еще раз о Play-to-Win Опции

[Vika]

после третьего раунда, я для себя решила постараться никогда больше не участвовать в турнирах, в которых будет судить Илья. дабы потом не мучаться вопросом, является ли такое судейство маниакально-фанатичным способом соблюсти правило "играть-на-победу", мерой "бей своих, чтобы чужие боялись" или самоутверждением. короче, чтобы исключить личный фактор.
всем спасибо за игру, было приятно. огромные извинения Карине, уже за мои "наезды": она делала все, что могла. просто не дали

Сообщение отредактировал Vika - Среда, 27-oe Апреля 2005, 11:39

[Ector]

Vika
Такое судейство является маниакально-фанатичным способом соблюдать все правила игры, включая и Play-To-Win. Если бы Карина тебе сдалась, это было бы несправедливо по отношению к Фессу. А если бы тебе удалось договориться и с Мастером Бо (предположим, например, что ему приятнее видеть в финале твою колоду, а не колоду Фесса), то могла бы получить даже Game Win. Именно против таких "соображений" это правило и предназначено.

[Allionarr]

Ector
Илья, ты не находишь странным, что Вика, которая не отписывалась в наших дискуссиях, но которая по твоим словам всегда поддерживала твою позицию касательно правил, теперь заявляет категорическое нежелание играть на турнирах под твоим судейством? Я не в курсе, какие события имели место на турнире, но говоря в целом - не заставляет ли это задуматься тебя?

[Vika]

Илья, мне было бы очень интересно узнать почему, когда сдаются тебе, ты молча набираешь 6 пула, а не кричишь о нарушении правил? как пример, игра у Тани, когда Женя (твоя жертва) сдался с 12(?) пула. Карине же (моему легальному союзнику), с 4 пула и обескровленными вампирами в торпоре, сдаваться ты категорически запретил.

[Master]

Это и есть знаменитое правило Play to *** Win

[Melidiadus]

Вообще говоря, правило, как минимум, психологически неправильное...

[Tessa]

Опять вернулись к той же теме.
Если вы просто собрались поиграть и кто-то решил сдаться, то действительно "психологически неправильно" заставлять его доигрывать. Если же мы разрешим такое на турнирах, то как вы потом предлагаете бороться с тем, что кто-то сдался своей девушке или другу?

В данном случае, запрещая Карине просто так сдаться, все-таки прав был Илья. Вы заключаете договор со своей жертвой, наверняка обещая ей помочь съесть ее жертву, то есть получить 1 или более ВП, если вам это не удается, то есть часть договора не выполнена, то у вашей жертвы нет никаких оснований вам сдаться, она от этого ничего не получает и даже нельзя сказать, что выполняет условия легального договора. Заключая договор с жертвой, вы неизбежно идете на этот риск: она не может сдаться по договору пока не получит хотя бы 1 ВП.
Предположим мы разрешаем Карине сдаться, то есть отказываемся от правила "Игры на победу до конца", после чего нам уже нечем мотивировать если решит сдаться также и Master Bo. Это будет честно по отношению к Фессу, жертвой которого была Вика?

[Ector]

Allionarr

[Vika]

знаете, чем больше я знаю об этой игре, тем меньше она мне нравится. когда за твоей спиной стоит судья, смотрит в твои карточки и говорит, что видит там "Wake", а значит ты обязан блокировать... (даже в тюрьме есть право на личную переписку). дело не в "игре по-фану", дело в элементарной невозможности почувствовать ответственность за свою "жизнь" (самому сделать свой выбор). одно дело защищать игру от тех, кто бегает в "блид" или "раш" через весь стол потому что боится жертву, а другое -- тотальный контроль без права выбора. и не нужно говорить, что я утрирую. я бы не стала говорить о том, свидетелем чего не была.

[Allionarr]

Ector

[Tessa]

Интересно, а можно тогда в деталях всю ситуацию?
Если Вика шла скажем в Enchant Kindred, то есть блид на 2, когда у Карины оставалось 4 пула, то Карина вполне могла бы даже при наличии Wake отказаться блокировать. Если после этого Вика добавляет Aire of Elation, то судья уже не может "откатить" отказ Карины блокировать...
Если же Вика идет в блид на 4, когда у Карины всего 4 пула, то судья в принципе в праве спросить Карину о возможности блокировать и посмотреть карты на ее руке. В таком случае при наличии Wake Карина обязана пытаться блокировать, если у нее нет других способов не умереть от блида.

[Allionarr]

Vika
Собственно говоря примерно с такой позиции я и вел дискуссию с Ильей несколько ранее. В ситуации полного контроля человека можно заменить компьютером, который пользуясь правилом Play-to-Win, будет с математической точностью высчитывать наиболее оптимальный ход. Ведь по сути, любую ошибку человека можно представить, как отступление от правила.

