Когда вы начнете воспринимать всерьез игру, тема выросла из Участие Беларуси на международных турнирах Опции

[Ector]

В воздухе повис вопрос - "доколе?". Когда о нас услышат там? Когда они нас будут воспринимать всерьёз?

Когда вы начнете воспринимать всерьез игру. VTES не имеет никакого отношения к ролевым играм, к настольно-печатным играм и прочим "социальным играм с кучей трёпа, хитрости, блефа". Это спортивная ККИ.
Я играл в Праге и могу вас заверить, что там за игрой вообще нет "трепа, хитрости и блефа". То есть, разговоры сокращены до минимально необходимого уровня. Кто-то предлагает договор, ну может кратко обосновать - его или принимают или отвергают, и игра идет дальше. Никто не ржет как конь, никто не вопит "мочи виню!", никто не угрожает ("утром блид - вечером торпор"), никто не убеждает других игроков по полчаса. И разумеется, все играют на победу и только на победу.

[John Dalton]

Насчёт намечающегося раскола не согласен.
На мой взгляд, имеют место разные уровни развития игроков.
Все начинают со стадии "Нуба": мало карт, слабые колоды, незнание правил, отсутствие игрового опыта, непонимание как выигрывает твоя дека и деки оппонентов, неспособность использовать социальный фактор. Это вызывает неуверенность в себе и своих деках, провоцирует "Игроков со стажем" на использование "Нуба" в своих целях.
Следующая стадия - "Игрок со стажем": есть немалая база карт, разнообразные, но не всегда конкурентноспособные деки, понимание как использовать нюансы правил для своей выгоды, определённый опыт игры причём игры с конкретными личностями, готовность использовать социальный фактор. "Игрок" знает метагейм, чувствует себя уютно в окружении знакомых лиц и счастлив, что наконец-то он дорвался до возможности дурить других как в свое время дурили его, чем активно пользуется.
Завершающая стадия - "Спортсмен": карт достаточно, чтобы собрать практически любую деку из ТВД, качественные колоды, имеющие чёткую стратегию, ведущую к получению ГВ, отношение к правилам чисто утилитарное, желание играть не с личностями, а с деками, управляемыми опытными игроками, понимание того, что социальный фактор вторичен.
Все проблемы из-за того, что за столом собираются игроки разного уровня. Есть надежда, что в итоге останутся одни "спортсмены". Хотя есть опасения, что некоторые застрянут на своем уровне навсегда.

[Ector]

Все проблемы из-за того, что за столом собираются игроки разного уровня. Есть надежда, что в итоге останутся одни "спортсмены". Хотя есть опасения, что некоторые застрянут на своем уровне навсегда.

Скорее, проблема в том, что практически все игроки 1 и 2 стадий боятся переходить на третью (загнобят всем столом!) или не понимают, зачем это нужно. Причем это наблюдается уже несколько лет, и никаких сдвигов не заметно
Создал бы кто чисто спортивную плэйгруппу, что ли? Туда можно было бы помаленьку приглашать юных падаванов. Только не давать им играть тем отстоем, который им, видите ли, "нравится", а вручать хорошие колоды и объяснять, как они работают...

[Arry]

Ector
Отличная идея. Приходите к нам играть тем, что вам не нравится.

N-Guns

Что у нас делается, чтобы игра с правилами оставалась игрой с правилами...

Для этого мы играем по правилам.


Сообщение отредактировал Arry - Четверг, 14-oe Января 2010, 11:24

[Ector]

Отличная идея. Приходите к нам играть тем, что вам не нравится.

Не совсем. Приходите к нам отучиваться играть в бирюльки и учится играть во VTES.

Для этого мы играем по правилам.

"Давайте негромко, давайте вполголоса
Ответим, что все хорошо..." (С)

Сообщение отредактировал Ector - Четверг, 14-oe Января 2010, 16:06

[IC-Oddish]

Полагаю что только немногие знают что такое истинный VTES.

В том смысле что корректнее звучало бы так:
Приходите к нам отучиваться играть в то что вы называете VTES и учиться играть в то что мы называем VTES.

[SNap]

мне так кажется, что задача этого топика, в продвижении вампиров как серьезной игры.
пока, очень много воды, ругани и выянения личных отношений - ничего конструктивного это не принесет!

[Ector]

Полагаю что только немногие знают что такое истинный VTES.

TWDA вроде бы четко демонстрирует обратное. По крайней мере, в Европе.

Приходите к нам отучиваться играть в то что вы называете VTES и учиться играть в то что мы называем VTES.

Не в то, что "МЫ называем", а в то, что ВСЕ называют. Большая разница.

За какие, пардон, средства эти самые падаваны потарятся этими самыми хорошими колодами?

Им одолжат эти колоды на игру, а если надо - то и на турнир. За бесплатно.

