Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: еще раз о Play-to-Win
Ролевые игры в Беларуси > Настольные Игры > Общий форум настольных игр > Vampire: The Eternal Struggle
Страницы: 1, 2
Vika
после третьего раунда, я для себя решила постараться никогда больше не участвовать в турнирах, в которых будет судить Илья. дабы потом не мучаться вопросом, является ли такое судейство маниакально-фанатичным способом соблюсти правило "играть-на-победу", мерой "бей своих, чтобы чужие боялись" или самоутверждением. короче, чтобы исключить личный фактор.
всем спасибо за игру, было приятно. огромные извинения Карине, уже за мои "наезды": она делала все, что могла. просто не дали smile.gif
Ector
Vika
Такое судейство является маниакально-фанатичным способом соблюдать все правила игры, включая и Play-To-Win. Если бы Карина тебе сдалась, это было бы несправедливо по отношению к Фессу. А если бы тебе удалось договориться и с Мастером Бо (предположим, например, что ему приятнее видеть в финале твою колоду, а не колоду Фесса), то могла бы получить даже Game Win. Именно против таких "соображений" это правило и предназначено.
Allionarr
Ector
smile.gif Илья, ты не находишь странным, что Вика, которая не отписывалась в наших дискуссиях, но которая по твоим словам всегда поддерживала твою позицию касательно правил, теперь заявляет категорическое нежелание играть на турнирах под твоим судейством? smile.gif Я не в курсе, какие события имели место на турнире, но говоря в целом - не заставляет ли это задуматься тебя? smile.gif
Vika
Илья, мне было бы очень интересно узнать почему, когда сдаются тебе, ты молча набираешь 6 пула, а не кричишь о нарушении правил? как пример, игра у Тани, когда Женя (твоя жертва) сдался с 12(?) пула. Карине же (моему легальному союзнику), с 4 пула и обескровленными вампирами в торпоре, сдаваться ты категорически запретил.
Master
Это и есть знаменитое правило Play to *** Win biggrin.gif
Melidiadus
Вообще говоря, правило, как минимум, психологически неправильное...
Tessa
Опять вернулись к той же теме. sad.gif
Если вы просто собрались поиграть и кто-то решил сдаться, то действительно "психологически неправильно" заставлять его доигрывать. Если же мы разрешим такое на турнирах, то как вы потом предлагаете бороться с тем, что кто-то сдался своей девушке или другу?

В данном случае, запрещая Карине просто так сдаться, все-таки прав был Илья. Вы заключаете договор со своей жертвой, наверняка обещая ей помочь съесть ее жертву, то есть получить 1 или более ВП, если вам это не удается, то есть часть договора не выполнена, то у вашей жертвы нет никаких оснований вам сдаться, она от этого ничего не получает и даже нельзя сказать, что выполняет условия легального договора. Заключая договор с жертвой, вы неизбежно идете на этот риск: она не может сдаться по договору пока не получит хотя бы 1 ВП.
Предположим мы разрешаем Карине сдаться, то есть отказываемся от правила "Игры на победу до конца", после чего нам уже нечем мотивировать если решит сдаться также и Master Bo. Это будет честно по отношению к Фессу, жертвой которого была Вика?
Ector
Allionarr
Цитата
Илья, ты не находишь странным, что Вика, которая не отписывалась в наших дискуссиях, но которая по твоим словам всегда поддерживала твою позицию касательно правил, теперь заявляет категорическое нежелание играть на турнирах под твоим судейством?

Нахожу. И в общем-то очень опечален тем, что на самом деле она из той дискуссии ничего не поняла - просто соглашалась за компанию. Придется объяснять заново.

Vika
Цитата
Илья, мне было бы очень интересно узнать почему, когда сдаются тебе, ты молча набираешь 6 пула, а не кричишь о нарушении правил? как пример, игра у Тани, когда Женя (твоя жертва) сдался с 12(?) пула. Карине же (моему легальному союзнику), с 4 пула и обескровленными вампирами в торпоре, сдаваться ты категорически запретил.

Интересно - узнаешь angry.gif Во-первых, я не лезу со своими рулингами, если рядом есть судья с более высоким титулом (в данном случае Таня). Во-вторых, как уже было отмечено раз двадцать, правило Play-To-Win относится к ТУРНИРНЫМ, то есть в обычных играх может не использоваться. Лично я всегда стоял за то, чтобы и простые игры играть по турнирным правилам, но в этом меня практически никто не поддерживает.

Master
Цитата
Это и есть знаменитое правило Play to *** Win

М-да... Надеюсь, ты отдаешь себе отчет в том, какого дурака из себя строишь. Впрочем, забавляйся сколько хочешь - чем бы дитя не тешилось...

All
Вот вам выдержка из абсолютно официальных Tournament Rules, которые не осмелится оспорить даже Аллионарр: smile.gif

3.6. Conceding Games

Players may concede a game at any time provided all but one of the players agree to concede, with the result that game is recorded as if the remaining player had succeeded in ousting the conceding players in sequence.

То есть, игроки имеют право сдаться только в том случае, если сдаются все, кроме одного игрока. В данном случае за столом были все четыре игрока, то есть Карина не имела права сдаваться.
Vika
знаете, чем больше я знаю об этой игре, тем меньше она мне нравится.sad.gif когда за твоей спиной стоит судья, смотрит в твои карточки и говорит, что видит там "Wake", а значит ты обязан блокировать... (даже в тюрьме есть право на личную переписку). дело не в "игре по-фану", дело в элементарной невозможности почувствовать ответственность за свою "жизнь" (самому сделать свой выбор). одно дело защищать игру от тех, кто бегает в "блид" или "раш" через весь стол потому что боится жертву, а другое -- тотальный контроль без права выбора. и не нужно говорить, что я утрирую. я бы не стала говорить о том, свидетелем чего не была.
Allionarr
Ector
Цитата
Вот вам выдержка из абсолютно официальных Tournament Rules, которые не осмелится оспорить даже Аллионарр

Смею тебя уверить, что я осмелюсь оспорить ЛЮБОЕ правило, если не буду видеть в нем смысла. Никогда вслепую не следовал каким бы то ни было правилом и не собираюсь. Но речь о другом...
Я считаю, что правила существуют ДЛЯ человека, а не наоборот. И судья должен не столько следить за неукоснительным следованиям правилам, сколько нормализовывать ход игры используя эти правила. Т.е. не обязательно, что он будет трястись из-за каждого пункта правил...достаточно, чтобы игра шла справедливо.