[Tessa]

Allionarr
Если запретить судье вмешиваться даже в случае, когда игрок явно умирает, но при этом ничего не делает, то тогда невозможно будет никому помешать сидеть и позволять своему хищнику себя просто съесть, то есть фактически сдаться. А такая "сдача", как уже обсуждалось, изменяет баланс за столом, давая преимущество определенному игроку.
Судья не исправляет ошибки игроков такие, как "забыл получить пул за эдж" или "сыграл кондишнинг до того, как жертва успела сказать блокирует или нет", хотя они с компьютерной точки зрения в большинстве ситуаций противоречат Play to Win. Но нельзя же вообще не дать судье способа бороться с подыгрыванием и немотивированной "сдачей".

[Allionarr]

Tessa
Я не говорю, что нужно запретить судье вмешиваться. Отнюдь, речь идет о том, что наличие формального правила и...скажем так...попытка постоянного контроля за его выполнением нивелируют в достаточной степени мастерство самого игрока.
Пример:
Предположим сложилась ситуация: либо первый убивает второго, либо третий на своем ходу убивает первого. Первый, в силу недостатка мастерства, не видит способа убить второго, хотя такой способ есть. Подходит судья и заявив, что первый нарушает правило, показывает ему способ убить второго. Первый выигрывает.
Честно? А ведь рьяное следование правилу играть-на-победу вполне может привести к описанному выше случаю.

Ситуаций, когда действительно может иметь место сознательное подыгрывание не так много и в подобных ситуациях судья всегда может своей властью урегулировать вопрос. Судья ведь - это последняя инстанция и его решение обжалованию не подлежит, поэтому он имеет возможность разрешить нестандартную ситуацию опираясь не на правила, а на справедливость. (Я, например, ни слова не скажу судье, который принял решение не входящее в рамки правил, если оно действительно будет справедливо). Так что: постоянное использование правила "играть-на-победу" не является целесообразным, а в экстренных случаях судье оно не сильно чем помогает, потому как он может и без него разрешить ситуацию.

[Kiran]

Давайте не будем опять поднимать вопрос в этой теме - откроем новую.
Мне так например в этой теме хотелось бы услышать про точное время (Фесс сказал вечером) и день (воскресение?) финала.

Но раз уж затронули...

[Tessa]

Allionarr
Есть два типа людей (крайности): первый - за справедливость пусть и противоречащую правилам, вторые - за строгое следование букве правил даже если это противоречит здравому смыслу. Собственно, как мне кажется, потому и введено правило (чтобы было чем мотивировать к вторым), а уж как его в каких ситуациях его применять решает судья (все-таки правильно весьма неформализованное) - тут уже пытаемся искать справедливость, которая тоже понятие плохо формализуемое.
Несмотря на то, что слово судьи обжалованию не подлежит и он вправе решать каждую ситуацию индивидуально, большинство людей все-таки склонно к суждению на основе прецедента - если одному разрешили сделать что-то, то и другие в схожей ситуации будут ожидать такого же решения, в противном же случае постараются поднять возмущение о несправедливом решении: разрешишь одному сдаться даже если у него вряд ли есть шансы продержаться и лишний ход ничего не решает - потом уже труднее будет авторитетно запретить сдачу в ситуации явного подыгрывания.
Судья не имеет права советовать, также как и исправлять глупые ходы и промахи игроков. И по возможности вмешательство судьи в процесс игры должно быть минимальным, а контроль - ненапрягающим для игроков. По идее, хорошо, когда судья вмешивается только по желанию и просьбе игроков, но на деле все-таки требуется вмешательство судьи и по его инициативе, опять же дабы не создавать повода к прецеденту, либо пытаться разрешить ситуацию раньше, чем дойдет до конфликта.
В общем-то, все мы не боги. Да и опыта судейства мультиплэерных игр у нас не так уж много. Не судите судей слишком строго.

Добавлено @ [mergetime]1114631800[/mergetime]

[Kiran]

Ни я не Allionarr (на сколько я могу судить) не хотели осуждать судейство. За столом основые учасники никак не судьи а игроки. Именно они "создают" не только игру, но и отношение (микроклимат) комъюнити. От того решение Вики выглядит полумерой, а решение Оддиша- уходом от решения проблемы.
Только что мы получили заявление Тессы - официального судьи. Так что я надеюсь что мы больше не услышим о приказах судей использовать Wake.

Добавлено @ [mergetime]1114632667[/mergetime]

[Tessa]

[Karina]

Думаю, у меня было полное моральное право сдаться. Мы слишком долго соблюдали договор, который стал обременительным для Вики. Кстати, следуя правилу Play to Win, ей надо было нарушить его?

[Tessa]