Кроме чёрного пиара в исполнении Эктора, кажется, больше ничего и не слышно

Пардоннэ муа, но пока что черным пиаром тут занимаешься только ты По крайней мере, то, чего я пытаюсь добиться, более-менее понятно, а вот чего пытаешься добиться ты?

[aXeLl]

TWDA вроде бы четко демонстрирует обратное. По крайней мере, в Европе.

Just fo facts
TWDA - это архив колод занесенных, как победившие на турнирах. Он никому ничего не демонстрирует.
А вот твой анализ этого архива выявил, какие-то тенденции. А именно наличие у 36 колод из 57 (63%) победивших на турнирах с количеством участников более или равным 25, таких факторов как среднее капасити крипта менее 5.667, либо наличие карт для акселерации и блида (Govern, Scouting Mission, Enchant Kindred) и модификаторов для усиления блида, либо карт перенаправления блида - как в сочетании этих факторов так и без.
Если я что-то пропустил надеюсь автор меня поправит.

[John Dalton]

TWDA демонстрирует, что такое VTES с точки зрения декбилдинга, но с поправкой на случайно попавшую туда ересь. А вот для понимания, что такое VTES с точки зрения игрового поведения и умения, полагаю, было бы весьма полезно съездить на еврочемп.

[aXeLl]

TWDA демонстрирует, что такое VTES с точки зрения декбилдинга, но с поправкой на случайно попавшую туда ересь.

TWDA - это Факт, констатация того, что что-то произошло. Для того чтобы Факт стал Теорией - достоверным знанием при помощи которого можно, что-либо моделировать, он должен пройти некоторые стадии созревания. Например ты предлагаешь исключить "случайно попавшую туда ересь". Например Илья предложил использовать для оценки только колоды 2010 года с количеством участников более 25, при этом анализировать только по выше перечисленным фактам и получил определенные данные, которые и приводит нам как доказательство своей точки зрения.
Поэтому я бы не говорил TWDA демонстрирует. Анализ TWDA демонстрирует.
Как-то так. Простите за занудство

А вот для понимания, что такое VTES с точки зрения игрового поведения и умения, полагаю, было бы весьма полезно съездить на еврочемп.

Категорически согласен. С этого все и для чего начинал Антон - как сделать так, что бы хоть кто-то физически доехал.

Сообщение отредактировал aXeLl - Пятница, 15-oe Января 2010, 13:21

[Ector]

TWDA демонстрирует, что такое VTES с точки зрения декбилдинга, но с поправкой на случайно попавшую туда ересь.

Для этого и были выбраны турниры, насчитывающие не менее 25 игроков. "Случайно выиграть" такой турнир "ересью" можно только в том случае, если большинство игроков играют такой же ересью.

Например Илья предложил использовать для оценки только колоды 2010 года с количеством участников более 25, при этом анализировать только по выше перечисленным фактам и получил определенные данные, которые и приводит нам как доказательство своей точки зрения.

Выбраны турниры не менее 25, поскольку если кто-то из нас туда и поедет, то скорее на крупный турнир, чем на мелкий. Кроме того, на мелких турнирах более вероятны "случайные победы" - кому-то может просто повезти, и он выиграет с отстойной колодой. Выиграть турнир с 25+ игроками на голой удаче практически нереально.
Я хотел показать, что тех колод, которые у нас считаются "угрозами всему столу", там немало, и там они считаются нормальными. То есть, если наши туда поедут - они встретят там "угрозы", и им не удастся справиться с ними привычными методами ("мочи виню"). Надеюсь, что это я показал.

Категорически согласен. С этого все и для чего начинал Антон - как сделать так, что бы хоть кто-то физически доехал.

Да кто спорит? Я только считаю, что физической поездке должна предшествовать психологическая подготовка. Потому что, если кто-то поедет и там попробует убедить игроков в "угрозе для всего стола", нас будут воспринимать совсем не "всерьез"

Сообщение отредактировал Ector - Пятница, 15-oe Января 2010, 17:54

[aXeLl]

А теперь ответь мне, Илья, ты читал и анализировал минский TWDA?

PS В твоем сообщении не верно приведены цитаты.

[Ector]

А теперь ответь мне, Илья, ты читал и анализировал минский TWDA?

Давай лучше ты мне ответь - а что, у нас уже есть свой TWDA? И где?
Я исходил из того, что игроки искренне верят в существование "угроз для всего стола". Это не нормально.

[aXeLl]

Да, есть. Я об этом уже говорил:

А по твоему ответу: с чего ты взял что наш средний уровень низок? Можешь посмотреть метагейм по турнирам, наше TWD - там все ОК.

Я исходил из того, что игроки искренне верят в существование "угроз для всего стола". Это не нормально.