Насчет инцедента я мало что знаю, так что судить не буду. Но тебе не кажется, что не является хорошим отзывом для судьи, если количество людей не желающих видеть его среди судейства увеличивается? Не буду говорить о причинах, но тебе не кажется, что сей результат не есть норма?
Tessa
Интересно, а можно тогда в деталях всю ситуацию?
Если Вика шла скажем в Enchant Kindred, то есть блид на 2, когда у Карины оставалось 4 пула, то Карина вполне могла бы даже при наличии Wake отказаться блокировать. Если после этого Вика добавляет Aire of Elation, то судья уже не может "откатить" отказ Карины блокировать...
Если же Вика идет в блид на 4, когда у Карины всего 4 пула, то судья в принципе в праве спросить Карину о возможности блокировать и посмотреть карты на ее руке. В таком случае при наличии Wake Карина обязана пытаться блокировать, если у нее нет других способов не умереть от блида.
Allionarr
Vika
Собственно говоря примерно с такой позиции я и вел дискуссию с Ильей несколько ранее. В ситуации полного контроля человека можно заменить компьютером, который пользуясь правилом Play-to-Win, будет с математической точностью высчитывать наиболее оптимальный ход. Ведь по сути, любую ошибку человека можно представить, как отступление от правила.
Tessa
Allionarr
Если запретить судье вмешиваться даже в случае, когда игрок явно умирает, но при этом ничего не делает, то тогда невозможно будет никому помешать сидеть и позволять своему хищнику себя просто съесть, то есть фактически сдаться. А такая "сдача", как уже обсуждалось, изменяет баланс за столом, давая преимущество определенному игроку.
Судья не исправляет ошибки игроков такие, как "забыл получить пул за эдж" или "сыграл кондишнинг до того, как жертва успела сказать блокирует или нет", хотя они с компьютерной точки зрения в большинстве ситуаций противоречат Play to Win. Но нельзя же вообще не дать судье способа бороться с подыгрыванием и немотивированной "сдачей".
Allionarr
Tessa
Я не говорю, что нужно запретить судье вмешиваться. Отнюдь, речь идет о том, что наличие формального правила и...скажем так...попытка постоянного контроля за его выполнением нивелируют в достаточной степени мастерство самого игрока.
Пример:
Предположим сложилась ситуация: либо первый убивает второго, либо третий на своем ходу убивает первого. Первый, в силу недостатка мастерства, не видит способа убить второго, хотя такой способ есть. Подходит судья и заявив, что первый нарушает правило, показывает ему способ убить второго. Первый выигрывает.
Честно? А ведь рьяное следование правилу играть-на-победу вполне может привести к описанному выше случаю.

Ситуаций, когда действительно может иметь место сознательное подыгрывание не так много и в подобных ситуациях судья всегда может своей властью урегулировать вопрос. Судья ведь - это последняя инстанция и его решение обжалованию не подлежит, поэтому он имеет возможность разрешить нестандартную ситуацию опираясь не на правила, а на справедливость. (Я, например, ни слова не скажу судье, который принял решение не входящее в рамки правил, если оно действительно будет справедливо). Так что: постоянное использование правила "играть-на-победу" не является целесообразным, а в экстренных случаях судье оно не сильно чем помогает, потому как он может и без него разрешить ситуацию.
Kiran
Давайте не будем опять поднимать вопрос в этой теме - откроем новую.
Мне так например в этой теме хотелось бы услышать про точное время (Фесс сказал вечером) и день (воскресение?) финала.

Но раз уж затронули... angry.gif
Цитата
То есть, игроки имеют право сдаться только в том случае, если сдаются все, кроме одного игрока. В данном случае за столом были все четыре игрока, то есть Карина не имела права сдаваться.

Ector
Чёткое следование правилам тебя погубит. Или ты хочешь чтобы мы с Мазом оспорили результаты 3 раунда в котором принимали участие, т.к. мы сдались в твою пользу, когда за столом находился ещё один игрок, или давай проводить политику одинаковых стандартов для всех игроков вне зависимости от того "кому Это выгодно" или "кто в данный момент судит".
Tessa
Цитата
Если запретить судье вмешиваться даже в случае, когда игрок явно умирает, но при этом ничего не делает, то тогда невозможно будет никому помешать сидеть и позволять своему хищнику себя просто съесть, то есть фактически сдаться. А такая "сдача", как уже обсуждалось, изменяет баланс за столом, давая преимущество определенному игроку.

При всём уважении, хотелось бы заметить что в случае когда игроки договариваются "мы убиваем Этого, а затем я тебе сдаюсь" я, руководствуясь этим *** правилом, имею право заявить протест на действия явно противоречащие турнирным правилам и оспорить результаты, а могу и вовсе, с помощью судьи отменить данный договор (задумайтесь только Я 3 лицо отменяю чужой договор по средствам судьи в Вампирах)!!!
ВЫ ЭТО ТАК ВИДИТЕ???
Если да, то можно уже сечас оспаривать более 50% партий. Если нет то на кой (прошу прощения) это правило начало мешать нам играть?

