Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Когда вы начнете воспринимать всерьез игру
Ролевые игры в Беларуси > Настольные Игры > Общий форум настольных игр > Vampire: The Eternal Struggle
Страницы: 1, 2, 3
Ector
Цитата(Exposer @ Вторник, 22nd Декабрь 2009, 01:10 ) *
В воздухе повис вопрос - "доколе?". Когда о нас услышат там? Когда они нас будут воспринимать всерьёз?
Когда вы начнете воспринимать всерьез игру. VTES не имеет никакого отношения к ролевым играм, к настольно-печатным играм и прочим "социальным играм с кучей трёпа, хитрости, блефа". Это спортивная ККИ.
Я играл в Праге и могу вас заверить, что там за игрой вообще нет "трепа, хитрости и блефа". То есть, разговоры сокращены до минимально необходимого уровня. Кто-то предлагает договор, ну может кратко обосновать - его или принимают или отвергают, и игра идет дальше. Никто не ржет как конь, никто не вопит "мочи виню!", никто не угрожает ("утром блид - вечером торпор"), никто не убеждает других игроков по полчаса. И разумеется, все играют на победу и только на победу.
SNap
когда такой подход, что описал Эктор, будет доминировать в нашем метагейме, тогда может узнают что в Беларуси тоже нормально играют в вампиров.

иначе зачем куда-то ехать, если и здесь неплохо?
Exposer
QUOTE(Ector @ Wednesday, 23rd December 2009, 13:06 ) *

разговоры сокращены до минимально необходимого уровня. Кто-то предлагает договор, ну может кратко обосновать - его или принимают или отвергают, и игра идет дальше.

QUOTE(SNap @ Wednesday, 23rd December 2009, 16:15 ) *

когда такой подход, что описал Эктор, будет доминировать в нашем метагейме, тогда может узнают что в Беларуси тоже нормально играют в вампиров.

Пока не вижу тут логики.

И кстати, Эктор, та цитата, что ты привёл про хитрость и блеф, была предназначена именно для описания чисто того турнира, для описания ситуаций в которые попадал Raven. Я не считаю, что на эти качества стоит делать упор во VtES. Сам я никогда не использовал обман и на турнирах никогда не кидал договор. Может только блефовал. Но попугать мисдиректом или архоном - это же святое.
Давай лучше для честности приведу твою цитату:
QUOTE
Убеждение других игроков делать то, что выгодно тебе - это неотъемлемая часть Вампиров. Это интересно, и, кстати, дает очень ценный жизненный опыт.


QUOTE
а причем здесь нац, если проводится отдельный квалифай? (на который наше комьнити не собирается к минимуму допустимому)

А ты не думал, что минимум не собирается именно потому, что в квалифаере нет смысла. Нет престижа.


По-моему всё-таки основная проблема - это деньги, а точнее их отсутствие.
Ector
Цитата
Давай лучше для честности приведу твою цитату:
"Убеждение других игроков делать то, что выгодно тебе - это неотъемлемая часть Вампиров. Это интересно, и, кстати, дает очень ценный жизненный опыт."
Ну что ж, "ты меня поймал". С тех пор у меня было много времени для размышлений, и мое мнение изменилось. Там, где все давно не новички и играют только на победу, "убеждение" просто не срабатывает, поэтому оно и не принято. Но к нам, увы, это не относится sad.gif
Предположим, что в группу из 4 опытных игроков попадает новичок. Его, разумеется, сразу начинают "убеждать" с разных сторон. Поскольку он новичок, он не рассчитывает сразу "всех порвать", и ему очень льстит такое внимание к его персоне. При этом он не понимает, что его просто обманывают, и ему никто об этом не скажет даже после игры. В результате, получив 0 ВП, он прекрасно себя чувствует, поскольку его самооценка повысилась. Многие остаются на этом уровне навсегда, получая "фан" не от выигрыша, а просто от того, что они кое-что значат в этой жизни. Другие в конце концов усваивают, что в этой игре нужно обманывать, и начинают стараться в этом направлении. И у них даже может кое-что получиться. Третьи пытаются собрать сильные колоды, но в результате на них обрушивается весь стол, и они не получают ни выигрыша, ни "фана", ни "социальной игры". И они бросают, а любители "социальной игры" остаются.
Выход из этого заколдованного круга один: никаких обманов, никаких "убеждений", криков и прочего. Все играют на победу и только на победу. А ты только что рекрутировал новичка в то бессмысленное времяпрепровождение, которое ты назвал "социальной игрой".

Цитата
Видимо все действительно упирается в финансы.
Я так не думаю. Не в финансы, а в отношение к игре. Если VTES - это спорт, то съездить на Европу - это высшее достижение, не говоря уже о том, чтобы достойно там себя показать. А если это всего лишь развлечение - тогда, конечно, деньги можно и на другие цели потратить.
aXeLl
Не Чехия, но Хорватия. Запись сделана неделю назад.
http://vtesos.blogspot.com/2009/12/grey-elements.html
Там и про разговоры и вообще хорошо написано. Про твою поездку в Чехию могу сказать, что возможно они смущались своего знания английского или тебя самого. Надеюсь, Ector, ты то же приведешь пруфпик своих сведений.

http://brandonsantacruz.blogspot.com/2009/...-advantage.html
- американец о тактике 1,5 месяца назад. Кстати, на правах рекламы, в этом сообщении есть ссылка на мне очень понравившуюся книжку по билдингу и основам игры.



PS. И, да, сколько раз ты съездил на Европу пока считал, что VTES это спорт? Если ни одного, то почему.
За себя скажу, что если для тебя 500 у.е. не деньги, то для меня они превышают те самые 20% заработка, которые тратятся на хобби. При чем я не самый бедный член комьюнити.
Ector
Цитата(aXeLl @ Четверг, 24th Декабрь 2009, 12:09 ) *
Там и про разговоры и вообще хорошо написано.
Там не про такие разговоры написано. Там про безобидный "социальный" треп насчет своих вампиров и т.п. Привычки игроков лучше всего характеризуют вот эти слова: "but most important thing about playing VTES and making decks is to have fun. People tend to forgot that." И правильно делают, потому что главное - это выигрыш, а не "фан". "Фан" без выигрыша в ККИ получают только бездельники и неудачники. Я бы не советовал относиться к таким словам серьезно; это обычные утешения для тех, кому не повезло. Что-то вроде "главное - не победа, а участие". Вы когда-нибудь видели спортсмена, который бы в это верил? smile.gif

Цитата
Про твою поездку в Чехию могу сказать, что возможно они смущались своего знания английского или тебя самого.
Ну вообще-то они меня неплохо знали заочно, поскольку я писал регулярные ньюслеттеры. На английском smile.gif Это сразу отвечает на оба твои предположения. Кстати, один парень (чемпион Словакии) достал деку, которую я описал в ньюслеттере, но узнав, что я собирался играть ею же, любезно взял другую.
Цитата
Надеюсь, Ector, ты то же приведешь пруфпик своих сведений.
Извини, видеокамеры не было. Не хочешь верить на слово - съезди сам и убедись.

Цитата
- американец о тактике 1,5 месяца назад.
Опять-таки, обрати внимание на его советы. Не выглядеть слишком агрессивно и заключать договоры со слабыми против сильных - это все в пределах спорта, поскольку ничто не достигается обманом и болтологией. Угрозы он сам использует только в крайних случаях ("as a last resort"). Единственное, в чем мы с ним принципиально расходимся - это в "Convince them that someone else is a bigger threat with situations that are real or imagined(but plausible)". Когда все начинают "убеждать", игра превращается в бардак. А вот в этих словах "Winning isn't everything. First and foremost VTES should be enjoyable. Learn what happened and apply it later. At some point, you'll have the opportunity to show off your VTES Judo." он отчетливо показывает, что для него все-таки главное - это выигрыш, и единственное, чем может утешить поражение - это тем, что от него игрок получает больше опыта.

Цитата
PS. И, да, сколько раз ты съездил на Европу пока считал, что VTES это спорт? Если ни одного, то почему.
Я не съездил ни разу, поскольку, во-первых, не было денег (да, это таки причина!), а во-вторых, я ни разу не квалифицировался. И вообще, если ты не заметил, сам я - довольно плохой игрок. Я отвечал за организацию, информационную поддержку и судейство. И я был бы просто счастлив, если бы наша команда куда-нибудь поехала и смогла показать себя; это и было моей конечной целью.