Исходить нужно из фактов, а не из домыслов.

"Угроза всему столу", раз ты все время эксплуатируешь это название - это не колода, это состояние игры.

Видимо ты полностью пропустил мимо это сообщение.

[Ector]

Да, есть. Я об этом уже говорил

Прошу ссылку в студию.

Исходить нужно из фактов, а не из домыслов.

За три года моей работы фактов накопилось - вагон и маленькая тележка. И я не верю, что последние полтора года что-то изменили.

"Угроза всему столу", раз ты все время эксплуатируешь это название - это не колода, это состояние игры.

Я не пропустил это сообщение, а просто не увидел никакой разницы. Не так уж важно, что именно объявляется "угрозой всему столу" - конкретная карта, колода или даже игрок Важен менталитет игроков.
Если игрок встретил "угрозу", проиграл и после этого улучшил свою колоду, чтобы больше не проигрывать - игра развивается. А если "угрозу" устранили всем столом - значит, все в порядке, ничего менять не нужно, и игра, в лучшем случае, стоит на месте. А скорее - даже деградирует, поскольку те, кто желает выигрывать, ее бросают.

[Ларош]

А почему карта или колода? Угрозой столу может быть сложившаяся диспозиция вида "конкретное положение игрока Х + положение его жертвы + положение его хищника", где под положением мы понимаем имеющиеся у игрока на столе перманенты + наиболее вероятный состав неподнятой части его крипта и руки.
Угроза в этом виде может состоять в том, скажем, что сложившееся движение игры, если его не переломить, приводит к выигрышу грандхищника игрока Х (четвертого игрока, не задействованного в приведенной схеме) с минимальным результатом - что ограниченно устраивает будущего победителя и вообще не устраивает остальных трех игроков. И необходимость в сломе положения стола будет осознаваться всеми участниками, кроме любого одного - который и будет думать, что "мочили виню".

[aXeLl]

Против веры факты и логика бессильны.

4 Ларош
Я аплодирую стоя. Надеюсь таки встретить тебя за friendly play.

[Ector]

А почему карта или колода? Угрозой столу может быть сложившаяся диспозиция вида "конкретное положение игрока Х + положение его жертвы + положение его хищника", где под положением мы понимаем имеющиеся у игрока на столе перманенты + наиболее вероятный состав неподнятой части его крипта и руки.

Я не спорю, что такие ситуации бывают. И в статье об этом написано.
Если один игрок действительно играет такой сильной колодой, что никто не может ни остановить его, ни съесть пару жертв до того, как он их съест - значит, остальные игроки играют отстойными колодами или он принес что-то принципиально новое и застал всех врасплох. Потому что приличная колода, будучи, скажем, гранджертвой "угрозы", использует время, за которое "угроза" съест хищника, чтобы улучшить свою позицию и остановить "угрозу" либо съесть несколько жертв. Тем более, что хищник явно сконцентрируется на обороне от "угрозы", и не будет особо мешать.
Среди спортсменов такие ситуации возникают крайне редко и всегда быстро исчезают. Спортсмен сразу извлечет из подобной ситуации полезный опыт: улучшит свою колоду или перейдет на лучшую колоду, и уже на следующем турнире такой ситуации не будет. А наши игроки вместо этого "задавят угрозу" сообща, и ничего менять не будут. А это - стагнация и превращение игры из спорта черт знает во что. Потому что теоретически "угрозой" можно обозвать любую более-менее сильную колоду, игрока, вампира и т.д.

Аксель, при всем уважении - аплодировать тут было нечему Ларошу простительно, но ты, как опытный игрок, должен прекрасно понимать, что в этой игре очень редко можно предсказать результат уже с первых ходов. А если очевидно, что одна колода поедает весь стол - значит, так же очевидно и то, что ее класс на порядок выше.

Сообщение отредактировал Ector - Понедельник, 18-oe Января 2010, 17:10

[aXeLl]

как опытный игрок, должен прекрасно понимать, что в этой игре очень редко можно предсказать результат уже с первых ходов.

Можно выяснить, где Ларош или я упоминал какое-то предсказание результатов с первых ходов? Просто интересно: я у него такого не читал, сам я такого не писал. Откуда ты это берешь ума не приложу.

[John Dalton]

Создал бы кто чисто спортивную плэйгруппу, что ли?

Можешь считать, что она создана. Туда вхожу я, Антон, Снап, ну и Мел я думаю не откажется. На вчерашней встрече мы решили полностью перейти на спортивный подход к игре. Не утверждаю, что мы уже готовые спортсмены, но по крайней мере вектор нами выбран такой.
Что касается новичков, будем рады их видеть на тренировочных играх и на турнирах и готовы предоставить им конкурентоспособные деки во временное пользование безвозмездно, т.е. даром.