еще раз о Play-to-Win Опции

[Vika]

после третьего раунда, я для себя решила постараться никогда больше не участвовать в турнирах, в которых будет судить Илья. дабы потом не мучаться вопросом, является ли такое судейство маниакально-фанатичным способом соблюсти правило "играть-на-победу", мерой "бей своих, чтобы чужие боялись" или самоутверждением. короче, чтобы исключить личный фактор.
всем спасибо за игру, было приятно. огромные извинения Карине, уже за мои "наезды": она делала все, что могла. просто не дали

Сообщение отредактировал Vika - Среда, 27-oe Апреля 2005, 11:39

[Tessa]

[Allionarr]

Ector

[Tessa]

Allionarr
Ах, если бы, ах, если бы... Но не все же так хорошо воспитаны, чтобы согласится с судейским произволом и не кричать "А на каком основании?! Покажите мне правило!"
И если им не показать, что вот здесь написано, что я имею такое право на судейство в данной ситуации, - будут считать, что "настроение" у судьи или предвзятость.

Собственно-то правило как раз-таки простое: Игроки не должны преследовать целей, противоречащих цели игры. А цель игры - стремится получить максимально возможное количество ВП.
А "Play-to-Win" - это как раз-таки уже трактовка этого правила, предложенная для облегчения принятия судьями решений.

[Allionarr]

Tessa

[Ector]

Allionarr
Ты сказал очень много всего, и было достаточно трудно выделить основные мысли Сформулировать же ответ - еще труднее.
На самом деле основная задача судьи (любого - хоть футбольного, хоть в Мэджике) - поддерживать общий дух соревнования на высоком уровне, стимулировать честную игру и спортивное поведение. Все правила в конце концов направлены именно на это. Если игрок позволяет себя съесть, это МОЖЕТ быть неспортивным поведением, а может и не быть. Опытный судья решит этот вопрос для себя с достаточно высоким коэффициентом правдоподобия По крайней мере, когда я был судьей в Мэджике, я всегда знал, кто из игроков ради победы готов на все, включая нарушение правил, кто кристально честен и может нарушить правила только по ошибке, а кто их просто не знает и, следовательно, нуждается в поддержке. Я, конечно, мог в ком-то ошибаться, но время всегда ставит все на свои места.
А правила - это как бы ОБЩИЙ ДЛЯ ВСЕХ кодекс поведения, нарушать который не рекомендуется. Правило гласит, что игра ради любых целей, кроме игровых (VP и GW) - это неспортивное поведение, и уже практически все согласны, что так оно и есть, даже ты Остались сущие мелочи - добиться того, чтобы игроки поняли, когда они нарушают это правило, а когда - нет. Если игрок хочет "подарить" VP своему хищнику по любым причинам, кроме игровых (т.е. соблюдая легальный договор) - при этом он явно нарушает правило. И он об этом знает, ДАЖЕ ЕСЛИ судья этого и не заметит. Точно так же воришка ЗНАЕТ, что воровство противозаконно, и если его поймают, ему будет плохо. Вот для чего нужны правила.

[Allionarr]

Ector
Прошу прощения за многословность...лаконичность - не моя сильная сторона...Лаконичность - это скорее моя сестра ...впрочем, как и Скромность

А если серьезно, понимаешь Илья, я привык к тому, что правило - это не то, что НЕ РЕКОМЕНДУЕТСЯ, а то, что НЕЛЬЗЯ нарушать. И именно поэтому меня плющит от такого корявого правила, как PtW! (почему корявое, я думаю я все-таки смог объяснить).

На то, чтобы регламентировать способ игры написана куча правил, а на цель игры - одно (а ведь многообразие ситуаций в этом аспекте не меньше). Потому я и говорю, что надо или довести правило до ума, или оставить все на решение судьи (отнеся правило к мертворожденным).