Поясняю для Ильи. Я могу оспорить результат подобной сделки т.к. оставшись с контрагентом один на один я должен продолжать неукоснительно следовать правилу *** что значит убить контрагента, а значит нарушить договор. В Праве сделка условия которой изначатьно (в момент заключения) не могут быть выполнены считается ничтожной. Её не было.
Tessa
Allionarr
Есть два типа людей (крайности): первый - за справедливость пусть и противоречащую правилам, вторые - за строгое следование букве правил даже если это противоречит здравому смыслу. Собственно, как мне кажется, потому и введено правило (чтобы было чем мотивировать к вторым), а уж как его в каких ситуациях его применять решает судья (все-таки правильно весьма неформализованное) - тут уже пытаемся искать справедливость, которая тоже понятие плохо формализуемое. smile.gif
Несмотря на то, что слово судьи обжалованию не подлежит и он вправе решать каждую ситуацию индивидуально, большинство людей все-таки склонно к суждению на основе прецедента - если одному разрешили сделать что-то, то и другие в схожей ситуации будут ожидать такого же решения, в противном же случае постараются поднять возмущение о несправедливом решении: разрешишь одному сдаться даже если у него вряд ли есть шансы продержаться и лишний ход ничего не решает - потом уже труднее будет авторитетно запретить сдачу в ситуации явного подыгрывания.
Судья не имеет права советовать, также как и исправлять глупые ходы и промахи игроков. И по возможности вмешательство судьи в процесс игры должно быть минимальным, а контроль - ненапрягающим для игроков. По идее, хорошо, когда судья вмешивается только по желанию и просьбе игроков, но на деле все-таки требуется вмешательство судьи и по его инициативе, опять же дабы не создавать повода к прецеденту, либо пытаться разрешить ситуацию раньше, чем дойдет до конфликта.
В общем-то, все мы не боги. Да и опыта судейства мультиплэерных игр у нас не так уж много. Не судите судей слишком строго. smile.gif

Добавлено @ [mergetime]1114631800[/mergetime]
Цитата (Kiran @ Сегодня в 21:11 )
При всём уважении, хотелось бы заметить что в случае когда игроки договариваются "мы убиваем Этого, а затем я тебе сдаюсь" я, руководствуясь этим *** правилом, имею право заявить протест на действия явно противоречащие турнирным правилам и оспорить результаты, а могу и вовсе, с помощью судьи отменить данный договор (задумайтесь только Я 3 лицо отменяю чужой договор по средствам судьи в Вампирах)!!!

Не совсем поняла, о каком договоре идет речь. Собственно, если по условиям договора одна из сторон не получает для себя какой-либо выгоды, то такой договор не может считаться легальным. Так что если твой хищник пытается заключить с твоей жертвой договор типа "Убьем этого, а потом ты мне сдашься" (то есть твоя жертва ничего не выигрывает, так как должна сдаться после того, как убьют тебя), то да, ты вправе его опротестовать. smile.gif
Kiran
Ни я не Allionarr (на сколько я могу судить) не хотели осуждать судейство. За столом основые учасники никак не судьи а игроки. Именно они "создают" не только игру, но и отношение (микроклимат) комъюнити. От того решение Вики выглядит полумерой, а решение Оддиша- уходом от решения проблемы.
Только что мы получили заявление Тессы - официального судьи. Так что я надеюсь что мы больше не услышим о приказах судей использовать Wake.

Добавлено @ [mergetime]1114632667[/mergetime]
Цитата
Не совсем поняла, о каком договоре идет речь.

Три игрока А, Б и В. Б заявляет своему хищнику А "убъём В и я сдаюсь". Убивают. Теперь в соответствии с правилос, если следовать скурпулёзно и точно, Б ДОЛЖЕН убить А в обход договора.
Tessa
Цитата
Только что мы получили заявление Тессы - официального судьи. Так что я надеюсь что мы больше не услышим о приказах судей использовать Wake.

Разве я сказала, что судья не имеет такого права? Я вроде как хотела наоборот сказать, что судья вправе поинтересоваться мотивами игрока, отказавшегося использовать последний шанс в обороне, так как это может повлиять на ситуацию для других игроков. И если мотивы у этого игрока "Я все равно умираю", то по правилам игрок все-таки должен использовать Wake и избежать подыгрывания.

Цитата
Три игрока А, Б и В. Б заявляет своему хищнику А "убъём В и я сдаюсь". Убивают. Теперь в соответствии с правилос, если следовать скурпулёзно и точно, Б ДОЛЖЕН убить А в обход договора.

Это уже обсуждалось в теме о договорах. Игрок вправе сдаться, если выполняет требование легального договора. Легальность договора определяется исходя из условия на момент его заключения.
Karina
Думаю, у меня было полное моральное право сдаться. Мы слишком долго соблюдали договор, который стал обременительным для Вики. Кстати, следуя правилу Play to Win, ей надо было нарушить его?
Tessa
Цитата (Karina @ Сегодня в 22:34 )
Думаю, у меня было полное моральное право сдаться. Мы слишком долго соблюдали договор, который стал обременительным для Вики. Кстати, следуя правилу Play to Win, ей надо было нарушить его?

Не смотря на моральное право сдаться, лишний ход для Вики мог быть решающим для Фесса, что нельзя не учитывать.

О договорах уже говорилось: Можно заключать, соблюдать не обязательно. Легальность договора рассматривается на момент заключения. Соблюдение легального договора не является нарушением, даже если противоречит Play-to-Win.

Соблюдать, не соблюдать, менять, отменять договора - это личное дело игроков. Судья не рассматривает вопрос "выгодный - не выгодный" договор, а только "легальный - не легальный".

Ваш с Викой договор был, как я понимаю, убить твою жертву после чего ты сдашься Вике. Но ведь, согласись, это не одно и то же, что убить тебя, а потом твою жертву. Стало быть, если ты сдаешься, то нельзя сказать, что это по условиям договора. Если ты можешь, но не блокируешь блид Вики, который явно тебя убивает, то Фесс вправе обвинить тебя в подыгрывании, судья в праве вмешаться, чтобы не допустить такой ситуации. Я в чем-то не права?
Kiran
Цитата
Три игрока А, Б и В.