Цитата
За себя скажу, что если для тебя 500 у.е. не деньги, то для меня они превышают те самые 20% заработка, которые тратятся на хобби. При чем я не самый бедный член комьюнити.
20% месячного заработка? А что, кто-то ездит туда каждый месяц? Отложи по 50 у.е. в месяц, и раз в год поедешь.
Проблема не в деньгах, а в слове "хобби". В Мэджике народ много раз и в Европу, и на Украину ездил, а уж в Москву и вовсе каждый год. Даже в WoW TCG ездили на Нац в Москву - и это при том, что игра у нас еле дышит, а игроков меньше, чем в "Вампирах". Но они не считают свою игру "хобби" smile.gif

Цитата
...а в остальном там толпа народу, которая знает английский на том же уровне. Собственно поэтому игра и теряет "социальный элемент с кучей трёпа, блефа и т.д..."
Неправда, английский знают практически все! А "социальный элемент" теряется просто потому, что когда ты не знаешь игроков, с которыми играешь, тебе как-то неудобно их обманывать, вопить на них и делать прочие мерзости, к которым мы тут уже привыкли smile.gif
SNap
я вот тоже подумал, что там, когда собираются на турниры, в большинстве случаев за столом незнакомые друг другу люди, и твоя реакция на это будет иной, чем на наших посиделках.
aXeLl
4 Ector
Цитата
Извини, видеокамеры не было. Не хочешь верить на слово - съезди сам и убедись.

Ты привел тезис, что "VTES - не социальная игра". И привел неподтвержденный пример этого, за счет твоей игры в Чехии. Я как бы привел аргументы - дал ссылки на то, "что во всем мире это социальная игра". И попросил тебя не быть голословным. Я не ставил под сомнение факт низкосоциальности той игры. Я поставил под сомнение интерпретацию этого факта. Я предполагал, что тебе не будет тяжело подтвердить свои слова, да хоть статьями и блогами тех самых игроков с кем ты играл в Праге. В ответ получил хамоватый ответ:
1) то что я не джентльмен;
2) "Слышь, хромой, потанцуй поймешь". ,а это несколько обидно.
Цитата
Ну вообще-то они меня неплохо знали заочно, поскольку я писал регулярные ньюслеттеры. На английском

К, сожалению, говорить на английском, читать на английском и знать, то что написано на английском. Три совершенно разные вещи. Приведу простой пример: Мой друг Дима, он же GоrPark`s, имеет хорошее представление о том, что пишут в мире. Но не потому, что может прочитать их, а потому что он может послушать, например, меня.
Цитата
Я не съездил ни разу, поскольку, во-первых, не было денег (да, это таки причина!), а во-вторых, я ни разу не квалифицировался.

Я то же считаю эти две причины важными. Поэтому и спросил так как был в смущении от слов:
Цитата
Я так не думаю. Не в финансы, а в отношение к игре.

Я сам в прошлом году не поехал из-за финансовых возможностей. А в этом не квалифицировался.

Цитата
20% месячного заработка? А что, кто-то ездит туда каждый месяц? Отложи по 50 у.е. в месяц, и раз в год поедешь.

Да, я так и подхожу к этому моменту. И даже с некоторым успехом, но к сожалению, раз в год все равно не получается sad.gif Ты слишком оптимистично смотришь на мои заработки.

Цитата
Даже в WoW TCG ездили на Нац в Москву - и это при том, что игра у нас еле дышит, а игроков меньше, чем в "Вампирах". Но они не считают свою игру "хобби"

П. 1. Я сам постоянно езжу играть в Москву. Это как бы не проблема, и на Украину, как бы не проблема.
Это те самые 50 у.е. даже копить не надо.
П. 2. Я как бы хорошо знаком с этими людьми. Они считают это - хобби. Почему ты предположил, что нет?

Цитата
Неправда, английский знают практически все!

smile.gif за исключением скольких процентов? И на каком уровне? Я предполагаю, что такой статистики ни у кого нет.

Цитата
"социальный элемент" теряется просто потому, что когда ты не знаешь игроков, с которыми играешь, тебе как-то неудобно их обманывать, вопить на них и делать прочие мерзости, к которым мы тут уже привыкли"социальный элемент" теряется просто потому, что когда ты не знаешь игроков, с которыми играешь, тебе как-то неудобно их обманывать, вопить на них и делать прочие мерзости, к которым мы тут уже привыкли

К сожалению, тут я вижу, что для меня и тебя "социальный элемент" абсолютно разные вещи. Для меня Он выше разговоров, для тебя это различные вербальные способы убеждения. Sadbuttrue.
Exposer
Цитата
И я был бы просто счастлив, если бы наша команда куда-нибудь поехала и смогла показать себя; это и было моей конечной целью.

Если это было твоей целью, как ты этого добивался? Это не для оскорбления, а просто хочу услышать твоё мнение.
Ector
Цитата(aXeLl @ Среда, 30th Декабрь 2009, 10:00 ) *
Ты привел тезис, что "VTES - не социальная игра". И привел неподтвержденный пример этого, за счет твоей игры в Чехии. Я как бы привел аргументы - дал ссылки на то, "что во всем мире это социальная игра". И попросил тебя не быть голословным. Я не ставил под сомнение факт низкосоциальности той игры. Я поставил под сомнение интерпретацию этого факта. Я предполагал, что тебе не будет тяжело подтвердить свои слова, да хоть статьями и блогами тех самых игроков с кем ты играл в Праге.
Я написал свои впечатления от игры, а ты требуешь от меня каких-то подтверждений. Разве отсюда не следует, что ты НЕ веришь мне на слово? Если бы я сыграл с вами, так ты бы потребовал от меня "статей и блогов" тех, с кем я играл? У кого из них есть "статьи и блоги"? smile.gif

Цитата
В ответ получил хамоватый ответ:
1) то что я не джентльмен;
2) "Слышь, хромой, потанцуй поймешь". ,а это несколько обидно.
Ты получил ответ точно того же уровня, какого был вопрос. Намекать на то, что оппонент не разобрался или попросту лжет - это невежливо. А если учесть то, что я вообще никогда никого не обманываю (потому-то и ненавижу тот разгул обмана, который у нас сейчас в "Вампирах") - то и просто глупо. В тот момент я не думал, что придется что-то доказывать, поэтому никаких "доказательств" не собирал, и даже имен этих парней уже не помню. Но впечатление - осталось.

Цитата
К, сожалению, говорить на английском, читать на английском и знать, то что написано на английском. Три совершенно разные вещи.
Я пишу и читаю примерно на 9 из 10, говорю и слушаю примерно на 7. Ни разу не было случая, чтобы мой английский стал барьером для общения.

Цитата
П. 2. Я как бы хорошо знаком с этими людьми. Они считают это - хобби. Почему ты предположил, что нет?
Потому, что в этой игре не может быть никакого "фана", кроме победы. Я ни разу не видел, чтобы кто-то проиграл, но радовался тому, как он здорово убил такого-то алика, сыграл такую-то карту и так далее. Там почти все игроки тратят много времени на тестирование своих колод и доведение их до ума. А в "Вампирах" - на "социальное общение".

Цитата
Цитата
Неправда, английский знают практически все!

smile.gif за исключением скольких процентов? И на каком уровне? Я предполагаю, что такой статистики ни у кого нет.
Для того, чтобы читать текст карт, нужен английский. Он нужен, чтобы читать правила, читать ньюсгруппу, и так далее. Статистики у меня, конечно, нет, но из всех игроков, с которыми я там встречался (около 10 человек), английского не знал только один. Думаю, что при планировании поездки на крупный турнир можно принять, что английский там будут знать все.

Цитата
К сожалению, тут я вижу, что для меня и тебя "социальный элемент" абсолютно разные вещи. Для меня Он выше разговоров, для тебя это различные вербальные способы убеждения.
Хорошо, так что же такое "социальный элемент" для тебя? Действительно, очень интересно.

