Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> еще раз о Play-to-Win
Vika
post Среда, 27-oe Апреля 2005, 11:37
Сообщение #1


Неофит
Group Icon
Приключенец



после третьего раунда, я для себя решила постараться никогда больше не участвовать в турнирах, в которых будет судить Илья. дабы потом не мучаться вопросом, является ли такое судейство маниакально-фанатичным способом соблюсти правило "играть-на-победу", мерой "бей своих, чтобы чужие боялись" или самоутверждением. короче, чтобы исключить личный фактор.
всем спасибо за игру, было приятно. огромные извинения Карине, уже за мои "наезды": она делала все, что могла. просто не дали smile.gif

Сообщение отредактировал Vika - Среда, 27-oe Апреля 2005, 11:39
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
4 страницы V  1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
Ответов(1 - 19)
Ector
post Среда, 27-oe Апреля 2005, 12:16
Сообщение #2


The Judge
Group Icon
Модератор



Vika
Такое судейство является маниакально-фанатичным способом соблюдать все правила игры, включая и Play-To-Win. Если бы Карина тебе сдалась, это было бы несправедливо по отношению к Фессу. А если бы тебе удалось договориться и с Мастером Бо (предположим, например, что ему приятнее видеть в финале твою колоду, а не колоду Фесса), то могла бы получить даже Game Win. Именно против таких "соображений" это правило и предназначено.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Allionarr
post Среда, 27-oe Апреля 2005, 12:39
Сообщение #3


I'm following the will of the one... Myself...
Group Icon
Приключенец



Ector
smile.gif Илья, ты не находишь странным, что Вика, которая не отписывалась в наших дискуссиях, но которая по твоим словам всегда поддерживала твою позицию касательно правил, теперь заявляет категорическое нежелание играть на турнирах под твоим судейством? smile.gif Я не в курсе, какие события имели место на турнире, но говоря в целом - не заставляет ли это задуматься тебя? smile.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vika
post Среда, 27-oe Апреля 2005, 15:49
Сообщение #4


Неофит
Group Icon
Приключенец



Илья, мне было бы очень интересно узнать почему, когда сдаются тебе, ты молча набираешь 6 пула, а не кричишь о нарушении правил? как пример, игра у Тани, когда Женя (твоя жертва) сдался с 12(?) пула. Карине же (моему легальному союзнику), с 4 пула и обескровленными вампирами в торпоре, сдаваться ты категорически запретил.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Master
post Среда, 27-oe Апреля 2005, 16:06
Сообщение #5


Engineer
Group Icon
Приключенец



Это и есть знаменитое правило Play to *** Win biggrin.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Melidiadus
post Среда, 27-oe Апреля 2005, 16:40
Сообщение #6


Маньяк и извращенец
Group Icon
Приключенец



Вообще говоря, правило, как минимум, психологически неправильное...
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Tessa
post Среда, 27-oe Апреля 2005, 17:45
Сообщение #7


VEKN Prince of Minsk
Group Icon
Модератор



Опять вернулись к той же теме. sad.gif
Если вы просто собрались поиграть и кто-то решил сдаться, то действительно "психологически неправильно" заставлять его доигрывать. Если же мы разрешим такое на турнирах, то как вы потом предлагаете бороться с тем, что кто-то сдался своей девушке или другу?

В данном случае, запрещая Карине просто так сдаться, все-таки прав был Илья. Вы заключаете договор со своей жертвой, наверняка обещая ей помочь съесть ее жертву, то есть получить 1 или более ВП, если вам это не удается, то есть часть договора не выполнена, то у вашей жертвы нет никаких оснований вам сдаться, она от этого ничего не получает и даже нельзя сказать, что выполняет условия легального договора. Заключая договор с жертвой, вы неизбежно идете на этот риск: она не может сдаться по договору пока не получит хотя бы 1 ВП.
Предположим мы разрешаем Карине сдаться, то есть отказываемся от правила "Игры на победу до конца", после чего нам уже нечем мотивировать если решит сдаться также и Master Bo. Это будет честно по отношению к Фессу, жертвой которого была Вика?
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ector
post Среда, 27-oe Апреля 2005, 17:53
Сообщение #8


The Judge
Group Icon
Модератор



Allionarr
Цитата
Илья, ты не находишь странным, что Вика, которая не отписывалась в наших дискуссиях, но которая по твоим словам всегда поддерживала твою позицию касательно правил, теперь заявляет категорическое нежелание играть на турнирах под твоим судейством?