Это был пример формализма, пусть не весьма удачного. Обсуждали мы это не обсуждали не важно. Мы не можем договориться обо всех исключения из правила *** Я лишь в след за Allionarrом взываю к тому чтобы правила использовали не строго формально, а лишь в соответствии с логическими побуждениями улудшить игру и защитить от чрезмерного человеческого фактора, который в Вампирах и является самой привлекательной частью. НЕЛЬЗЯ ограничивать (повторюсь слишком ограничивать) игроков. Это ужасно выбивает из игры. Я не присутствовал во время судейства вышеуказанного инцидента, но из того что слышал представляю ситуацию как неприятную.
Я вполне понимаю что чемпионат это не рядовая игра, но нельзя забывать что Вампиры это ИГРА какой бы не был формат/уровень чемпионата и люди сидят за столом для того чтобы реализоваться, получить удовольствие, пообщаться и правила призваны помогать им в этом, а никак не мешать.
Karina
Я поясню ситуацию. Наш договор состоял в том, чтобы убить и Бо, и Фесса, а потом я сдамся. Они, в свою очередь, заключили контрдоговор. И по раскладу потом стало ясно, что выполнить договор для меня абсолютно нереально, а единственный шанс для Вики получить хоть один VP - как можно скорее убить меня, причем лишний ход решал. Для меня выбор на тот момент состоял лишь в том, кому позволить себя съесть: Вике или Фессу. И никто невправе меня обвинять в подыгрывании союзнику.
Kiran
sad.gif
Ector
Vika
Цитата
когда за твоей спиной стоит судья, смотрит в твои карточки и говорит, что видит там "Wake", а значит ты обязан блокировать... (даже в тюрьме есть право на личную переписку). дело не в "игре по-фану", дело в элементарной невозможности почувствовать ответственность за свою "жизнь" (самому сделать свой выбор). одно дело защищать игру от тех, кто бегает в "блид" или "раш" через весь стол потому что боится жертву, а другое -- тотальный контроль без права выбора.

Ты не утрируешь, а просто нервничаешь без явного повода. В ЛЮБОЙ карточной игре судья имеет право смотреть в карты игроков и делать соответствующие выводы. Например, когда он решает вопрос о том, затягивает ли игрок время, он всегда смотрит в его карты, чтобы понять, действительно ли у игрока так много вариантов, что это требует лишнего времени. Никакого "тотального контроля" тут нет, есть только строгое соблюдение правил. И даже если игрок практически не имеет никакой надежды получить VP, он не может "сдаться" тому игроку, который ему больше нравится. В данном случае, например, разница была между 2 VP у Фесса и по 1 VP у Фесса и у тебя, но правила не позволяют Карине в данном случае выбирать, так что Фесс заслуженно получил свой GW.
Allionarr
Цитата
Смею тебя уверить, что я осмелюсь оспорить ЛЮБОЕ правило, если не буду видеть в нем смысла. Никогда вслепую не следовал каким бы то ни было правилом и не собираюсь.
Да, дисциплинированностью ты не отличаешься. Смысл данного правила очевиден - исключить возможное подыгрывание одного игрока другому.
Цитата
Но тебе не кажется, что не является хорошим отзывом для судьи, если количество людей не желающих видеть его среди судейства увеличивается? Не буду говорить о причинах, но тебе не кажется, что сей результат не есть норма?

Конечно, не есть. Мы слишком привыкли играть без правил или по тем правилам, которые кажутся нам "естественными". На этом фоне "мое судейство" просто отличается от привычного. Когда игроки к этому привыкнут, они будут НАСТАИВАТЬ на том, чтобы игру судили по официальным правилам, я в этом совершенно уверен. Например, в данном случае, если бы Карина отказалась от блокирования, Фесс имел полное право позвать судью, чтобы выяснить, играет ли Карина на выигрыш. И в будущем игроки станут пользоваться этим правом.
Tessa
Цитата
Интересно, а можно тогда в деталях всю ситуацию?

К сожалению, в деталях я ее уже не помню. Вика утверждает, что она договорилась с Кариной о том, что она больше не может соблюдать договор, когда у Карины было 4 пула, и поэтому Вика начнет Карину убивать. Потом Вика пошла в Enchant Kindred, Карина сказала, что не будет блокировать, Вика добавила Aire of Elation, и тут я откатил игру и сказал, что Карина должна была блокировать, поскольку у нее был Forced Awakening.
Мне же кажется, что Вика сыграла Aire of Elation, не спрашивая, будет ли Карина блокировать. Это весьма вероятно, поскольку у Карины все вампиры были тапнуты, и было очевидно, что в этой игре ей уже не получить VP. Как это было на самом деле, точно никто из нас не помнит, но я был бы благодарен прочим участникам этой игры за выявление истины.
Kiran
Цитата
Чёткое следование правилам тебя погубит. Или ты хочешь чтобы мы с Мазом оспорили результаты 3 раунда в котором принимали участие, т.к. мы сдались в твою пользу, когда за столом находился ещё один игрок, или давай проводить политику одинаковых стандартов для всех игроков вне зависимости от того "кому Это выгодно" или "кто в данный момент судит".

Хорошо, ты меня "поймал" - на тот момент я еще не знал четкую формулировку правила о сдаче. Но я не понимаю, что именно ты хочешь оспорить? На момент твоей сдачи я совершенно очевидно убивал тебя за два хода, и ты не мог ничего сделать. Маз, конечно, мог попробовать продержаться, но времени оставалось еще более получаса, чего нам двоим хватило бы с лихвой. Теперь мы все знаем, в каком случае можно сдаваться, так что в будущем подобные вопросы не возникнут.
Что касается договоров - прочитай топик о договорах. Там все сказано предельно четко. Например, в третьем раунде я заключил легальный договор с Женей, и поэтому имею право ему сдаться во исполнение этого договора.
Karina
Цитата
Мы слишком долго соблюдали договор, который стал обременительным для Вики. Кстати, следуя правилу Play to Win, ей надо было нарушить его?

Правило Play To Win НЕ заставляет игроков что-либо делать, за исключением ситуаций, когда они явно пытаются сделать что-либо, противоречащее этому правилу. То есть, нарушать договор или нет - дело самого игрока. А вот позволить, чтобы тебя убили, если ты можешь этому помешать - нельзя.
Цитата
Для меня выбор на тот момент состоял лишь в том, кому позволить себя съесть: Вике или Фессу. И никто невправе меня обвинять в подыгрывании союзнику.