Цитата
Если это было твоей целью, как ты этого добивался? Это не для оскорбления, а просто хочу услышать твоё мнение.
Мне было нужно воспитать всего 5-6 настоящих спортсменов, которые бы выигрывали только благодаря хорошим колодам и хорошей игре, а не обману, "убеждению" и прочим "социальным элементам". К сожалению, я подошел к этой задаче недостаточно серьезно, поскольку мне казалось, что моя цель является общей. Когда я устроил "Арену", стало совершенно очевидно, что это не так. Оддиш с Кираном собрали отличные колоды и выиграли одну Арену, но больше не появлялись. Похоже они пытались мне доказать, что без "социального элемента" игра просто скучна smile.gif Разумеется, это чепуха. Масяк изо всех сил пытался саботировать Арену, примерно по тем же причинам. Для многих людей победа - не единственное и не обязательное условие получения "фана", так что friendly games превратились просто в дружеские посиделки.
Если бы мне удалось воспитать эти 5-6 спортсменов, тогда мы бы начали понемногу вытеснять "любителей фана" из игры. Они просто перестали бы получать свой "фан". Если за столом один нормальный спортсмен и четыре "любителя" - последние превращают игру в бардак, но если спортсменов хотя бы два - "любителям" уже мало что светит, а если больше - их выносят, как лопухов. И ничего другого они не заслуживают. В идеале "любители" в конце концов откололись бы и больше не мешали мне работать.
Однако мне просто некого было воспитывать. Никто не понимал, что я хочу сделать и почему. Новички в первую очередь подсаживались именно на "социальные элементы". Когда я повесил ту тему с разбором ошибок, из-за которой начался конфликт - это была моя попытка сделать из вас с Клаусом настоящих спортсменов. Вы поняли это так, как будто я вас "позорил", тогда как на самом деле все было как раз наоборот: я оказал вам уважение, пытаясь поднять уровень вашей игры. Уж поверьте, что на кого попало я бы не стал тратить свое время, у меня его не так много. И между прочим, написал я тогда процентов 10 от всего, что мог бы тебе объяснить...
Среди наших игроков в "Вампиров" можно найти самое разное отношение к игре. Есть люди, которые настолько привыкли играть в НПИ, что превращают и "Вампиров" в нечто подобное. Многие готовы играть любым фуфлом и не обращают внимание на поражения, словно VTES - это какой-то способ веселого времяпрепровождения в компании. Кстати, к ним относится и Тесса - иначе почему бы она постоянно играла явно слабыми колодами? Есть люди, которые могут играть ради победы, а если не выходит - то ради чего-нибудь другого. Например, Масяк. На вершине находятся лучшие игроки - такие, как Мелидиадус, Кашпар и Аксель. Они практически всегда играют на выигрыш и ради выигрыша готовы на все, что "разрешено" - обман, психологическое давление, крики, личные отношения... То есть, они не пытаются сделать игру спортивной, а вместо этого пробуют превзойти прочих в не-спортивности sad.gif
Я убил на эту игру три года и ничего не добился. Когда я уходил, то был уверен, что в ближайшее время игра скатится на уровень "клубных посиделок", а затем "квартирных посиделок", и в конце концов умрет. Пока этого не произошло, благодаря усилиям Акселя, Масяка и, вероятно, кого-то еще, и мне очень приятно это видеть. Но, тем не менее, игра, которая не идет вперед, катится назад, а движение вперед может быть только одно - к полностью спортивной игре.
aXeLl
[quote name='Ector' date='Среда, 30th Декабрь 2009, 14:04 ' post='295307'] Я написал свои впечатления от игры, а ты требуешь от меня каких-то подтверждений. Разве отсюда не следует, что ты НЕ веришь мне на слово? Если бы я сыграл с вами, так ты бы потребовал от меня "статей и блогов" тех, с кем я играл? У кого из них есть "статьи и блоги"? smile.gif [/quote]
Например этот форум полон мнений игроков минского комьюнити. Могу дать на него ссылку smile.gif И еще раз повторю Я не ставил под сомнение факт низкосоциальности той игры. Я поставил под сомнение интерпретацию этого факта.

[quote]В ответ получил хамоватый ответ: 1) то что я не джентльмен; 2) "Слышь, хромой, потанцуй поймешь". ,а это несколько обидно. [/quote]Ты получил ответ точно того же уровня, какого был вопрос. Намекать на то, что оппонент не разобрался или попросту лжет - это невежливо.[/quote]
Как бы, я вообще не намекал. Здесь все прозрачно. Я сказал то, что я не считаю одну низкосоциальную игру проведенную с человеком с которым приходиться общаться на не родном языке показателем и мне бы хотелось увидеть ее с другой стороны (увидеть белую ворону), так как в статьях тех игроков, которые читаю я - подтверждают мое мнение, что игра социальна (все вороны черные). Для чего дал подтверждение своих слов. На данный момент "все вороны черные, нет ни белых, ни красных". Если же тебя смутило, что я ставлю под сомнения твои выводы, то извини - Платон мне друг, но истина дороже(с).

[quote] Я пишу и читаю примерно на 9 из 10, говорю и слушаю примерно на 7. Ни разу не было случая, чтобы мой английский стал барьером для общения.[/quote]
Я не сомневаюсь, что твой английский не может стать барьером. Я видел его в деле и он хорош. Я знаю, что он у других, кого я не знаю, может быть плох. Читать и знать содержание статей на английском не показатель знания английского. Для этого я привел реальный пример:
[quote]К сожалению, говорить на английском, читать на английском и знать, то что написано на английском. Три совершенно разные вещи. Приведу простой пример: Мой друг Дима, он же GоrPark`s, имеет хорошее представление о том, что пишут в мире. Но не потому, что может прочитать их, а потому что он может послушать, например, меня.[/quote]

[quote][quote]П. 2. Я как бы хорошо знаком с этими людьми. Они считают это - хобби. Почему ты предположил, что нет? [/quote]Потому, что в этой игре не может быть никакого "фана", кроме победы. Я ни разу не видел, чтобы кто-то проиграл, но радовался тому, как он здорово убил такого-то алика, сыграл такую-то карту и так далее. Там почти все игроки тратят много времени на тестирование своих колод и доведение их до ума. А в "Вампирах" - на "социальное общение". [/quote]
А я видел. И не один раз. И не у одного игрока.
И еще видел почти всех игроков в Вампиров, которые тратят много времени на тестирование своих колод и доведение их до ума.
И при этом все насколько я знаю считают это хобби.

[quote]Хорошо, так что же такое "социальный элемент" для тебя? Действительно, очень интересно.[/quote]
Если это не был сарказм, а то я, как-то потерял свою табличку, то готов попытаться и только попытаться ответить.
В игре, как айсберг, на поверхности лежать два различия от других ККИ:
1) в игре нет противостояния один на один;
2) в игре несколько уровней победы.
Наверное лучше начать со второго. Игроку приходиться каждый раз оценивать сколько он стоит для себя в данной игре. В начале игры мы все стоим 5 Vp и GW (хотя скорее всего у игрока, который так думает, либо мало опыта, либо высокое ЧСВ). И мы начинаем себя "продавать" - термин мне не нравиться, но на скорую руку ничего лучше не получается. Вначале естественно себе wink.gif за те самые 5 Vp и GW, но оказывается на столе нет 25 Vp и 5 GW и все меняется и мы стараемся остановиться на максимуме. Это требует от игрока научиться оценивать себя адекватно.
В первом пункте мы получаем, то что у нас нет врага, нет черного и белого. Есть Препятствие и есть Проблема. Тут скорее всего из спортивных игр подойдут велогонки - все сражаются за титул, бывают временные союзники, что бы сбежать от пелотона, бывает приходиться согласиться на лучшего спринтера, а не на Гран-при. Тут в меньшей степени важна адекватная самооценка, а важнее оценка других игроков в игре. Определять Угрозу, не становиться Угрозой более чем для тех, кого ты сможешь победить. Разговор здесь, желательное условие, для оценки игры, как и при игре в карты покер-бридж. Чувствовать (временного, но все таки), союзника, доносить свое положение. Да, в конце концов, играть в детектива определяя Угрозу и прячась от других сыщиков, ведь, иногда Угроза ты.


PS Что-то после сбоя сервера вырубило таг ;( Советы принимаются.
Ector
Цитата(aXeLl @ Среда, 30th Декабрь 2009, 17:41 ) *
Например этот форум полон мнений игроков минского комьюнити. Могу дать на него ссылку smile.gif И еще раз повторю Я не ставил под сомнение факт низкосоциальности той игры. Я поставил под сомнение интерпретацию этого факта.
Поскольку стало очевидно, что "социальность" мы понимаем по-разному, пожалуй, мне стоит скорее использовать термин "спортивность". Поскольку "социальность" в твоем понимании там как раз-таки была очень высока. Однако это никак не повлияло на спортивность. Давай я расскажу голые факты, а уж ты сам попробуешь их интерпретировать, хорошо?
Так вот, играл я в Праге всего один вечер, поскольку ездил всего на неделю. Мой знакомый Карел Житны (бывший координатор по Чехии, ныне давно бросил игру) свел меня с игроками. Играют они не в клубе, а в одном ресторанчике, которых в Праге невероятное множество. При этом, разумеется, заказывают себе еду и пиво smile.gif То есть, обстановка крайне благоприятствует "социальности" - просто страшно себе представить, что в таких условиях вытворяли бы наши blink.gif
Я сыграл две игры: первую своими Горгульями (многие, наверное, помнят, Тупдогов, Create Gargoyle и куча Raking Talons), а вторую DEM-виней. Вот вам голые факты: за две игры не было ни одного раздела стола, ни один человек не завопил "мочи виню" или что-либо подобное, и вообще никто не попытался кого бы то ни было обмануть. За это я готов поручиться головой. Обстановка была предельно дружественная, люди шутили, но в целом разговоров было не очень много. Уровень игроков, как и колод, был очень разным, однако я не заметил ни малейших признаков игры не на выигрыш. Никто не атаковал через стол, никто не радовался посторонним "достижениям" вроде "круто я вынес этого вампира", и так далее. Не было и получасовых обсуждений каждого голосования, как это случалось у нас.