Кстати, поправьте, если ошибся, но насчет НЕигровых договоров, сговора и т.п. есть отдельное правило. И если кто-то что-то делает, чтобы подыграть другому, то его можно наказывать уже по тому правилу.

//Лично от себя же хочу добавить, что мне просто претит мысль, что любой мой "ствол" (а стволить может любой) формально будет считаться нарушением правил. Если я захочу нарушить правила, я сделаю это сознательно...но вот так, просто играя попадать в ситуации, когда меня будут проверять и выяснять, почему я сделал этот ход, а не тот...ведь тот был лучше...мне не нравится.

[MAZ]

[Karina]

MAZ
Ключевое слово ролевой. А в вампирах ролевой элемент выражен очень слабо. Ты же не рассуждаешь, что, раз я сегодня играю коварными тремерами, то доверять мне не стоит, а если завтра я возьму аристократов вентру, то это меняет дело и со мной можно договариваться. Здесь каждый дает обещания от своего имени. Если ты нарушаешь данное слова из-за того, что тебе приятно выиграть в игре, причем здесь игровые отношения между персонажами?

[IC-Oddish]

Karina

[Ector]

Allionarr

[Allionarr]

Ector

[Ector]

Allionarr

[Allionarr]

Ector
Судья сам выбирает степень наказания и не обязательно, что он ОБЯЗАН выгнать того или иного. Это уж он решит по ситуации.

Выход из положения не в правиле, должна быть культура игры. Не правило надо вводить и доводить до игроков, а культуру. Если изначально все садяться за стол нейтральными друг к другу (а так и должно быть), а потом один начинает подыгрывать (выходя за рамки игрового договора) другому, значит он начинает подставлять третьего (и не по-игровому, а чисто по-человечески). И я думаю, что все это осознают (или скоро осознают). Так что взиамопомощь будет осуществляться сугубо в рамках игровых договоров. И сугубо в рамках игровой этики. А есди кто-то начнет подыгрывать невзирая ни на что, значит имеет место сговор ДО игры - и таких надо гнать в шею без всякой жалости.

[Ector]

Ector
Наверное, Аллионарру будет особенно приятно узнать, что даже опытнейшие игроки на newsgroup'е тоже затеяли спор по этому вопросу. Привожу весь топик без сокращений:

-----------------------------------------------------------------------------------------------
Ector Apr 28, 10:01 am

Player A bleeds player B (his prey). Both players have one pool, and
there are other players in the game. Player B has a tapped vampire.
Player B declines to block and is going to be ousted.

1). Can (and should) the judge ask Player B whether he has Wake card and force him to block if he has it?
2). The same question, but Player B previously openly agreed to allow Player A to oust him?
3). The same question, but Player B already has enough GW to get to the finals, but player A and his predator need some VPs to pass?

AFAIK, Tournament Rules disallow conceding. Our playgroup really needs
a clear answer.

John Flournoy Apr 28, 10:42 am

IANLSJ, but here's what I'd say from my understanding of previous
threads..

> 1). Can (and should) the judge ask Player B whether he has Wake card and force him to block if he has it?

I don't think the judge has to hover over the player(s) going 'do you
have a Wake? Do you?' However, if the Judge has reason to think that
the player is purposefully tanking the game in such a fashion (for no
valid reason), then yes. Especially if other players are asking for
intervention (see below).

> 2). The same question, but Player B previously openly agreed to allow Player A to oust him?

You're allowed to honor deals - even those that do not optimize your VP
- so B can choose not to block without violating 'play to win'.

> 3). The same question, but Player B already has enough GW to get to the finals, but player A and his predator need some VPs to pass?

Then Player B is not playing to win the game he is in the midst of
playing, but basing his decision on considerations outside that game
(like who he wants to see make it to the finals). Which is against the
'play to win' rules.

> AFAIK, Tournament Rules disallow conceding. Our playgroup really needs a clear answer.

You are mistaken. From the tourney rules: "Players may concede a game
at any time provided all but one of the players agree to concede, with
the result that game is recorded as if the remaining player had
succeeded in ousting the conceding players in sequence."