Послушай, а как еще можно трактовать решение умереть именно от Викиного блида, если ты можешь его заблокировать? smile.gif В данной ситуации союзничество уже не имеет никакого значения, поскольку никаких ИГРОВЫХ выгод от немедленной смерти ты уже получить не можешь. Ты можешь получить только НЕИГРОВЫЕ выгоды - предположим, например, что тебе выгоднее видеть в финале Вику, а не Фесса. Именно против подобного поведения и предназначено правило PTW.
Лично я полностью убежден в том, что подобных соображений у тебя не было, но ты просто неправильно понимаешь игровое союзничество. Игроки - коварные и злобные Метузела, которые союзничают только тогда, когда это им выгодно. А позволить себя убить ради выгоды союзника - поступок, достойный скорее ангела, чем вампира smile.gif
Master
Цитата
М-да... Надеюсь, ты отдаешь себе отчет в том, какого дурака из себя строишь.

Хорошо, что тебе из себя дурака строить не надо. biggrin.gif
Устное предупреждение обоим: не переходим на личности, остальным это может быть не интересно, да и не по теме топика.
zzerg
Цитата (Karina @ Вчера в 23:12 )
единственный шанс для Вики получить хоть один VP - как можно скорее убить меня, причем лишний ход решал. Для меня выбор на тот момент состоял лишь в том, кому позволить себя съесть: Вике или Фессу.

К сожалению, если есть выбор между
1) проиграть
2) продержаться как-нибудь хоть чуть-чуть
, то надо выбирать (2), потому что (1) -- это самый "непредпочтительный" вариант для метузелы.
Цитата ("Эктор")
Вика пошла в Enchant Kindred, Карина сказала, что не будет блокировать, Вика добавила Aire of Elation, и тут я откатил.
К сожалению, в данном случае, не вижу состава преступления. Карина не могла знать про Aire of Elation, и тратить вейк на блид 2 из 4 в общем случае была вовсе не обязана.
Tessa
Цитата
Игроки - коварные и злобные Метузела, которые союзничают только тогда, когда это им выгодно.

Нравится вам это или нет, но это так. Это взрослая игра, она учит не только хорошему и доброму (союзничество, взаимовыручка, стратегический расчет), но и плохому (коварство, хитрость, обман), и просто человеческого милосердия и сострадания без личной выгоды в ней нет, увы.

Ector
Цитата
К сожалению, в деталях я ее уже не помню. Вика утверждает, что она договорилась с Кариной о том, что она больше не может соблюдать договор, когда у Карины было 4 пула, и поэтому Вика начнет Карину убивать. Потом Вика пошла в Enchant Kindred, Карина сказала, что не будет блокировать, Вика добавила Aire of Elation, и тут я откатил игру и сказал, что Карина должна была блокировать, поскольку у нее был Forced Awakening.
Мне же кажется, что Вика сыграла Aire of Elation, не спрашивая, будет ли Карина блокировать. Это весьма вероятно, поскольку у Карины все вампиры были тапнуты, и было очевидно, что в этой игре ей уже не получить VP. Как это было на самом деле, точно никто из нас не помнит, но я был бы благодарен прочим участникам этой игры за выявление истины.

Илья, на самом деле правило Play-to-Win трудно применимое, однозначных ситуаций существует мало.
Если блид на 4 Вика заявила _до вопроса о блокировании_, то Карина по правилам обязана была блокировать. Также как я с 4 пула и перенаправленном на меня блиде на 4 Нелли обязана была сыграть Archon Investigation, раз уж он был у меня на руке.
Если же Вика шла в блид на 2 и _дождалась отказа Карины о блоке_ прежде, чем сыграть Aire of Elation, то откатить и заставить Карину блокировать можно только в том случае, если Карина _точно знала_ о существовании Aire у Вики на руке (видела Aura Reading-ом к примеру). Иначе получается, что Вика "перехитрила" Карину, отказ от блока - просчет Карины и откатить вроде как несправедливо по отношению к Вике. Мотивация Карины в этом случае могла быть "Хотела пропустить блид на 2 и заблокировать при помощи Awakening следующий". Но вот мотивации "Я хотела сдаться Вике на этом ходу" у Карины не должно было быть.

Не хочу никого обидеть, но, ребята, ваши союзнические чувства порой слишком перерастают в личные симпатии, и судья по правилам должен вмешаться дабы обеспечить объективность результата игры.
Vika
Цитата
Лично видел в финале (!) отборочного турнира италии аналогичную ситуацию (если не хуже) -- игрок просто не блокировал блиды и не делал никаких действий, давая себя съесть в силу каких-то старых договорённостей. И ни один судья слова против не сказал. %(

???? я чего-то не понимаю???
Tessa
Цитата (Vika @ Сегодня в 10:10 )
Цитата
Лично видел в финале (!) отборочного турнира италии аналогичную ситуацию (если не хуже) -- игрок просто не блокировал блиды и не делал никаких действий, давая себя съесть в силу каких-то старых договорённостей. И ни один судья слова против не сказал. %(

???? я чего-то не понимаю???

Вот придет Коля и пусть объясняет, что он этим хотел сказать.

На мой взгляд, игрок не в праве сдаться ничего не получив.
zzerg
Цитата (Tessa)
Цитата
Лично видел в финале...
Вот придет Коля и пусть объясняет, что он этим хотел сказать.