В первой игре моя жертва повесила Gran Madre de Dio, Italy на Карну, а мой жищник играл бешеным количеством Жакетов, так что я быстро понял, что мне мало что светит. Gran Madre мне очень сильно мешал. Поэтому я загнал Карну в торпор и дьяблерил. Похоже, это удивило местных игроков, то есть там такое было не принято. Однако они поняли, что я это сделал из-за Gran Madre. В той игре я сделал все, что мог, но получил только 1 ВП.
Гораздо более показательной была вторая игра. Думаю, многие помнят мою DEM-виню, она поедает очень быстро, а в тот раз мне еще и дали отличных вампиров, и я ходил четвертым. Можете себе представить, что эта колода делает, когда к концу третьего хода у нее уже 4 вампира, 3 из которых имеют DEM? У нас бы точно меня мочили всем столом. В Праге мной занимался только мой хищник (Giovanni Rush на основе Ignazio) и жертва, которая переправляла блиды, но при таком количестве вампиров это мне скорее помогало, чем мешало. Хищнику очень не везло: первый раз я отменил ему страйк Direct Intervention'ом, и не нашлось пресса, второй раз - то же самое, а пресс я компенсировал с помощью Deny.
Подчеркиваю: даже в этот момент, когда я уже доедал первую жертву, не было никаких криков "мочи виню" и чего-либо подобного. Все неплохо посмеялись над Игнацио, который в течение двух ходов даже не загнал никого в торпор. Мой грандхищник работал над моим хищником, даже не думая давать ему время меня напрячь. И даже когда моя жертва обратилась к гранджертве с просьбой что-нибудь со мной сделать, тот игрок сказал: "я работаю над своей жертвой"! Поверите ли, в этот момент я чуть не заплакал!!! Вот в Праге я мог бы играть в Вампиров до конца своих дней, у нас - ни в коем случае. Там не нужно никого обманывать, не нужно никому объяснять, что его обманывают, и можно свободно собирать мощные колоды, не опасаясь, что тебя загнобят всем столом. Это же просто рай! В той игре я съел две жертвы, мой грандхищник, игравший политикой (кстати, тот самый чемпион Словакии) съел хищника, и мы долго пинали друг друга, причем он восстанавливал пул ВотерКапами, а я Kindred Spirits'ами. В конце концов он меня почти добил, но не нашел последнего KRC, я его съел и выиграл.

Обрати внимание, что все это были "дружеские" игры, которые в любом случае уступают по серьезности турнирным. И все равно никто не обижался, что ему не помогли, что его съели, и так далее. Вот тебе факты. Интерпретируй их так, как пожелаешь. Думаю, очевидно, что "дружеская" и "социальная" сторона игры никоим образом не противоречит игре на выигрыш, и только на выигрыш.

Соответственно, для выхода на международные турниры я могу посоветовать только одно: завязывайте с обманами, криками и прочим "психологическим воздействием". Там вы никого не обманете, и вас просто не поймут. А вместо того, чтобы мочить "слишком опасную" колоду всем столом, положите в свою колоду карты против нее. Вы очень быстро обнаружите, что никто не ведется на предложения типа "мочи виню", и если у вас не будет СВОЕЙ защиты - вам конец. Спасибо за внимание.
Exposer
QUOTE
И даже когда моя жертва обратилась к гранджертве с просьбой что-нибудь со мной сделать, тот игрок сказал: "я работаю над своей жертвой"! Поверите ли, в этот момент я чуть не заплакал!!!

QUOTE
В той игре я съел две жертвы, мой грандхищник, игравший политикой (кстати, тот самый чемпион Словакии) съел хищника, и мы долго пинали друг друга, причем он восстанавливал пул ВотерКапами, а я Kindred Spirits'ами. В конце концов он меня почти добил, но не нашел последнего KRC, я его съел и выиграл.

- Парни не пользовались договорами и проиграли.
- или, так как игра дружеская решили дать гостю ГВ.

По-прежнему не вижу логики в том, что поменяв стиль игры на предложенный тобой, наши игроки смогут участвовать на европейских турнирах.

Лично меня не пугает отсутсвие договоров. Хотя это и очень глупо. Нельзя отказываться от этого элемента игры, иначе часто будет полный дисбаланс за столом.. В каждой стране свой метагейм, это понятно. Но когда участники разных стран встречаются вместе, то всё складывается иначе. И мы будем играть как у них, или они как у нас, появится свой локальный метагейм, некий компромисс. Зачем переживать, что у них играют немного по-другому. Ещё один момент, ты уверен, что на них стоит равняться? Может наш декбилдинг куда эффективнее их (глядя на TWD иногда складывается такое впечатление).
Есть конечно такое, игроки у нас вконец обленились и частенько навязывают договор на ровном месте, а то и в самом начале игры. Но это чисто при своих я думаю.

А про эти твои штампы про виню или "вали вампира", уже тошнит слушать. Этого уже сто лет как нет. А если и появляется такая просьба, то это значит, что есть реальная угроза всему столу и что всё может случится как в твоей истории. Как ты говоришь "играть на победу".
Ector
Пост был удален благодаря бдительности модератора
Цитата
Советую исправить сообщение
http://rpg.by/index.php?s=&showtopic=12773...ndpost&p=295567
В противном случае к Вам будут применены санкции по 4.3.


У меня нет ни времени, ни желания разбираться в том, ЧТО ИМЕННО не понравилось модератору и почему. Кому было надо - тот прочитал.
F9SSS
тролли и холивариоры.

Это говорит о том, что при составлении колод надо расчитывать на то, что ты будешь 1 против хищника и 1 против жертвы и никто тебе не поможем. Ну разве что Хищник-хищника будет бить хищника или Жертва-жертвы решит нанести упреждающий удар по хищника.
Ector
Цитата(F9SSS @ Среда, 6th Январь 2010, 12:09 ) *
при составлении колод надо расчитывать на то, что ты будешь 1 против хищника и 1 против жертвы и никто тебе не поможем. Ну разве что Хищник-хищника будет бить хищника или Жертва-жертвы решит нанести упреждающий удар по хищника.
Тебе могут помочь, но только если это будет им очевидно выгодно. В противном случае - каждый работает над своей жертвой.
Exposer
Простите, конечно, но по-моему последние два сообщения с темой не связаны. Как и моё.

Может есть похожая тема про то, что хочет нам разъяснить Эктор. Может её стоит поднять или создать. По стиль игры, или какой-нибудь самоучитель игры Эктора.
А вообще как-то грустно. Пришёл сильной колодой, попал в неудобный метагейм (Vote Lock у жертвы, или редиректы с интерсептом и т.д.) и думаешь "я же должен работать над жертвой". Ничего не получается - стал, проиграл. Хотя нет, у меня есть парочку карт в колоде против всех случаев, но они не пришли или были отменены.
aXeLl
Цитата
Если же отфильтровать только крупные турниры (не менее 30 участников), то в целом уровень колод выше нашего среднего.

Это гениально. biggrin.gif Сравнивать их лучшие из лучших колод с нашим средним. Да, признаю, наше среднее качество колод хуже, чем лучшие из колод TWD. С этим не поспоришь.
Цитата
Ну Боже ж ты мой! Запомни, никаких "угроз всему столу" не бывает!!!

На национальном чемпионате, я не побоюсь сказать этого слова, Америки. Был случай 5 VP и GW на 5 ход. Если уж это не угроза всему столу, то тогда не знаю, что вы под этим подразумеваете.
Если есть шанс выше 50%, что тебя съест хищник твоего хищника, до того как ты получишь свой VP - это нам что-то да говорит.

Цитата
А колоды типа Кибелотрона, виня и прочий пауэр-блид угрожают только своей жертве, и, возможно, гранджертве.

И еще своему хищнику wink.gif Лишив его права на VP. И того на столе из четырех человек имеем, что они угрожают всем.

Марива
Здравствуйте и здоровейте smile.gif.
Смотрите, вот у нас есть расписание турниров на полгода, допустим, пишет кому-нибудь из нашего комьюнити чех и говорит о том, что хочет поучавствовать в одном из наших турниров. Он не имеет высокой строчки рейтинга. Но вот приезжаем в нашу страну и хочет поиграть.

Запретим?smile.gif (спрашиваю, потому что действительно не знаю).

Но если не запретим, то почему вы думаете, что если приедете в Прагу или еще куда-нибудь, просто так приедете, предупредив какого-нибудь организатора в Чехии, сказав мол хочу поиграть с вами турнир, они вас выгонят или не возьмут.
Если возьмут, то не понимаю смысла темы. Предупреждаем их организаторов и едем. (по-моему литовцы так и приезжали (могу ошибаться)). Были бы деньги и желание.



Если же запретим, то вопрос не имеет смысла.

P.S. А вообще согласна с Акселем, хоть и не по теме пишетsmile.gif
Ector
Цитата(Exposer @ Среда, 6th Январь 2010, 13:36 ) *
Может есть похожая тема про то, что хочет нам разъяснить Эктор. Может её стоит поднять или создать. По стиль игры, или какой-нибудь самоучитель игры Эктора.
Могу написать. Предположим, он появился. Будут какие-нибудь последствия? Не будут 100%. Тогда и время незачем тратить sad.gif Да хоть кто-нибудь его прочитал бы вообще?..

Цитата
А вообще как-то грустно. Пришёл сильной колодой, попал в неудобный метагейм (Vote Lock у жертвы, или редиректы с интерсептом и т.д.) и думаешь "я же должен работать над жертвой". Ничего не получается - стал, проиграл. Хотя нет, у меня есть парочку карт в колоде против всех случаев, но они не пришли или были отменены.
Это называется "не дали". Бывает во всех играх и со всеми игроками. Случайность и умение угадать метагейм - важные элементы любой ККИ.
А вот если пришел хороший игрок с хорошей колодой, его быстренько всем столом замочили, а выиграл в результате его хищник, который "прикинулся шлангом" - вот это действительно грустно sad.gif

Цитата
Это гениально. Сравнивать их лучшие из лучших колод с нашим средним. Да, признаю, наше среднее качество колод хуже, чем лучшие из колод TWD. С этим не поспоришь.
А почему бы и не сравнивать? Есть хоть какие-нибудь объективные причины того, чтобы "наш средний" уровень был низок? Их нет, за исключением нежелания становиться "угрозой для всего стола". Карт у нас хватает, да и мозгов вроде бы тоже.