If Player B wants to concede to Player A, he can - but only if
everybody else is also conceding to Player A at the same time.

-John Flournoy

James Coupe Apr 28, 11:11 am

Flournoy <[email protected]> writes:
>Ector wrote:
>> 2). The same question, but Player B previously openly agreed to allow
>> Player A to oust him?

>You're allowed to honor deals - even those that do not optimize your VP - so B can choose not to block
> without violating 'play to win'.

You're allowed to honour deals, if the deal was legal when it was made.

That is, if the player was playing to win when they made the deal (e.g.
otherwise they'd have most likely got 0 VPs, but this way they got 2,
and there wasn't much bother about it all), they can honour the deal.

LSJ Apr 28, 3:55 pm

------ quoted text -
James Coupe wrote:
> In message <[email protected]>, John
> Flournoy <[email protected]> writes:

>>Ector wrote:

>>>2). The same question, but Player B previously openly agreed to allow
>>>Player A to oust him?

>>You're allowed to honor deals - even those that do not optimize your VP
>>- so B can choose not to block without violating 'play to win'.

> You're allowed to honour deals, if the deal was legal when it was made.

> That is, if the player was playing to win when they made the deal (e.g.
> otherwise they'd have most likely got 0 VPs, but this way they got 2,
> and there wasn't much bother about it all), they can honour the deal.
-------------- end quoted text

Correct (And John is correct on the rest of his article, as well).

--
LSJ ([email protected]) V:TES Net.Rep (remove spam trap to reply)

Ector Apr 28, 8:32 pm

> > 1). Can (and should) the judge ask Player B whether he has Wake card
> > and force him to block if he has it?

> I don't think the judge has to hover over the player(s) going 'do you
> have a Wake? Do you?' However, if the Judge has reason to think that
> the player is purposefully tanking the game in such a fashion (for no
> valid reason), then yes. Especially if other players are asking for
> intervention (see below).

That's clear enough, and I think this way myself (in the other case I wouldn't post the other variants), but thanks for your clarification anyway.

> > 2). The same question, but Player B previously openly agreed to allow
> > Player A to oust him?

> You're allowed to honor deals - even those that do not optimize your VP
> - so B can choose not to block without violating 'play to win'.

You mean "a completed deal", at least for Player B. In the real game Players A and B had a table-splitting deal (2/2 for a 4-player table), but actually they failed to oust Player B's prey. Can Player B allow Player A to oust him if he got NOTHING from the deal? Is it "honoring the deal" or not? And, ultimately, what should the judge do in this situation?

> > 3). The same question, but Player B already has enough GW to get to the
> > finals, but player A and his predator need some VPs to pass?

> Then Player B is not playing to win the game he is in the midst of
> playing, but basing his decision on considerations outside that game
> (like who he wants to see make it to the finals). Which is against the
> 'play to win' rules.

Well, so the judge should ask whether Player B has Wake (or inspect his
hand) and force him to play it and block if he has?

> > AFAIK, Tournament Rules disallow conceding. Our playgroup really needs
> > a clear answer.

> You are mistaken. From the tourney rules: "Players may concede a game
> at any time provided all but one of the players agree to concede, with
> the result that game is recorded as if the remaining player had
> succeeded in ousting the conceding players in sequence."

> If Player B wants to concede to Player A, he can - but only if
> everybody else is also conceding to Player A at the same time.

I know the rule. When I wrote "disallow conceding", I meant "conceding in this situation". Obviously, Player A's predator isn't going to concede here.

Thanks in advance,
Ector

Ector Apr 29, 8:56 pm

Please answer my questions! Our playgroup is awaiting for clear answers to know whether the judge can "rollback" the game and force Player B to block or not.
Thanks in advance.

Yours,
Ector

Peter D Bakija Apr 29, 9:42 pm

Ector wrote:
> Please answer my questions! Our playgroup is awaiting for clear answers
> to know whether the judge can "rollback" the game and force Player B to
> block or not.
> Thanks in advance.