Ну вот, выкопали unsure.gif
Это пример к тому, скорее всего, что правило PtW предназначено против сговоров с неигровой мотивацией, а если независимые, сознательные, и опытные игроки "просто так" что-то решили, то вмешательство судьи ничего не изменит, а только будет всем нервы трепать. Когда выбор стоит "0 пула -- или не 0", то всё просто, а во всех остальных случаях ничего не докажешь, и заставлять играть "так, а не этак" совершенно бесполезно.
И ещё, как я понял, надо проще относиться к правилам. Не только потому, что "разгильдяизм" проще, а просто потому что нервы и хорошие отношения дороже.
Уверен, что большинство ситуаций можно "разрулить" вообще без судьи, ну а в особо сложных решает опыт, интуиция и т.д. судьи. И не надо абсолютизировать правила -- а то это будет уже не игра, а алгоритм.
ЗЗЫ. тем не менее, я поддерживаю концепцию PtW в целом %)
Vika
я все еще хочу получитьт ответ на свой вопрос, который касался не столько правила PtW в целом, сколько вопроса: как процетированная мной ситуация (про финал отборочного турнира и действие судьи там) соотносится с ситуацией в третьем раунде у нас? там менее компетентные судьи? другие правила-идеологии? так может ли судья принуждать блокировать блид?
Allionarr
Тааак...опять покатилось...smile.gif Постараюсь как можно точнее формализовать свою точку зрения...

All
Прецедент. С твоим высказыванием:
Цитата
большинство людей все-таки склонно к суждению на основе прецедента - если одному разрешили сделать что-то, то и другие в схожей ситуации будут ожидать такого же решения

я согласен полностью. Но взгляни, что получается: теперь создается прецедент, что ЛЮБАЯ ошибка, неточность, неумелость со стороны игрока приравнивается к подыгрыванию кому-либо и должна быть пресечена.

Судейская задачка
Я сижу с четыремя пулами и на меня идут в блид на 4 с +1 стелсом. У меня на руке есть Вейк и Телепатик Мисдирекшн. Я, в силу недостатка мастерства (а проще говоря убийственно стволя), говоря "не блокирую", потому что не вижу, что у одного из моих вампов есть бейсик Ауспекс. //По правилам ЛЮБОЙ игры я должен проиграть, потому что я играю плохо// Но...подходит судья и сказав, что я подыгрываю своему хищнику, показывает мне, что я могу сыграть Вейк и накинуть интерсепт. Судьи и все кто на сие звание претендует, ответьте, это НОРМАЛЬНО?

И подумайте, что сейчас создается прецендент направленный ИМЕННО на то, что любая ошибка (особенно приводящая к гибели игрока) будет АВТОМАТИЧЕСКИ приравниваться к подыгрыванию и откатываться.

Судья
Я полностью согласен с тем, что:
Цитата
справедливость плохо формализуемое понятие

Однако, предполагается, что судья - это именно тот человек, который способен разрешить ситуацию НАИБОЛЕЕ справедливо...а не наиболее близко к правилам. Поэтому в процессе игры судья вправе делать ЧТО УГОДНО, для установления справедливости. //В футболе судья может выгнать с поля кого угодно и назначить пенальти кому угодно и рамках ЭТОЙ игры НИКТО не сможет ему воспрепятствовать - он последняя инстанция. Потом его действия оценит судейская комиссия, но на данной игре он - царь и Бог.//

Именно поэтому судья в каждый отдельный момент должен САМ решать, что являеться подыгрыванием, а что ошибкой. В каждой отдельной ситуации судья НЕПРЕДВЗЯТО будет решать, что имело место быть. Правило же PtW подталкивает сулью к тому, что ЛЮБАЯ ошибка, любой ход отличный от оптимального - есть ошибка. Получается, что судья должен будет проверять карты у КАЖДОГО проигрывающего, чтобы решить - действительно ли он не может спастись или подыгрывает.

В конце, еще раз хочу отметить, что использование правила ИМЕННО в таком, ЖЕСТКОМ варианте ведет к образованию весьма и весьма неприятного прецедента. И именно поэтому я всячески предлагаю выкинуть к чертям это правило и оставить судье право самому в каждой ситуации решать, что есть ошибка, а что есть подыгрывание.
Kiran
Хорошо сказано.
Allionarr
Ector
Цитата
Мы слишком привыкли играть без правил или по тем правилам, которые кажутся нам "естественными". На этом фоне "мое судейство" просто отличается от привычного. Когда игроки к этому привыкнут, они будут НАСТАИВАТЬ на том, чтобы игру судили по официальным правилам, я в этом совершенно уверен.

Илья, скажи, а ты когда-нибудь, хоть на мгновение, сомневался в своих словах или ты всегда настолько "совершенно уверен"? Тебе не кажется, что черезчур самоуверенно считать одного себя правым, а всех остальных - малыми детьми, котороые ничего не понимают, а?

Цитата
Да, дисциплинированностью ты не отличаешься.

Ну почему же? Я могу быть ОЧЕНЬ дициплинированным...если вижу в этом смысл. А вот слепо чему-то повиноваться...глупо.

Цитата
Потом Вика пошла в Enchant Kindred, Карина сказала, что не будет блокировать, Вика добавила Aire of Elation, и тут я откатил игру и сказал, что Карина должна была блокировать, поскольку у нее был Forced Awakening.
Мне же кажется, что Вика сыграла Aire of Elation, не спрашивая, будет ли Карина блокировать.

Кстати, вот здесь...если взглянуть на примеры представленные Тессой...ты поступил АБСОЛЮТНО неправильно. Порядок блида:
1. Объявление действия хищником
2. Экшен-модификаторы хищника
3. Решение о блоке жертвой
4. Экшен-модификаторы хищника
5. Реакции жертвы

Так вот, после того как Вика объявила атаку (фаза 1) и не добавила можификаторов (стадия 2), она не обязана была спрашивать Карину будет ли блок. Она объявила свои заявки и очередь принятия рещения была за Кариной (фаза 3). И если она сказала, что не блокирует, значит сыгранный потом Aire of Eletion шел именно в свою фазу и по всем правилам. Ты не имел права откатывать игру!
IC-Oddish
Цитата
и оставить судье право самому в каждой ситуации решать, что есть ошибка, а что есть подыгрывание

да
Tessa
Allionarr
Ой как классно. sad.gif Получаем, что любой может сдаться кому захочет, а потом мотивировать этот тем, что "стволил и не заметил, да и вообще опыта игры у меня мало"? А зачем тогда вообще судья, сказать, что мол "Да, ребята, он хорошо открутился, ничего не могу сделать"?