Цитата
Если есть шанс выше 50%, что тебя съест хищник твоего хищника, до того как ты получишь свой VP - это нам что-то да говорит.
Мне, например, если это не мой первый хищник, это говорит только о том, что у меня плохая колода, не подготовленная к метагейму. Если первый - просто не повезло.

Цитата
На национальном чемпионате, я не побоюсь сказать этого слова, Америки. Был случай 5 VP и GW на 5 ход. Если уж это не угроза всему столу, то тогда не знаю, что вы под этим подразумеваете.
Повторяю еще раз: "угроз всему столу" не бывает. А это - очень хорошая колода, которой очень-очень повезло. Я бы с удовольствием поздравил человека, который сумел это сделать.
EDIT: Не исключена ситуация, что в игре появились слишком мощные карты, которые следует забаннить. Но если разработчики считают, что защититься от таких колод можно - значит, см. выше.

Цитата
И еще своему хищнику Лишив его права на VP.
Потрясающе. То, что моя жертва получит 6 пула, съев свою жертву - это мне угрожает? smile.gif В таком случае КАЖДОЕ успешное действие есть жуткая угроза всем остальным игрокам, поскольку оно улучшает положение активного игрока smile.gif

Цитата
Но если не запретим, то почему вы думаете, что если приедете в Прагу или еще куда-нибудь, просто так приедете, предупредив какого-нибудь организатора в Чехии, сказав мол хочу поиграть с вами турнир, они вас выгонят или не возьмут.
Да Бог с тобой, Машенька, никто никому ничего не запретит! Речь идет чисто о том, СТОИТ нашим ехать туда или нет. В смысле, есть ли шансы всех порвать? И я вот тут пытаюсь объяснить, что пока рановато sad.gif
Но, конечно, если "главное не победа, а участие" - то можно ехать хоть завтра! blink.gif
Марива
Цитата(Ector @ Пятница, 8th Январь 2010, 13:23 ) *



Цитата
Но если не запретим, то почему вы думаете, что если приедете в Прагу или еще куда-нибудь, просто так приедете, предупредив какого-нибудь организатора в Чехии, сказав мол хочу поиграть с вами турнир, они вас выгонят или не возьмут.
Да Бог с тобой, Машенька, никто никому ничего не запретит! Речь идет чисто о том, СТОИТ нашим ехать туда или нет. В смысле, есть ли шансы всех порвать? И я вот тут пытаюсь объяснить, что пока рановато sad.gif
Но, конечно, если "главное не победа, а участие" - то можно ехать хоть завтра! blink.gif



Да! я собственно об этом жеsmile.gif. Если "чувства силы" крепкоsmile.gif и боевой дух на высоте, то не вижу никаких препятствий. (Рано или поздно - тут как бы каждый сам решает в меру объективности или необъективности своего самомнения). Но суть то в том, что никто же не мешает: уверен, что молодец и денег стотыщмильенов - езжай и играй.
aXeLl
Цитата
Цитата
Это гениально. Сравнивать их лучшие из лучших колод с нашим средним. Да, признаю, наше среднее качество колод хуже, чем лучшие из колод TWD. С этим не поспоришь.

А почему бы и не сравнивать? Есть хоть какие-нибудь объективные причины того, чтобы "наш средний" уровень был низок? Их нет, за исключением нежелания становиться "угрозой для всего стола". Карт у нас хватает, да и мозгов вроде бы тоже.

Я как бы намекал, что не корректно сравнивать Лучшее из лучших с средним по стране. Странно, что ты не понял.
А по твоему ответу: с чего ты взял что наш средний уровень низок? Можешь посмотреть метагейм по турнирам, наше TWD - там все ОК.
Цитата
Повторяю еще раз: "угроз всему столу" не бывает. А это - очень хорошая колода, которой очень-очень повезло. Я бы с удовольствием поздравил человека, который сумел это сделать.

"Угроза всему столу", раз ты все время эксплуатируешь это название - это не колода, это состояние игры. Печально, что ты этого не понимаешь.
Цитата
Потрясающе. То, что моя жертва получит 6 пула, съев свою жертву - это мне угрожает?

Как бы не только это. Или ты и в правду думаешь, что для стола самое страшное когда они съедают жертву?
Ector
Цитата(Марива @ Суббота, 9th Январь 2010, 00:27 ) *
Но суть то в том, что никто же не мешает: уверен, что молодец и денег стотыщмильенов - езжай и играй.
Отлично сказано smile.gif Вот только "стотыщмильенов" нет ни у кого, а призы даже на крупных турнирах не такие, чтобы окупить дорогу... Поэтому ехать стоит только тем, кто очень уверен, что молодец smile.gif

Цитата
Я как бы намекал, что не корректно сравнивать Лучшее из лучших с средним по стране. Странно, что ты не понял.
Я-то прекрасно все понял. Но имел в виду, что при наличии у игрока достаточного количества карт его колоды не должны особенно уступать по силе "лучшим из лучших". Если он, конечно, играет на победу, а не что-либо иное. А карт у нас сейчас вполне достаточно. Следовательно - либо кое-кто играет НЕ на победу, либо "социальные факторы" заставляют игроков "прикидываться шлангами", чтобы их не посчитали "угрозами всему столу" sad.gif

Цитата
с чего ты взял что наш средний уровень низок?
Если бы он был высоким, мне бы не приходилось тут объяснять, что "угроз всему столу" не существует. Каждая колода высокого уровня - это то, что у нас прежде называлось "угрозой всему столу" smile.gif

Цитата
Как бы не только это. Или ты и в правду думаешь, что для стола самое страшное когда они съедают жертву?
Вообще-то с моей стороны это был сарказм. Я хотел сказать, что при правильной пропаганде и Гаверн на супере можно представить "угрозой всему столу". Это же просто ужжжас какой-то: +3 пула и +3 трансфера! smile.gif

А вообще мне начинает нравиться идея Экспозера. То есть, стоит написать то, что я думаю, и повесить в своем дневнике. Я попробую.
aXeLl
Цитата(Ector @ Суббота, 9th Январь 2010, 08:53 ) *

Цитата
Я как бы намекал, что не корректно сравнивать Лучшее из лучших с средним по стране. Странно, что ты не понял.
Я-то прекрасно все понял. Но имел в виду, что при наличии у игрока достаточного количества карт его колоды не должны особенно уступать по силе "лучшим из лучших". Если он, конечно, играет на победу, а не что-либо иное. А карт у нас сейчас вполне достаточно. Следовательно - либо кое-кто играет НЕ на победу, либо "социальные факторы" заставляют игроков "прикидываться шлангами", чтобы их не посчитали "угрозами всему столу" sad.gif

У тех кто может себе позволить они и не уступают. Это уже говорил Экспозер.

Цитата
Цитата
с чего ты взял что наш средний уровень низок?
Если бы он был высоким, мне бы не приходилось тут объяснять, что "угроз всему столу" не существует. Каждая колода высокого уровня - это то, что у нас прежде называлось "угрозой всему столу" smile.gif

Вот именно у вас что-то когда-то так называлось. Повторю колода не может быть - "угрозой всему столу" в отдельности "от стола" - те вне игры.
Ты навязываешь нам какое-то свое представление о игре и на основании его же делаешь какие-то выводы. Sadbuttrue.

Цитата
Я хотел сказать, что при правильной пропаганде и Гаверн на супере можно представить "угрозой всему столу".

Тут еще нужно найти тех кто будет эту пропаганду слушать. Количество пространных разговоров за последний год резко сократилось.
Exposer
VtES довольно сложная ККИ. Помимо того, что там 60-90 карт в колоде, 9 типов карт, 28 дисциплин, 39 кланов, что в свю очередь может создавать огромнейшее разнообразие колод, так в игре ещё и присутстует мультиплеер. Т.е. приход карт теперь не единственная проблема. Нужно ещё учитывать рассадку. По ходу игры игрок постоянно сталкивается с большим количеством вариантов развития игры, поскольку вариантов действительно уйма. Часто приходится думать наперёд.

И всё это упростить до "работы над жертвой"...

Эктор ты никогда не видел колоды, работающие в другую сторону?
Например вариация War Ghouls, любая интерсепт стена и т.д. Таких хватает в TWD.

Я - злая виня. У моей жертвы остался 1 пул, но она успела повесить в последний момент на двоих своих вампиров No Secrets from the Magaji и Assault Riffle. У меня сильная колода, и за двумя другими столами я выйграл. Да и на руке лежит Pentex the Subversion, только толку в нём нет. Я не имею права просить помощи?
В этом случае стал один человек. А если No Secrets заменить на кучу вэйков. То и жертва станет в одном пуле.