No. The judge cannot force player B to try and block. A player is compelled to try and win the game, by the tournament rules, yes. This does not mean, however, that it is the judges job to look at all the players' hands and compell them to make the optimal play in every situation. Nor does it mean that it is the judge's job to look at people's hands and say "You have a Wake! You must try to block that action!", as that would be both stupid and insane to attempt to enforce.

Most of the time, players will do this on their own--I am at 1 pool, my opponent comes to bleed me for 1, in a vain attempt to stop him, I'll play the Wake and attempt to block even if it is unlikely to work. But nothing is
saying I *must* try and block, as I am in a mostly untennable position to begin with--maybe I want to spite my predator's ability to cycle cards more than I want to try and live for one extra action. It isn't the judges' place
to outguess this.

Peter D Bakija

LSJ Apr 30, 4:43 am

Ector wrote:
> Please answer my questions! Our playgroup is awaiting for clear answers
> to know whether the judge can "rollback" the game and force Player B to
> block or not.

Illegal play is not allowed, by definition. If it is not noticed until after it has already occured, it should be corrected. If logistically feasible, that correction should be the rewinding of the game state to the point before the illegal activity occured, so that legal play can then be made.

LSJ ([email protected]) V:TES Net.Rep (remove spam trap to reply)

Peter D Bakija Apr 30, 12:03 pm

LSJ wrote:
> Illegal play is not allowed, by definition. If it is not noticed until
> after it has already occured, it should be corrected. If logistically
> feasible, that correction should be the rewinding of the game state to
> the point before the illegal activity occured, so that legal play
> can then be made.

Are you actually implying that a Judge is compelled to look in every player's hand at all times, and if they "illegally" fail to block by playing a Wake in their hand to avoid getting ousted, the Judge is then empowered to
fix this "illegal" play?
Honestly?

James Coupe Apr 30, 1:56 pm

Peter D Bakija <[email protected]> writes:
>Are you actually implying that a Judge is compelled to look in every
>player's hand at all times, and if they "illegally" fail to block by playing
>a Wake in their hand to avoid getting ousted, the Judge is then empowered to
>fix this "illegal" play?

I believe the implication is that if the player concerned isn't playing to win, the judge rectifies the situation and rolls back as necessary - where practical, at least.

However, playing badly is not the same as not playing to win.

Peter D Bakija Apr 30, 2:45 pm

James Coupe wrote:
> I believe the implication is that if the player concerned isn't playing
> to win, the judge rectifies the situation and rolls back as necessary -
> where practical, at least.

There is only so much of this you can do. If anything at all. And the specific instance being discussed is something along the lines of "A guy with 1 pool has a Wake in his hand but doesn't block the bleed that ousts
him. Can the judge make him block?"--declaring this illegal by virtue of the "play to win" rule, as well as trying to mandate that a player play that Wake and try to block, is bordering on insanity (not on LSJ's part, just in
a gand scheme--I think he is giving a general answer of "if someone plays illegally, you fix it", but the general answer doesn't really seem to fit the specific question here that someone is trying to find the answer to).

reyda Apr 30, 3:53 pm

Peter D Bakija a ?crit :

> James Coupe wrote:

>>I believe the implication is that if the player concerned isn't playing
>>to win, the judge rectifies the situation and rolls back as necessary -
>>where practical, at least.

> There is only so much of this you can do. If anything at all. And the
> specific instance being discussed is something along the lines of "A guy
> with 1 pool has a Wake in his hand but doesn't block the bleed that ousts
> him. Can the judge make him block?"--declaring this illegal by virtue of the
> "play to win" rule, as well as trying to mandate that a player play that
> Wake and try to block, is bordering on insanity

not counting that the player may want to trigger something by not playing the wake (life boon, eagle sight block from an ally)...