Если в данном случае желание Карины сдаться Вике, чтобы Фесс не успел Вику съесть, - не подыгрывание, то наверное подыгрывания вообще не бывает, его "злые судьи выдумали".

Еще мнения будут?
Особенно интересно, а что скажет о ситуации Фесс, какое решение на его взгляд было бы правильным?

Добавлено @ [mergetime]1114690293[/mergetime]
Цитата (IC-Oddish @ Сегодня в 13:51 )
Цитата
и оставить судье право самому в каждой ситуации решать, что есть ошибка, а что есть подыгрывание

да

Давайте попросим каждого поставить себя на место судьи и ответить, какое решение они бы приняли в данной конкретной ситуации. Можете пользоваться или не использовать правило PTW, как вам нравится. Жду ответов от ВСЕХ.
Allionarr
Tessa
Тесса, ну зачем же передергивать...
1. Ситуации, когда кто-то кому-то хочет сдаться не так уж и часты
2. То, что я говорил, никоим образом не касается сдачи, когда игрок просто собирается и уходит (нет, раз уж сел - играй до конца)
3. Я не предлагал ВООБЩЕ закрыть шлаза на подобные вещи

Но! Взгляни, что получается... Рассмотрим задачку, мной представленную. Глядя со стороны, ты, как судья, не можешь точно сказать, специально я "стволю" или нет. И ни в одной их этих ситуаций судья абсолютно точно не сможет сказать, потому что не сможет прочесть мысли игрока. Возможные выходы:
1. Всегда считать, что это есть подыгрывание и исправлять ситуацию (то, на что направленно правило PtW) //плюс - становиться тяжело кому-либо подыграть, минус - нивелируется уровень игры самого игрока, потому что ему фактически подсказывают правильный выход//
2. Всегда считать, что это ошибка игрока (я этого НЕ предлагаю) //плюс - успех в любой ситуации зависит только от уровня игры самого игрока (собственно к чему игра и должна стремиться), минус - становятся возможны случаи подыгрывания//
3. Оставить принятие решения на волю судьи, который исходя из его видения ситуации и здравого смысла будет решать, что имело место быть //компромисс//

ВСЕ, ЧТО Я ХОЧУ - это не дать реализоваться ПЕРВОМУ варианту. (Лично для меня даже второй вариант предпочтительнее нежели первый). Идеальный же вариант - это вариант ТРИ.

Добавлено @ [mergetime]1114691737[/mergetime]
Tessa
Цитата
Давайте попросим каждого поставить себя на место судьи и ответить, какое решение они бы приняли в данной конкретной ситуации. Можете пользоваться или не использовать правило PTW, как вам нравится. Жду ответов от ВСЕХ.

Если я правильно понял, что Вика играла Эйр после отказа блокировать, то я здесь ВООБЩЕ не вижу "состава преступления". Я бы ничего не стал откатывать.

P.S. Я прекрасно понимаю, что судья не ясновидец и ему порой очень сложно оценить полностью ситуацию и принять наиболее правильное решение. Но! Если решение принимает судья (даже если порой он ошибается) - это все равно МНОГО лучше, чем подравнять все ситуации под одну гребенку.
Vika
я за то, что бы решения в спорных вопросах были за судьей. но при этом должны быть четко сформулированные правила: можно-нельзя, которые работают в любой ситуации и для всех. судья, который сам нарушает правила, выглядит сомнительно когда требует их соблюдения от игроков. вариант правил "вообще нельзя. но можно, если осторожно (дома,например)" --- это то, что усложняет жизнь и игрокам и судье т. к. турниры -- большая редкость и правила "только для турниров" -- это не правило, а скорее исключение. начиная эту тему я хочу не только понять правила сама, но и дать возможность почитать это другим игрокам (иначе я бы ругалась с ильей на кухне, а не на форуме).
если говорить о правиле PtW, мне было бы приятно, если бы судья контролировал внешнюю сторону игры, не заглядывая в карточки на руке. мне уже объяснили, что это не правильно и "инспектировать" руку судья может и должен, но без этого было бы приятнее играть.
Tessa
Сравниваем:
Цитата
Если решение принимает судья (даже если порой он ошибается) - это все равно МНОГО лучше, чем подравнять все ситуации под одну гребенку.

Цитата
я за то, что бы решения в спорных вопросах были за судьей. но при этом должны быть четко сформулированные правила: можно-нельзя, которые работают в любой ситуации и для всех.

Так нужно или не нужно правило?

Добавлено @ [mergetime]1114694344[/mergetime]
Цитата (Allionarr @ Сегодня в 14:29 )
Если я правильно понял, что Вика играла Эйр после отказа блокировать, то я здесь ВООБЩЕ не вижу "состава преступления". Я бы ничего не стал откатывать.

Пусть так. Кто берется оспорить решение Ильи у меня? Я вроде как главный судья, а Илья второй судья, можно и откатить его решение.
Дадим Вике 1 ВП, а у Фесса соотвественно 1 ВП отнимем, в остальном оставим результаты раунда без изменений, как вероятнее всего и было бы. Кто за?
Все мы умные и справедливые, так что мне очень хочется услышать мнение других, прежде чем принять решение.
Allionarr
Цитата
должны быть четко сформулированные правила: можно-нельзя, которые работают в любой ситуации

Это невозможно. Многообразие возможных ситуаций настолько велико, что сформулировать правило, которое бы преусматривала все нюансы просто нереально.

Аналогичную ситуацию можно наблюдать в законодательстве. Там формулировка универсальных законов куда важнее, чем в игре и все равно до сих пор не придумано ни одного закона, который бы четко работал "в любой ситуации".

Все равно, в конечном итоге решает судья. Как в игре, так и жизни...
zzerg
Цитата
=Vika]там менее компетентные судьи? другие правила-идеологии? так может ли судья принуждать блокировать блид?