Нахожу. И в общем-то очень опечален тем, что на самом деле она из той дискуссии ничего не поняла - просто соглашалась за компанию. Придется объяснять заново.

Vika
Цитата
Илья, мне было бы очень интересно узнать почему, когда сдаются тебе, ты молча набираешь 6 пула, а не кричишь о нарушении правил? как пример, игра у Тани, когда Женя (твоя жертва) сдался с 12(?) пула. Карине же (моему легальному союзнику), с 4 пула и обескровленными вампирами в торпоре, сдаваться ты категорически запретил.

Интересно - узнаешь angry.gif Во-первых, я не лезу со своими рулингами, если рядом есть судья с более высоким титулом (в данном случае Таня). Во-вторых, как уже было отмечено раз двадцать, правило Play-To-Win относится к ТУРНИРНЫМ, то есть в обычных играх может не использоваться. Лично я всегда стоял за то, чтобы и простые игры играть по турнирным правилам, но в этом меня практически никто не поддерживает.

Master
Цитата
Это и есть знаменитое правило Play to *** Win

М-да... Надеюсь, ты отдаешь себе отчет в том, какого дурака из себя строишь. Впрочем, забавляйся сколько хочешь - чем бы дитя не тешилось...

All
Вот вам выдержка из абсолютно официальных Tournament Rules, которые не осмелится оспорить даже Аллионарр: smile.gif

3.6. Conceding Games

Players may concede a game at any time provided all but one of the players agree to concede, with the result that game is recorded as if the remaining player had succeeded in ousting the conceding players in sequence.

То есть, игроки имеют право сдаться только в том случае, если сдаются все, кроме одного игрока. В данном случае за столом были все четыре игрока, то есть Карина не имела права сдаваться.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vika
post Среда, 27-oe Апреля 2005, 18:00
Сообщение #9


Неофит
Group Icon
Приключенец



знаете, чем больше я знаю об этой игре, тем меньше она мне нравится.sad.gif когда за твоей спиной стоит судья, смотрит в твои карточки и говорит, что видит там "Wake", а значит ты обязан блокировать... (даже в тюрьме есть право на личную переписку). дело не в "игре по-фану", дело в элементарной невозможности почувствовать ответственность за свою "жизнь" (самому сделать свой выбор). одно дело защищать игру от тех, кто бегает в "блид" или "раш" через весь стол потому что боится жертву, а другое -- тотальный контроль без права выбора. и не нужно говорить, что я утрирую. я бы не стала говорить о том, свидетелем чего не была.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Allionarr
post Среда, 27-oe Апреля 2005, 18:15
Сообщение #10


I'm following the will of the one... Myself...
Group Icon
Приключенец



Ector
Цитата
Вот вам выдержка из абсолютно официальных Tournament Rules, которые не осмелится оспорить даже Аллионарр

Смею тебя уверить, что я осмелюсь оспорить ЛЮБОЕ правило, если не буду видеть в нем смысла. Никогда вслепую не следовал каким бы то ни было правилом и не собираюсь. Но речь о другом...
Я считаю, что правила существуют ДЛЯ человека, а не наоборот. И судья должен не столько следить за неукоснительным следованиям правилам, сколько нормализовывать ход игры используя эти правила. Т.е. не обязательно, что он будет трястись из-за каждого пункта правил...достаточно, чтобы игра шла справедливо.