LSJ Apr 30, 5:38 pm

Peter D Bakija wrote:
> Are you actually implying that a Judge is compelled to look in every
> player's hand at all times, and [...]

No. (Stopping at the "and", since "Are both A and B true" is false if either are.)
----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Насколько я понял, судья, естественно, не обязан проверять наличие Wake в каждой подобной ситуации, но если он подозревает, что игрок действительно не играет на выигрыш, он вполне может это сделать и откатить игру, отменив отказ от блокирования. Разумеется, подобная ситуация "аварийная" и по идее должна встречаться очень редко.

[Allionarr]

Ector

[Ector]

Allionarr

[Allionarr]

Ector
Согласен, именно это я и говорил - решать должен судья. Расхождение в наших позиция как я понимаю в том, как добиться того, чтобы игроки не начинали подыгрывать одним и подставлять других.

Я считаю, что в случае сознательного подыгрывания кому-либо - нужно использовать правило Cheating и гнать с турнира. (Жестоко, но это заставит игроков десять раз подумать, прежде чем начать кому-либо "помогать". Кроме того, я думаю все быстро осознают, что "игровая этика" - это правильная штука.)

Кроме того, мне кажется надо различать такие понятия, как: "подыгрывать кому-либо" и "закапывать кого-либо". Скажем так, если мой союзник по договору нарушает его, я считаю, что имею полное право затратить некое количество ресурсов на то, чтобы показать ему, что он был не прав. И подобный "ответный удар" я не считаю подыгрыванием и не считаю возможным судье вмешиваться.

[Melidiadus]

А вот мне все равно логика не понятна...
Вот предположим, я - злобный, коварный, подлый, вредный etc. Метузела... Со страшным смертным грехом, гордыней именуемым...
Вот возьмем и посмотрим на тот самый пресловутый отложенный третий раунд, и поставим меня на место Карины... Заключили мы, значицца, с Викой договор, а наши оппоненты, сволочи и негодяи (прошу высокоуважаемых оппонентов Вики и Карины простить мне сие оскорбление, ибо я его исключительно от лица Метузелы, как известно, существа злобного и подлого, в роль вживаясь, говорю...) взяли да и посмели против нас, великих, контрдоговор составить... Вот ведь ироды!... Казнить нельзя помиловать... И ведь не только составили, а посмели еще и сопротивляться, и, страшно подумать, начать выигрывать... Ух, как я, злобный, зол зело!... И вот, обуреваемый гордыней (злобностью, подлостью, коварством etc.) и принципом "ну раз не по нашему, то хоть не по ихнему" просто обязан совершить коварное ритуальное самоубийство, дабы испортить оппонентам их тщательно взлелеянные коварные планы... Ибо коли уж самому не светит, то нужно максимально пакостно из жизни уйти...
И ведь все абсолютно логично, а главное, злобно, подло и коварно, по Метузельски, в общем...

А в том случае Карина от блока до Air of Elation отказалась...

[Allionarr]

Как я вижу подобную ситуацию...

1. Касательно конкретики. Сколько бы Карина не говорила, что хочет сдаться Вике, она не знала, что у Вики есть Эйр, поэтому "смерть" Карины считаю правомерной .

2. Если два игрока заключают некий договор (пакт о ненападении, альянс сотрудничества и взаимопомощи...и т.д.), то один из союзников имеет право совершать некие действия, которые направлены на выгоду союзу, а не ему лично. Но! Ситуация, когда один союзник дает второму убить сюда - неправомерна. (Даже с ролевой точки зрения, если твой союзник начнет тебя кусать, ты начнешь отбиваться...жажда жизни однако). Т.е. заблокировать атаку на союзника с потерей своего вампа - пожалуйста, сыграть Консагейниос Бун на вампов союзника - пожалуйста...но вот подставить шею союзнику - увольте. Это уже не союзничество. А если союзгик рвет пакт и пытаеться напасть, то адекватным ответом будет защита.

[Ector]

Melidiadus