, но они настолько редки, что статистически их можно исключить. ИМХО, говорить о них в этой теме совершенно незачем.

[aXeLl]

Взаимонепонимание вызвано тем, что тему для разговора задавал не ты, а Exposer, который в последствии разделил темы.

PS Кашпаровский Цибелотрон выносили не всем столом - раз; ты при всем при этом присутствовал, как судья, -два; Андрей в тот момент повесил Камень, вызвал Биста и проблидил меня за один ход на 8 - три.

[John Dalton]

А мне можно "тряхнуть стариной"???

Нужно.

Повысить качество игры за счет повышения качества колод новичков, а в последствии и их уровня осознания игры?

Именно. Новичек с сильной колодой гораздо в меньшей степени рискует впасть в заблуждение, что для победы в этой игре нужно уметь "трепаться".

Ситуации, когда весь стол, не играя отстоем, все равно вынужден объединяться против одного игрока, действительно случаются, но они настолько редки, что статистически их можно исключить. ИМХО, говорить о них в этой теме совершенно незачем.

Полностью поддерживаю.

Кашпаровский Цибелотрон выносили не всем столом

Справедливости ради скажу, и Антон и Масяк, сидевшие тогда кросстейбл, кидали в меня КРЦ. Однако, это дела давно минувших дней.

[IC-Oddish]

Ситуации, когда весь стол, не играя отстоем, все равно вынужден объединяться против одного игрока, действительно случаются, но они настолько редки, что статистически их можно исключить. ИМХО, говорить о них в этой теме совершенно незачем.

еще такой вопрос возник. пришел вот человек tier1, а против него четыре человека с отстоем сели. ну сложилась так ситуация, неважно почему. им чего делать? сказать ему "спасибо ты победил" или молча смотреть как он их по одному сьедает?
понятно что потом, после игры, нужно идти повышать класс колод и игры. а в процессе чего делать?

Сообщение отредактировал IC-Oddish - Вторник, 19-oe Января 2010, 13:42

[Ector]

И, да. Хочется напомнить, что тему задавал Exposer.

А мне хочется напомнить, что тему разделил ты сам по предложению того же Экспозера. Между прочим, я был против. Но раз уж вы это сделали - то в этой новой теме original poster я

Кашпаровский Цибелотрон выносили не всем столом - раз;

Это неправда - против него действовал именно весь стол, как он сам и сказал.

ты при всем при этом присутствовал, как судья, -два;

И не мог сделать совершенно ничего.

Андрей в тот момент повесил Камень, вызвал Биста и проблидил меня за один ход на 8 - три.

И что с того??? Любой стелс-блид за ход и на больше может. У тебя не было редиректов, и ты никак не мог остановить хищника - то есть, его колода была на порядок лучше твоей. У Экспозера были редиректы и все шансы съесть Масяка до того, как съедят его. У Масяка были редиректы и шансы съесть Оддиша.

пришел вот человек tier1, а против него четыре человека с отстоем сели. ну сложилась так ситуация, неважно почему. им чего делать? сказать ему "спасибо ты победил" или молча смотреть как он их по одному сьедает?
понятно что потом, после игры, нужно идти повышать класс колод и игры. а в процессе чего делать?

Да конечно, договориться и тормознуть "угрозу" - однако именно тормознуть, а не уничтожить!!!
То есть, кросстэйблы могут загнать пару вампиров в торпор, но не сносить пул. Или, например, Banishment в кого-нибудь сыграть.
Честно скажу - я такого, чтобы признавали отстойность своих колод и что-то меняли, не видел. Обычно все очень довольны, что "победили"...

[aXeLl]

П. 1. ОК - you are original poster. Просто я об этом не знал. Для меня колод - "угроза всему столу" не существует.
П. 2. Весь стол против него не действовал. Андрей сказал как все было "Справедливости ради скажу, и Антон и Масяк, сидевшие тогда кросстейбл, кидали в меня КРЦ." - Против всех КРЦ и прочего голосовал я - хоть меня этот Цибелотрон и ел.
П. 3. Объявить действия не легальными - ты этого не сделал, когда тебя позвал Кашпар.
П. 4. В тот момент у меня были Jayne Jonestown и Армин(?) + DeSalle + хорошая рука - я прекрасно генерил от 3 пула в ход и мог съесть Exposer`a - съедение Кашпара, который не мог блокировать мои голосования привело к тому, что Оддиш заблокировал мою колоду. Have Fan

[Ларош]

Ни о "действиях через стол", ни о "съедении всего стола одной колодой" я не писал. Давайте вернемся к моим словам, потому что они относятся к теме. Тема включает в себя такой аспект, как уточнение терминологии. Я подключился к ней в двух местах - в понятии "угроза столу" и понятии "блеф".

Нигде не сказано, что один игрок должен съесть всех. В описанной ситуации может быть такой расклад:
игрок Х съедает свою жертву. Его съедает его хищник. Хищник этот достаточно ослаблен, чтобы быть съеденным последним, четвертым игроком. Игра сыграна.
Речь изначально, напомню, шла о выигрыше с минимумом ВП, что даже будущего победителя "ограниченно устраивает" (цитата). Если ты всех съел, какой же это минимум ВП?

[Ector]

Для меня колод - "угроза всему столу" не существует.