Блин проще всего кричать "работай над жертвой". А после игры кричать "играй на победу". Или незнание ситуации прикрывать фразой "у тебя была слабая колода".
И меня вообще всегда доставало, когда Солот выходит с Еурэйлей и я тратил на выход 19 пула, и мне приходилось долго объяснять, почему следующим ходом я нападал на одного из блидящих меня миньонов хищника. Я так понимаю скорость развития колод мы тоже не учитываем.


Хочу обратить внимание, что это всё выглядит грустно без договоров.


QUOTE
Но суть то в том, что никто же не мешает: уверен, что молодец и денег стотыщмильенов - езжай и играй.

Предлагаешь вообще игнорировать квалифаер и национал?
IC-Oddish
Цитата
призы даже на крупных турнирах не такие, чтобы окупить дорогу...

раз уж заговорили, как ты, Илья, прокоментируешь тот факт, что создатели игры и организаторы турниров сознательно не ставят больших призов?
^Raven^
Помоему,господа,на это все стоит посмотреть со стороны чистого анализа-что ищут Белорусские Methuselahs от этой игры сегодня в большей части? Люди которые ищут просто хорошего проведения времени или единения с полюбившимся миром(последнее от себя!)-им далеко не обязательно ехать куда-то вдаль,дабы проявить себя за рубежом. Да они и не поедут ввиду того,что денежное довольствие населения у нас низковатое для европы и главное,что игроки есть и тут,и при должной "агитации"(поиске) думаю их может появится и больше,а следовательно будет и большее разнообразие идей(Основываюсь хотя бы уже на том,что мне доводилось общатся с некоторыми немалочисленными людьми которые просто живут идеей World of darkness,начиная от ролевой системы с которой все началось и заканчивая просто тем фактом,что кто то находит в себе черты Малкавиан или Тореодоров и живет этим(вплоть до такого)))А это на мой взгляд потенциальные увлеченные игроки в VTES)
В добавок как отметил мисье Одиш,призы на "вампирских" чемпионатах там не достаточны,что бы покрыть поездку,не то что заработать- следовательно из логичных целей поездки остается получение истого удовольствия от игры с новыми зарубежными игроками... объеденив все вместе можно провести логическую линию выводов,что на такие затраты пойдет либо человек КРАЙНЕ увлеченный либо человек, считающий свое мастерство близким к доступной вершине в Белоруси,которому требуется проверка на чем то новом и гораздо большем,который готов собрать и потратить большую сумму. Думаю пока таких людей не будет хотя бы с треть от имеющегося количества текущих игроков- Белорусь будет появлятся в мировых чемпионатах лишь как мгновенная вспышка(в один два человека),но не как постоянный участник(с хорошей организацией "спортсменов"(Как не крути- а мировые чемпионаты это уже своеобразный спорт))
P.S. Получилось несколько стороннее и возможно не во всем верное мнение(чай скорей всего не всей информацией располагаю и совсем недавно в игре),но все же... это ведь свободная тема беседы?))))
Gin Soaked Boy
Извините за оффтопик, но я одной вещи не понимаю. На моё взгляд, имеет место возведение своего скромного мнения в разряд догматов (это - серьёзно, а это - нет). Вести полемику в таком случае очень странно. Саша, тебе это всё ещё интересно?
Ector
Цитата(aXeLl @ Суббота, 9th Январь 2010, 10:27 ) *
У тех кто может себе позволить они и не уступают. Это уже говорил Экспозер.
Каждый может себе позволить. Это не Мэджик, тут дорогих карт много не нужно.

Цитата
Ты навязываешь нам какое-то свое представление о игре и на основании его же делаешь какие-то выводы. Sadbuttrue.
Я почти уверен, что ты отлично понимаешь, что я хотел сказать. Если нет - см. прикрепленный файл. Прошу прощения, что не в своем дневнике, но там, увы, можно прикреплять только картинки sad.gif

Цитата
Тут еще нужно найти тех кто будет эту пропаганду слушать. Количество пространных разговоров за последний год резко сократилось.
Это очень приятно слышать. Но авось кому-нибудь и пригодится.

Цитата
Эктор ты никогда не видел колоды, работающие в другую сторону?
Например вариация War Ghouls, любая интерсепт стена и т.д. Таких хватает в TWD.
Я не совсем понимаю термин "работать в другую сторону". Все эти колоды сначала тормозят хищника (но не съедают его, конечно!), а потом начинают работать над своей жертвой (съедать ее).

Цитата
Я не имею права просить помощи?
Ну где я говорил, что договоры вредны? Не говорил я такого. Тем не менее, хорошая колода в большинстве случаев в договорах не нуждается.

Цитата
И меня вообще всегда доставало, когда Солот выходит с Еурэйлей и я тратил на выход 19 пула, и мне приходилось долго объяснять, почему следующим ходом я нападал на одного из блидящих меня миньонов хищника.
Ты уж извини, но против первоклассной блидовой колоды вывести Саулота и Eurayle ты можешь даже не успеть sad.gif Что должно навести тебя на мысль о том, что колода все же не турнирного класса...

Цитата
как ты, Илья, прокоментируешь тот факт, что создатели игры и организаторы турниров сознательно не ставят больших призов?
Да очень просто: они не считают, что увеличение призов приведет к росту популярности игры. VTES - игра элитарная, играть в нее сможет далеко не каждый малыш, как в "Берсерк". Кто может - будет играть и с небольшими призами, так зачем зря деньги тратить?
А для поддержания количества игроков они вместо этого делают замечательную вещь: печатают классные преконы, в которых лежат самые нужные карты. И новичкам есть с чем вступить в игру, и старики могут запасы пополнить.

Внимание: мнение, изложенное в прикрепленном файле, разумеется, основано на информации 1.5-летней давности, поскольку более свежей нет. Если какие-то явления больше не соответствуют действительности, прошу сообщить. Заранее спасибо!
Arry
Никаких "эмоциональных отклонений", описанных в доке в аттаче, я не наблюдал у наших игроков ни полтора года назад, ни теперь. Это какая-то совершенно другая игра.
Exposer
Так, Илья, создал бы ты отдельную тему для этого. Провоцируешь отклонения от темы. Вот уже Arry попался.
Тема то интересная. Можно было бы пообсуждать, да поспорить.
aXeLl
Цитата(Ector @ Воскресенье, 10th Январь 2010, 18:52 ) *

Цитата(aXeLl @ Суббота, 9th Январь 2010, 10:27 ) *
У тех кто может себе позволить они и не уступают. Это уже говорил Экспозер.
Каждый может себе позволить. Это не Мэджик, тут дорогих карт много не нужно.

Каждый может позволить себе Что? Тир 1 - Да или Нет.

PS А забабахать 8 страниц текста, что бы впарить "Сердце Нижетуса" - это, я считаю, хороший промоут.

pps Прочтение статьи у меня вызвало только иронию: обилие смайлов и восклицательных знаков, вообще не настраивает на спортивный тонsmile.gif
aXeLl
М

По просьбе автора темы разделены. Название взято из первой фразы темы.
Ector
Цитата(Exposer @ Понедельник, 11th Январь 2010, 11:59 ) *
Так, Илья, создал бы ты отдельную тему для этого. Провоцируешь отклонения от темы.
Я так не считаю. Ты спросил, что надо для участия в международных турнирах - я подробно написал. Научитесь играть в жестких условиях Tier 1, без обманов и прочих безобразий - смело езжайте на любой Квалифайер, да хоть на EC.

Цитата
Каждый может позволить себе Что? Тир 1 - Да или Нет.
Да, именно Tier 1. Многие колоды из TWDA процентов на 90 состоят из коммонов.

Цитата
А забабахать 8 страниц текста, что бы впарить "Сердце Нижетуса" - это, я считаю, хороший промоут.
Скорее, выискать в 8 страницах одно предложение про Сердце и написать про меня подобные слова - это плохой имидж для тебя smile.gif
Я же ценю полтора дня своей работы дороже, чем стоит Сердце.

Цитата
Прочтение статьи у меня вызвало только иронию: обилие смайлов и восклицательных знаков, вообще не настраивает на спортивный тон
Ну конечно. А если бы она была без смайлов и восклицательных знаков, ее обвинили бы в занудстве smile.gif Еще один неудачный имиджевый ход.
Но это все пустяки. Я практически уверен, что ты понял то, что я пытался донести, а это главное.
aXeLl
Цитата(Ector @ Понедельник, 11th Январь 2010, 12:39 ) *

Цитата
Каждый может позволить себе Что? Тир 1 - Да или Нет.
Да, именно Tier 1. Многие колоды из TWDA процентов на 90 состоят из коммонов.