Насчет инцедента я мало что знаю, так что судить не буду. Но тебе не кажется, что не является хорошим отзывом для судьи, если количество людей не желающих видеть его среди судейства увеличивается? Не буду говорить о причинах, но тебе не кажется, что сей результат не есть норма?
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Tessa
post Среда, 27-oe Апреля 2005, 18:18
Сообщение #11


VEKN Prince of Minsk
Group Icon
Модератор



Интересно, а можно тогда в деталях всю ситуацию?
Если Вика шла скажем в Enchant Kindred, то есть блид на 2, когда у Карины оставалось 4 пула, то Карина вполне могла бы даже при наличии Wake отказаться блокировать. Если после этого Вика добавляет Aire of Elation, то судья уже не может "откатить" отказ Карины блокировать...
Если же Вика идет в блид на 4, когда у Карины всего 4 пула, то судья в принципе в праве спросить Карину о возможности блокировать и посмотреть карты на ее руке. В таком случае при наличии Wake Карина обязана пытаться блокировать, если у нее нет других способов не умереть от блида.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Allionarr
post Среда, 27-oe Апреля 2005, 18:21
Сообщение #12


I'm following the will of the one... Myself...
Group Icon
Приключенец



Vika
Собственно говоря примерно с такой позиции я и вел дискуссию с Ильей несколько ранее. В ситуации полного контроля человека можно заменить компьютером, который пользуясь правилом Play-to-Win, будет с математической точностью высчитывать наиболее оптимальный ход. Ведь по сути, любую ошибку человека можно представить, как отступление от правила.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Tessa
post Среда, 27-oe Апреля 2005, 19:17
Сообщение #13


VEKN Prince of Minsk
Group Icon
Модератор



Allionarr
Если запретить судье вмешиваться даже в случае, когда игрок явно умирает, но при этом ничего не делает, то тогда невозможно будет никому помешать сидеть и позволять своему хищнику себя просто съесть, то есть фактически сдаться. А такая "сдача", как уже обсуждалось, изменяет баланс за столом, давая преимущество определенному игроку.
Судья не исправляет ошибки игроков такие, как "забыл получить пул за эдж" или "сыграл кондишнинг до того, как жертва успела сказать блокирует или нет", хотя они с компьютерной точки зрения в большинстве ситуаций противоречат Play to Win. Но нельзя же вообще не дать судье способа бороться с подыгрыванием и немотивированной "сдачей".
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Allionarr
post Среда, 27-oe Апреля 2005, 19:51
Сообщение #14


I'm following the will of the one... Myself...
Group Icon
Приключенец



Tessa
Я не говорю, что нужно запретить судье вмешиваться. Отнюдь, речь идет о том, что наличие формального правила и...скажем так...попытка постоянного контроля за его выполнением нивелируют в достаточной степени мастерство самого игрока.
Пример:
Предположим сложилась ситуация: либо первый убивает второго, либо третий на своем ходу убивает первого. Первый, в силу недостатка мастерства, не видит способа убить второго, хотя такой способ есть. Подходит судья и заявив, что первый нарушает правило, показывает ему способ убить второго. Первый выигрывает.
Честно? А ведь рьяное следование правилу играть-на-победу вполне может привести к описанному выше случаю.

Ситуаций, когда действительно может иметь место сознательное подыгрывание не так много и в подобных ситуациях судья всегда может своей властью урегулировать вопрос. Судья ведь - это последняя инстанция и его решение обжалованию не подлежит, поэтому он имеет возможность разрешить нестандартную ситуацию опираясь не на правила, а на справедливость. (Я, например, ни слова не скажу судье, который принял решение не входящее в рамки правил, если оно действительно будет справедливо). Так что: постоянное использование правила "играть-на-победу" не является целесообразным, а в экстренных случаях судье оно не сильно чем помогает, потому как он может и без него разрешить ситуацию.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Kiran
post Среда, 27-oe Апреля 2005, 21:11
Сообщение #15


трям
Group Icon
Приключенец



Давайте не будем опять поднимать вопрос в этой теме - откроем новую.
Мне так например в этой теме хотелось бы услышать про точное время (Фесс сказал вечером) и день (воскресение?) финала.

Но раз уж затронули... angry.gif
Цитата
То есть, игроки имеют право сдаться только в том случае, если сдаются все, кроме одного игрока. В данном случае за столом были все четыре игрока, то есть Карина не имела права сдаваться.