Очень рад это слышать. Когда они перестанут существовать для всех, наше коммьюнити сделает большой шаг вперед.

П. 2. Весь стол против него не действовал. Андрей сказал как все было "Справедливости ради скажу, и Антон и Масяк, сидевшие тогда кросстейбл, кидали в меня КРЦ."

Жертва, естественно, пыталась как-то его остановить. Хищник, естественно, пытался его съесть. Два кросстэйбла кидали в него КРЦ. В результате его съели. И при этом весь стол против него не действовал??? По-моему, тут уже начинается какая-то странная игра словами.

П. 3. Объявить действия не легальными - ты этого не сделал, когда тебя позвал Кашпар.

Он меня НЕ ЗВАЛ. Я смотрел за этим столом постоянно. И сделать ничего не мог. Потому что какие-то "отмазки" были у каждого: Экспозер бы сказал, что иначе его КРЦ не пропустили бы, Масяк тоже чего-нибудь бы наплел... Если все игроки считают, что убивать "слишком сильную" колоду всем столом - это нормально, судья тут бессилен. Никто не может провести четкую границу между игрой не на победу и глупостью, но первое запрещено, а второе - нет Что же мне - устраивать диспут прямо на турнире, что ли?

Ни о "действиях через стол", ни о "съедении всего стола одной колодой" я не писал. Давайте вернемся к моим словам, потому что они относятся к теме. Тема включает в себя такой аспект, как уточнение терминологии.

Хорошо, давай я скажу, что я имел в виду под "угрозой всему столу".
Если за столом остаются два игрока, то, естественно, каждый из них воспринимает другого как единственную "угрозу" Если их три, то достаточно часто двое играют против одного, особенно если его позиция намного лучше. Но термин "угроза всему столу" при этом не используется. Просто каждый пытается съесть жертву до того, как его хищник съест его самого.
"Угроза всему столу" начинается с 4 игроков. Эти слова направлены на то, чтобы игроки, сидящие через стол, прекратили нормальную игру (против хищника и жертвы) и начали играть против того, кто представляет "угрозу". За это им обещают временное перемирие. То есть, по сути, объявление кого-то "угрозой всему столу" - это призыв перестать играть в нормальную VTES, пока "слишком хорошая" колода не будет нейтрализована.

Речь изначально, напомню, шла о выигрыше с минимумом ВП, что даже будущего победителя "ограниченно устраивает"

Прошу прощения, а кто говорил о "выигрыше с минимумом ВП"? Я вроде бы не говорил.

[_Solo_]

П. 3. Объявить действия не легальными - ты этого не сделал, когда тебя позвал Кашпар.

Он меня НЕ ЗВАЛ. Я смотрел за этим столом постоянно. И сделать ничего не мог. Потому что какие-то "отмазки" были у каждого: Экспозер бы сказал, что иначе его КРЦ не пропустили бы, Масяк тоже чего-нибудь бы наплел... Если все игроки считают, что убивать "слишком сильную" колоду всем столом - это нормально, судья тут бессилен. Никто не может провести четкую границу между игрой не на победу и глупостью, но первое запрещено, а второе - нет Что же мне - устраивать диспут прямо на турнире, что ли?

1. Если бы у бабушки были ...
2. Если ты судья, вот и суди: раздавай пенальти, ворнинги и пр. В футболе (игре миллионов, если уж поднимался спор о видах спорта ) судья тоже ошибается с трактовкой ситуации и может выдать незаслуженые карточки или наоборот, что-то упустить, но игрок, даже если потом повтор/стоп-кадр и покажут ошибку судьи, сейчас подчиняется и игра продолжается.

Сообщение отредактировал _Solo_ - Среда, 20-oe Января 2010, 10:26

[John Dalton]

Что же мне - устраивать диспут прямо на турнире, что ли?

Зачем диспут? Первое такое КРЦ - откатить, инициатору - warning за Unsportsmanlike Conduct - Minor, второе такое КРЦ - откатить, инициатору - game loss за Unsportsmanlike Conduct - Minor. За попытки оспорить решение судьи - game loss за Unsportsmanlike Conduct - Major или disqualification without prize за Unsportsmanlike Conduct - Severe.
Так бы сделал я, но, к сожалению или к счастью, я люблю играть, а не судить, да и врядли меня наделят такими полномочиями.

[Ларош]

Я говорил. В самом первом из моих сообщений. А при обсуждении моих слов желательно руководствоваться моими словами.

[Ector]

Так бы сделал я, но, к сожалению или к счастью, я люблю играть, а не судить, да и врядли меня наделят такими полномочиями.

Андрей, меня и так считали чуть ли не "диктатором", обожающим "навязывать свою волю" Как думаешь, что было бы, если бы я так себя повел? Попробуй как-нибудь сам
В нормальном обществе закон отражает мораль - то есть, противозаконным является только то, что аморально. Когда это нарушается, менты становятся "козлами" и "мусорами".
Пока большинство игроков не понимают, что это неспортивное поведение - судья ничего не добьется. Кроме того, что его выгонят.

Я говорил. В самом первом из моих сообщений. А при обсуждении моих слов желательно руководствоваться моими словами.

Мне очень жаль, но, похоже, мы совершенно не понимали друг друга