Каких назначил огранизатор, таких и надо слушаться. Да, может принуждать, если он считает, что этого требуют правила (в частности, PtW). Решения судьи окончательны (точнее, их может менять только главный судья, который уже точно окончательный).
Тем не менее, никаких легальных последствий за пределами данной игры эти решения не имеют. То есть апеллировать прецедентами "а вот меня в прошлый раз..." по правилам нельзя.
Итого: В пределах игры судья -- главный. Выбор судей правилами не нормируется (вроде бы?) Так что вот.
Kiran
Тяжело.
Но как сказала Вика
Цитата
начиная эту тему я хочу не только понять правила сама, но и дать возможность почитать это другим игрокам

а о пересмотре результатов никто не говорил.
Решение Ильёй было принято, а все (пока без исключений) не против того чтобы считать решение судьи последней инстанцией. Так что мы фактически (даже при наличии желания и заявления) не смогли бы опротестовать решение Ильи.
Я считаю что раз решение было принято, то пересмотру оно подлежать не может, а обсуждаем на форуме мы лишь альтернативу более подходящую для дальнейшего разрешения возможных повторений данной ситуации.
Т.е. надо оставить решение без пересмотра, но обсуждать проблему как таковую.
Vika
Цитата
Я считаю что раз решение было принято, то пересмотру оно подлежать не может, а обсуждаем на форуме мы лишь альтернативу более подходящую для дальнейшего разрешения возможных повторений данной ситуации.
Т.е. надо оставить решение без пересмотра, но обсуждать проблему как таковую.

полностью согласна. этот разговор вышел из рамок "илья обидел вику и не обидел фесса". тем более, что все было честно и по правилам, просто на тот момент мы их не знали.
Цитата
Так нужно или не нужно правило?

правило нужно. только, возможно, что бы правила не узнавались на турнире и не становились большим открытием-преимуществом для кого-то, стоит проводить "турнир одного бустера" каждые 2 недели, например. где будет официальный судья, правила, тайм-лимит. и пусть это будет на 2 стола, дома и с призовым фондом в один бустер (участники сбросятся по 500 руб.), но полностью моделирует серьезный турнир и серьезное отношение игроков и судьи (можно ,при желании, и результаты официальными делать). а большой турнир с большими призами -- как и раньше 1 раз в два месяца проводить.
Kiran
Цитата
"турнир одного бустера"

А это серьёзно?
Проводить Игры - так мы и так проводим.
А почему бы не проводить Игры "турнир шоколадки". Кстати можно тоже приглашать судью и проводить их с "налётом" официальности. Вот только смысла мало. Турниры раз в 2 месяца хотя бы вносят элимент соперничества. Заставляют людей готовиться, бегать, отдалживать/покупать карты, тэстить колоды...

А на счёт правила *** Тут я полностью согласен с Эктором - нас никто не спрашивает. Оно есть и всё тут. Другой вопрос - как мы его трактуем и испольуем.
Vika
Цитата
-- должны быть четко сформулированные правила: можно-нельзя, которые работают в любой ситуации
-- Это невозможно. Многообразие возможных ситуаций настолько велико, что сформулировать правило, которое бы преусматривала все нюансы просто нереально...

то есть я спросила: если на следующем турнире возникнет подобная ситуация, что будет? на это мне отвечают: этого никто не знает, все будет зависеть от того кто будет судьей, в каком он будет настроении, кто будет играть и с кем. правильно?
Kiran
Цитата
то есть я спросила: если на следующем турнире возникнет подобная ситуация, что будет? на это мне отвечают: этого никто не знает, все будет зависеть от того кто будет судьей, в каком он будет настроении, кто будет играть и с кем. правильно?

biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
не могу ничего добавить - просто блеск!
Vika
Цитата
Вот только смысла мало. Турниры раз в 2 месяца хотя бы вносят элимент соперничества. Заставляют людей готовиться, бегать, отдалживать/покупать карты, тэстить колоды...

а что мешает соперничать на малоформатном турнире? ты принес 500 руб. и получил возможность выиграть бустер. (на этом турнире народ принес 4 тыс. и большинство не выиграло ничего). а заодно ознакомиться с трактовкой официальных правил, игровыми конфликтами и решениями судьи. мое предложение -- это не настойчивое убеждение, но и не шутка. просто вариант, один из...
Kiran
Vika
Так я же не наезжаю. Просто я высказал своё мнение на твоё мнение.
Allionarr
Kiran
Цитата
Тут я полностью согласен с Эктором - нас никто не спрашивает. Оно есть и всё тут.

Ясно. smile.gif Значит, с мою концепцию о том, что игроки не должны слепо подчиняться написанным кем-то словам, а сами должны стремиться улучшить игру следует отложить до лучших времен...до тех пор, когда игроки начнут не просто пользоваться созданным миром, но и стараться его усовершенствовать.

Vika
Цитата
то есть я спросила: если на следующем турнире возникнет подобная ситуация, что будет? на это мне отвечают: этого никто не знает, все будет зависеть от того кто будет судьей, в каком он будет настроении, кто будет играть и с кем. правильно?

Извини, но иного ответа ты не получишь ни от кого...или же это не будет правдой.
На турнире все В ЛЮБОМ случае будет зависеть от судьи, потому что судья имеет право вынести решение даже если оно противоречит правилам. Что же касается правила PtW...почитай написанное мной выше. Это правило является заплаткой (и весьма хреновой заплаткой) к дырке, которую она неспособна закрыть в той форме, в которой она наличествует сейчас. И я не вижу простого и надежного способа видоизменения этого правила с тем, чтобы оно наконец нормально заработало. Поэтому, либо правило должно быть существенно переработано и доработано, либо просто отменено, а его функции переданы судье (что я и предлагаю сделать, так как на данный момент это наиболее быстрый и эффективный выход). На теперяшний же момент...и до тех пор, пока будет действовать правило в ДАННОЙ редакции - справедливости ты не дождешся.
Allionarr
Наилучшим решением останется - квалифицированный ответственный судья, а не сомнительное в своем действии правило.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.