Ector
Чёткое следование правилам тебя погубит. Или ты хочешь чтобы мы с Мазом оспорили результаты 3 раунда в котором принимали участие, т.к. мы сдались в твою пользу, когда за столом находился ещё один игрок, или давай проводить политику одинаковых стандартов для всех игроков вне зависимости от того "кому Это выгодно" или "кто в данный момент судит".
Tessa
Цитата
Если запретить судье вмешиваться даже в случае, когда игрок явно умирает, но при этом ничего не делает, то тогда невозможно будет никому помешать сидеть и позволять своему хищнику себя просто съесть, то есть фактически сдаться. А такая "сдача", как уже обсуждалось, изменяет баланс за столом, давая преимущество определенному игроку.

При всём уважении, хотелось бы заметить что в случае когда игроки договариваются "мы убиваем Этого, а затем я тебе сдаюсь" я, руководствуясь этим *** правилом, имею право заявить протест на действия явно противоречащие турнирным правилам и оспорить результаты, а могу и вовсе, с помощью судьи отменить данный договор (задумайтесь только Я 3 лицо отменяю чужой договор по средствам судьи в Вампирах)!!!
ВЫ ЭТО ТАК ВИДИТЕ???
Если да, то можно уже сечас оспаривать более 50% партий. Если нет то на кой (прошу прощения) это правило начало мешать нам играть?

Поясняю для Ильи. Я могу оспорить результат подобной сделки т.к. оставшись с контрагентом один на один я должен продолжать неукоснительно следовать правилу *** что значит убить контрагента, а значит нарушить договор. В Праве сделка условия которой изначатьно (в момент заключения) не могут быть выполнены считается ничтожной. Её не было.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Tessa
post Среда, 27-oe Апреля 2005, 21:47
Сообщение #16


VEKN Prince of Minsk
Group Icon
Модератор



Allionarr
Есть два типа людей (крайности): первый - за справедливость пусть и противоречащую правилам, вторые - за строгое следование букве правил даже если это противоречит здравому смыслу. Собственно, как мне кажется, потому и введено правило (чтобы было чем мотивировать к вторым), а уж как его в каких ситуациях его применять решает судья (все-таки правильно весьма неформализованное) - тут уже пытаемся искать справедливость, которая тоже понятие плохо формализуемое. smile.gif
Несмотря на то, что слово судьи обжалованию не подлежит и он вправе решать каждую ситуацию индивидуально, большинство людей все-таки склонно к суждению на основе прецедента - если одному разрешили сделать что-то, то и другие в схожей ситуации будут ожидать такого же решения, в противном же случае постараются поднять возмущение о несправедливом решении: разрешишь одному сдаться даже если у него вряд ли есть шансы продержаться и лишний ход ничего не решает - потом уже труднее будет авторитетно запретить сдачу в ситуации явного подыгрывания.
Судья не имеет права советовать, также как и исправлять глупые ходы и промахи игроков. И по возможности вмешательство судьи в процесс игры должно быть минимальным, а контроль - ненапрягающим для игроков. По идее, хорошо, когда судья вмешивается только по желанию и просьбе игроков, но на деле все-таки требуется вмешательство судьи и по его инициативе, опять же дабы не создавать повода к прецеденту, либо пытаться разрешить ситуацию раньше, чем дойдет до конфликта.
В общем-то, все мы не боги. Да и опыта судейства мультиплэерных игр у нас не так уж много. Не судите судей слишком строго. smile.gif

Добавлено @ [mergetime]1114631800[/mergetime]
Цитата (Kiran @ Сегодня в 21:11 )
При всём уважении, хотелось бы заметить что в случае когда игроки договариваются "мы убиваем Этого, а затем я тебе сдаюсь" я, руководствуясь этим *** правилом, имею право заявить протест на действия явно противоречащие турнирным правилам и оспорить результаты, а могу и вовсе, с помощью судьи отменить данный договор (задумайтесь только Я 3 лицо отменяю чужой договор по средствам судьи в Вампирах)!!!