Про цены опустим, так как игра и вправду дешевле многих других, а лимит средств тратящихся на хобби каждый устанавливает для себя сам.
Буду говорить только о наличии:
Для примера возьму мастерскую фазу первой колоды приведенную тобой (больше 25 участников на турнире) в обзоре:
Master (11 cards)
2 Anarch Troublemaker
1 Coven, The
1 Giant`s Blood
2 Jake Washington (Hunter)
2 Misdirection
3 Pentex Subversion
Я вот, Илья, не знаю где взять столько Пней в Минске на турнир. А где их будет брать новичок?
Цитата
Скорее, выискать в 8 страницах одно предложение про Сердце

А ничего искать не надо. Это было как "скрытая" реклам в Дозорах. Как бы фильм про добро и зло, герои что-то обсуждают БАБАХ!!!!!! Банка Нескофе.
Ector
Цитата(aXeLl @ Понедельник, 11th Январь 2010, 13:21 ) *
лимит средств тратящихся на хобби каждый устанавливает для себя сам.
Несомненно. Однако если учесть, что есть колоды Tier1, стоящие в районе $30-$50 (за исключением, может быть, 3-5 карт), то даже школьник может постепенно накопить на Tier1 из денег на завтраки smile.gif Было бы желание.

Цитата
Я вот, Илья, не знаю где взять столько Пней в Минске на турнир. А где их будет брать новичок?
Кто ищет, тот всегда найдет. Даже новичок. Надо только очень захотеть.

Цитата
А ничего искать не надо. Это было как "скрытая" реклам в Дозорах. Как бы фильм про добро и зло, герои что-то обсуждают БАБАХ!!!!!! Банка Нескофе.
Да-а, вот это уже что-то неординарное. Причем, что удивительно, нет ни малейших сомнений в моих гнусных намерениях! Какой я мерзкий - "что бы такого сделать плохого?" smile.gif
Народ, у меня одно Сердце, и я подарю его первому, кто публично пообещает на всех турнирах играть только самыми спортивными колодами, которые сумеет собрать. Если и это не доказывает вам, что инсинуации Акселя не стоят ломаного гроша - значит, вы не менее пристрастны, чем он.
Bloodroad
Вот ведь smile.gif Давно думал начать играть в эту игру, а тут такой рекламный ход biggrin.gif Как тут устоять? smile.gif Шучу конечно.
_Solo_
no comments
Не пытайся изменить другогоИзображение
aXeLl
[quote]Кто ищет, тот всегда найдет. Даже новичок. Надо только очень захотеть. [/quote]

Тут ты абсолютно прав, если захотеть на 18$ и через месяц, то вот они. Правда вопрос был "в Минске на турнир".

[quote]А ничего искать не надо. Это было как "скрытая" реклам в Дозорах. Как бы фильм про добро и зло, герои что-то обсуждают БАБАХ!!!!!! Банка Нескофе.[/quote]Да-а, вот это уже что-то неординарное. Причем, что удивительно, нет ни малейших сомнений в моих гнусных намерениях! Какой я мерзкий - "что бы такого сделать плохого?" smile.gif[/quote]
Я вот ценю твои полтора дня работы. И посчитал, что если намекнуть и указать на явные недостатки от это только все выиграют. В результате был обвинен в предвзятости. Еще одно доказательство - лучше не лезть куда не следует.

Ector
Цитата(aXeLl @ Понедельник, 11th Январь 2010, 16:05 ) *
Тут ты абсолютно прав, если захотеть на 18$ и через месяц, то вот они. Правда вопрос был "в Минске на турнир".
Даже бедный спортсмен протестировал бы колоду на проксях, и если бы подтвердилось, что эти карты нужны, накопил бы денег и заказал. Более-менее состоятельная команда заказала бы все пять просто на всякий случай. Фанатик вроде Мелидиадуса заказал бы недостающие карты сразу, как только появилась идея колоды, для которой их не хватает.
Но можно, конечно, ничего не делать и жаловаться на нехватку карт.

Цитата
Я вот ценю твои полтора дня работы. И посчитал, что если намекнуть и указать на явные недостатки от это только все выиграют. В результате был обвинен в предвзятости.
Ты дважды "намекнул", что я будто бы написал 8 страниц только для того, чтобы продать Сердце. Это не "помощь" и не "указание на недостатки". Ты прекрасно знаешь, что это.
SNap
Цитата
Народ, у меня одно Сердце, и я подарю его первому, кто публично пообещает на всех турнирах играть только самыми спортивными колодами, которые сумеет собрать.

rolleyes.gif
но что-то мне подсказывает, что критерий "играть только самыми спортивными колодами, которые сумеет собрать" очень расплывчатый
aXeLl
Илья, ты второй раз в этом топике предлагаешь мне "накопить денег".
Я из головы могу сказать с десяток карт которые я знаю где есть, но я не могу себе в данный момент позволить. Это конечно печально, но только для меня.

Цитата
Ты дважды "намекнул", что я будто бы написал 8 страниц только для того, чтобы продать Сердце. Это не "помощь" и не "указание на недостатки". Ты прекрасно знаешь, что это.

Нет я не думаю, что ты написал 8 страниц для того чтобы продать Сердце. Но выглядит это так.
И нет, я не думаю, что фильм Ночной дозор снимали для того чтобы продать 2т Нескафе и роуминг МТС. Но выглядит это так.
И если ты как автор хочешь все оставить, как есть - я умываю руки. Твоя работа - твой очерк.
Anoer
off.gif Как только в теме появляется Эктор с авторитетным мнением, сразу возникает волна... эээ.. флейма.

Если по теме, то лично я считаю, что статья достаточно толковая, за исключением первой части про психологию игроков.

Одной из причин, по которой я перестал ходить на турниры, является неприятное для меня поведение некоторых игроков во время игры на тот момент, да и на самом деле я никогда не относился к Вампирам серьезно. Видимо, сказываются ролевые корни в виде желания хорошего времяпровождения, нежели победы любой ценой.

ЗЫ. Я рекламы Сердца Нижетуса в тексте не усмотрел.
Exposer
Мне статья понравилась. Я реально оценил труд Ильи. И хочу сказать ему "спасибо". Вот чувствуется человек долгое время анализировал происходящее за столом и попытался всё это разложить по полочкам.
Сама статья написана очень ярко и увлекательно с замечательными метафорами. Особенно повеселили термины "блатной фени". Читал в метро и улыбался.
Я так понимаю, я отношусь к пациентам с "Гиперсоциальным поведением". По крайней мере это было тогда. Сейчас такое за собой замечаю редко.
Да и вообще очень многое поменялось с тех самых пор. Ты бы пришёл как-нибудь на турнир и понаблюдал бы. Может быть сделал бы какие-нибудь корректировки в статье.
Лично я не нашёл в статье самое главное для себя. То что мне даётся с трудом - это умение заключать договора: при каких ситуациях, с кем, оценка равноценности. К сожалению у тебя этого нет. Хотя ты вроде говоришь, что им есть место. Да и "Гиперсоциальное поведение" по-моему неплохо способствует формированию договора. И оно же уменьшает вероятность формирования договора против меня.
А "Безумный гений" может настолько просчитать метагейм, что может положить ключевые карточки, реально напрягающие жертву или хищника исключительно. А главное, что это реально будет неожиданно. Я вспомнил Mundane Javel-а, брошенный на Magaji c No Secrets.
В общем Эктор, отсудил бы ты турнир как положено, а самой спортивной колоде вручил бы Heart of Nizchetus.
Или хотя бы поприсутсовал бы, чтобы статья казалась более актуальной.
И если не трудно расскажи про договоры с твоей точки зрения.
Спасибо.

[quote]Давайте на минутку остановимся, глубоко вдохнём, закроем глаза и попытаемся придумать, зачем нам воспринимать игру всерьёз.[\quote]
Давайте на минутку остановимся, глубоко вдохнём, закроем глаза и попытаемся понять, что одно другому не мешает.
jAvel
Турнир и friendly play – большая разница
Цитата
Главное на дружеских посиделках - не выигрыш, а хорошее настроение. Это, кстати, означает, что обманы, крики и прочие мерзости там также не допускаются: они портят людям настроение.
Некоторое наличие обманов, я считаю, частью игры в вампиров. Усиленное "прессование мозгов" непрерывным потоком обмана и просто всяким бредом - это да, этого быть не должно: ни на турнирах, ни на обычных посиделках.
Специалистов по крикам у нас не много. Чаще всего за этим делом был замечен Аксель, хотя в большистве случаев он делал это объективно, реагируя на неадекватные или очевидно глупые действия других игроков. Так что в его случае - это имеет роль воспитательного процесса.
Цитата
А вот турниры с самого начала задумывались как исключительно спортивные мероприятия. Если вы идете на турнир – вы идете выигрывать, а не развлекаться. По идее, вы должны приложить все усилия, чтобы выиграть, начиная со сбора "самой злобной" колоды. Если вы этого не делаете, спросите себя: "а зачем я вообще иду на этот турнир"?
Идя на турнир, мы должны собрать брови в кучку, сидеть угрюмыми все раунды на протяжении всего турнира, и просветлить свое лицо выражением "фана" только в случае окончательной победы в финале?
Собирать "самую злобную" колоду - согласен. Хотя не вижу смысла копировать TWD колоды, чтобы ими играть. В чем радость от победы, если она не добыта собственными силами, разумом и удачей? Это почти тоже самое, как если бы весь стол договорился сдать победу тебе, без твоего участия.
Я каждый раз пересобираю колоду, используя только те карты, что есть у меня; и на личном опыте узнаю, насколько хорошо играет каждая карта.