Не совсем поняла, о каком договоре идет речь. Собственно, если по условиям договора одна из сторон не получает для себя какой-либо выгоды, то такой договор не может считаться легальным. Так что если твой хищник пытается заключить с твоей жертвой договор типа "Убьем этого, а потом ты мне сдашься" (то есть твоя жертва ничего не выигрывает, так как должна сдаться после того, как убьют тебя), то да, ты вправе его опротестовать. smile.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Kiran
post Среда, 27-oe Апреля 2005, 22:08
Сообщение #17


трям
Group Icon
Приключенец



Ни я не Allionarr (на сколько я могу судить) не хотели осуждать судейство. За столом основые учасники никак не судьи а игроки. Именно они "создают" не только игру, но и отношение (микроклимат) комъюнити. От того решение Вики выглядит полумерой, а решение Оддиша- уходом от решения проблемы.
Только что мы получили заявление Тессы - официального судьи. Так что я надеюсь что мы больше не услышим о приказах судей использовать Wake.

Добавлено @ [mergetime]1114632667[/mergetime]
Цитата
Не совсем поняла, о каком договоре идет речь.

Три игрока А, Б и В. Б заявляет своему хищнику А "убъём В и я сдаюсь". Убивают. Теперь в соответствии с правилос, если следовать скурпулёзно и точно, Б ДОЛЖЕН убить А в обход договора.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Tessa
post Среда, 27-oe Апреля 2005, 22:18
Сообщение #18


VEKN Prince of Minsk
Group Icon
Модератор



Цитата
Только что мы получили заявление Тессы - официального судьи. Так что я надеюсь что мы больше не услышим о приказах судей использовать Wake.

Разве я сказала, что судья не имеет такого права? Я вроде как хотела наоборот сказать, что судья вправе поинтересоваться мотивами игрока, отказавшегося использовать последний шанс в обороне, так как это может повлиять на ситуацию для других игроков. И если мотивы у этого игрока "Я все равно умираю", то по правилам игрок все-таки должен использовать Wake и избежать подыгрывания.

Цитата
Три игрока А, Б и В. Б заявляет своему хищнику А "убъём В и я сдаюсь". Убивают. Теперь в соответствии с правилос, если следовать скурпулёзно и точно, Б ДОЛЖЕН убить А в обход договора.

Это уже обсуждалось в теме о договорах. Игрок вправе сдаться, если выполняет требование легального договора. Легальность договора определяется исходя из условия на момент его заключения.

Сообщение отредактировал Tessa - Среда, 27-oe Апреля 2005, 22:34
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Karina
post Среда, 27-oe Апреля 2005, 22:34
Сообщение #19


Посвященный
Group Icon
Приключенец



Думаю, у меня было полное моральное право сдаться. Мы слишком долго соблюдали договор, который стал обременительным для Вики. Кстати, следуя правилу Play to Win, ей надо было нарушить его?
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Tessa
post Среда, 27-oe Апреля 2005, 22:53
Сообщение #20


VEKN Prince of Minsk
Group Icon
Модератор



Цитата (Karina @ Сегодня в 22:34 )
Думаю, у меня было полное моральное право сдаться. Мы слишком долго соблюдали договор, который стал обременительным для Вики. Кстати, следуя правилу Play to Win, ей надо было нарушить его?

Не смотря на моральное право сдаться, лишний ход для Вики мог быть решающим для Фесса, что нельзя не учитывать.

О договорах уже говорилось: Можно заключать, соблюдать не обязательно. Легальность договора рассматривается на момент заключения. Соблюдение легального договора не является нарушением, даже если противоречит Play-to-Win.

Соблюдать, не соблюдать, менять, отменять договора - это личное дело игроков. Судья не рассматривает вопрос "выгодный - не выгодный" договор, а только "легальный - не легальный".

Ваш с Викой договор был, как я понимаю, убить твою жертву после чего ты сдашься Вике. Но ведь, согласись, это не одно и то же, что убить тебя, а потом твою жертву. Стало быть, если ты сдаешься, то нельзя сказать, что это по условиям договора. Если ты можешь, но не блокируешь блид Вики, который явно тебя убивает, то Фесс вправе обвинить тебя в подыгрывании, судья в праве вмешаться, чтобы не допустить такой ситуации. Я в чем-то не права?
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post

4 страницы V  1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 посетитель читает эту тему (1 гость и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:

 



-
uptime
Текстовая версия Сейчас: Пн 25 Сен 2017 09:50