Не так давно на extrala.blogspot.com был опрос "Сколько карт Pentex Subversion вы обычно кладете в свои колоды?" Мне одному кажется этот опрос диким? Этот опрос как бы намекает, что такая карты просто необходима в любой колоде. No comments, как говорится.

Я пришел в вампиры из мтг. Бросил мтг по нескольким причинам: игровой процесс там слишком односторонен, баланс карт призрачен, среди колод доминируют те что имеют в своем составе рары и ультра-рарные карты. Вампиры мне понравились тем, что там много игроков и они могут общаться между собой, меняя уже тем самым ситуацию на столе, да и сама механика игры мне очень нравится.
SNap
Почитал статью. Довольно интересная и написана легко. Конечно хотелось бы больше такого материала на русском да и английском тоже.
Больше всего вопросов вызвало то, что автор считает наиболее спортивными колоды типа "жралаво" (отсюда и колоды с большим количеством редиректов) или всякого рода вини. Да, эффективные колоды проще построить с использованием dom/aus/pre, и в большинстве колод они используются, но они не сводятся к виням и "жралаву".

Цитата
Собирать "самую злобную" колоду - согласен. Хотя не вижу смысла копировать TWD колоды, чтобы ими играть. В чем радость от победы, если она не добыта собственными силами, разумом и удачей? Это почти тоже самое, как если бы весь стол договорился сдать победу тебе, без твоего участия.


Миша, на турнире колодой из TWD ты не сам играешь?)
В TWD есть примеры колод, которые побеждают. Тебе ничто не мешает делать свою колоду, но без очень большого количества тестов, а с ними в вампиров могут возникнуть проблемы т.к. партия длится около 2-х часов, сложно сделать сразу сбалансированную колоду, которая сможет побеждать. Вот и пользуясь этими примерами, анализируя их можно сделать что-то путное (еще и ньюсгруппой, тоже неплохо было бы).
Есть еще и большой опыт игры в вампиров, там уже каждый знает что да как.

Цитата
Я каждый раз пересобираю колоду, используя только те карты, что есть у меня; и на личном опыте узнаю, насколько хорошо играет каждая карта.

smile.gif
aXeLl
While most people consider tier 1 archetypes to be the best decks around, I have a fairly different approach as I do not think best or worse apply very well to V:tes (apart from Khazar's diary of course) ^^
In my opinion, the tier 1 decks are the one who win on the most regular basis considering a large number of decks you might face.©TCC_Master
Ector
Цитата(SNap @ Понедельник, 11th Январь 2010, 16:29 ) *
но что-то мне подсказывает, что критерий "играть только самыми спортивными колодами, которые сумеет собрать" очень расплывчатый
Он означает, что при сборе колоды преследуется исключительно стремление выиграть, а все прочее оставляется побоку. А колоды, которые заведомо слабее известных вам чужих колод, на турнир не приносятся, как бы они вам ни нравились.

Цитата
Илья, ты второй раз в этом топике предлагаешь мне "накопить денег". Я из головы могу сказать с десяток карт которые я знаю где есть, но я не могу себе в данный момент позволить.
Ключевое слово здесь "в данный момент". Не можешь заплатить сейчас, например, $50 - отложи $5. Главное - четко знать свою цель и не отступать от нее.

Цитата
зачем нам воспринимать игру всерьёз
Затем, что люди, которые не воспринимают ее всерьез, не станут тратить серьезные деньги на то, чтобы поехать поиграть в Европу. Напоминаю исходный вопрос Экспозера, на который я пытался ответить: "Когда о нас услышат там? Когда они нас будут воспринимать всерьёз?"

Цитата
Этим Вы как бы намекаете, что тот, кто не может откладывать по 150к белорусских в месяц на игру, тот не спортсмен?
Ничего подобного. Этим я всего лишь намекал, что этот спортсмен не сможет поехать в Европу. Что, вроде бы, достаточно очевидно.

Цитата
Возможно, я что-то недопонимаю в этой жизни, но мне всегда казалось, что одним из основных столпов развития игры как спорта является помощь в повышении скилла любителей, дабы из их числа могли выйти новые профессионалы.
Пожалуй, я употребил неверное слово. Тут имелись в виду не любители как неопытные игроки, а любители не-спортивной игры. Кстати, это не из статьи smile.gif

Цитата
Эктор действительно имеет специальность психолога/психиатра/ещё какого-нибудь специалиста по "эмоциональным отклонениям"??
Да Боже упаси. Я просто не понимаю, каким образом можно играть в спортивную игру, на турнире, и при этом преследовать какие-то посторонние цели, кроме выигрыша. И для меня это выглядит полнейшей шизой. Представь, что футболисты вдруг перестали бы загонять мяч в чужие ворота и принялись просто перебрасывать его друг другу smile.gif

Цитата
Да и вообще очень многое поменялось с тех самых пор. Ты бы пришёл как-нибудь на турнир и понаблюдал бы. Может быть сделал бы какие-нибудь корректировки в статье.
Может, и приду. Со временем вот только очень туго sad.gif

Цитата
Лично я не нашёл в статье самое главное для себя. То что мне даётся с трудом - это умение заключать договора: при каких ситуациях, с кем, оценка равноценности. К сожалению у тебя этого нет. Хотя ты вроде говоришь, что им есть место.
Им, безусловно, есть место, однако это выходит за тему твоего исходного вопроса. (Да, я по-прежнему считаю, что отвечаю по той теме smile.gif )
Статью про договоры, боюсь, я не осилю: давно не играл. Надеюсь, что моя статья ответила на твой вопрос "что делать?" по поводу международного признания. Если нет - значит, я работал зря.

Цитата
Да и "Гиперсоциальное поведение" по-моему неплохо способствует формированию договора.
Ничему оно не способствует! Это шиза, при которой ради "дружбы" жертвуют выигрышем!!!

Цитата
В общем Эктор, отсудил бы ты турнир как положено, а самой спортивной колоде вручил бы Heart of Nizchetus.
Я тебе уже говорил, что судья практически ничего не решает. Это я уже на собственном опыте понял. А насчет Сердца - идея хорошая.

Цитата
Идя на турнир, мы должны собрать брови в кучку, сидеть угрюмыми все раунды на протяжении всего турнира, и просветлить свое лицо выражением "фана" только в случае окончательной победы в финале?
Ты можешь шутить и иметь "светлое лицо", с которым ты и будешь съедать одну жертву за другой smile.gif Важно, чтобы ты думал только о выигрыше.

Цитата
Хотя не вижу смысла копировать TWD колоды, чтобы ими играть.
Это, по меньшей мере, очень полезная тренировка. Ты поймешь, почему эта колода хороша, для чего в ней каждая карта. Рекомендую.

Цитата
Не так давно на extrala.blogspot.com был опрос "Сколько карт Pentex Subversion вы обычно кладете в свои колоды?" Мне одному кажется этот опрос диким? Этот опрос как бы намекает, что такая карты просто необходима в любой колоде.
Вот видишь, ты думаешь не по-спортивному. Если такой вопрос возникает - значит, карта действительно очень хороша. Можешь ответить, почему она хороша? Как только сможешь - опрос перестанет казаться тебе "диким" smile.gif

Цитата
Больше всего вопросов вызвало то, что автор считает наиболее спортивными колоды типа "жралаво" (отсюда и колоды с большим количеством редиректов) или всякого рода вини.
Неправда, автор так не считает. Посмотри статистику из TWDA: из 57 колод 12 виней (средняя капасити меньше 4), 9 колод чистого "жралова" плюс еще несколько vote & bleed.
Я считаю, что спортивная колода должна либо уметь защититься от большинства колод Tier 1 (включая "жралово"), либо съедать жертву до того, как большинство таких хищников успеет съесть вас. Для этого не обязательно быть "жраловом" самому.
Однако новичку, желающему играть спортивно, проще всего будет собрать именно "жралово".
Arry
Что-то мне подсказывает, что создатель "самой спортивной колоды" уже имеет как минимум одно сердце. А больше одного их ни к чему.
SNap
Цитата
А колоды, которые заведомо слабее известных вам чужих колод, на турнир не приносятся, как бы они вам ни нравились.

У любой колоды есть слабые стороны, тогда получается что я зная, например, что у Андрея, Акселя и д.р. есть колоды, которые заведомо намного сильнее моей, а таких антиколод у них будет на любую колоду (я имею ввиду вообще любую сильную колоду, а не только то, что у меня есть, хотя и есть у меня уже предостаточно их), тогда получается что лучше вообще не ходить на турниры, потому что там гипотетически может быть колода сильнее твоей.
Имхо, бред.
Колоду не стоит брать, если она сливает большинсту сильных колод или находящихся в метагейме.

Цитата
Неправда, автор так не считает. Посмотри статистику из TWDA: из 57 колод 12 виней (средняя капасити меньше 4), 9 колод чистого "жралова" плюс еще несколько vote & bleed.

Внимание было акцентированно в основном на них, отсюда и вывод.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.