Гражданский брак, неверие в постоянство брака Опции

[Konan]

http://rpg.by/journal/index.php?user=26&comm=6395
У меня в "келье" стало слишком шумно. Переношу обсуждение сюда.

[Жак]

2 Карл

А разве вообще хоть что-нибудь может дать такие ГАРАНТИИ?

Стою на позициях более крайних, чем гражданский брак, и тем не менее срок сожительства дает кое-какие гарантии. А именно:
1) сожительство более 1 года
2) сожительство более 4-5 лет
В первом случае отсеивается фактор влюбленности, т.к. это явление длится порядка нескольких месяцев.
Во втором случае, отсеивается фактор "голой" любви. Более половины браков распадается после 4-5 лет сожительства (в предыдущей ветке Arhan указывал на это), что связанно с исчерпанием чувства любви (3-4 года).
Если же пара остается вместе и дальше, значит их связывают либо факторы необходимости/вынужденности, либо они действительно подошли друг другу.
Если за мерило "подошли друг другу" взять отсутствие измен, то это будет где-то 7-15% (по разным источникам). Конечно, мерило не идеальное, но другие вряд ли лучше.

[Arthur de Gorn]

=)
Блуждая по просторам Вселенной мой дух наткнулся на ссылку "Гражданский брак - неверие в постоянство брака."

Лично я верю в то, что быть браку постоянным или не быть (не важно, гражданскому или церковному, любому) зависит от желания одного и второго человека жить вместе с другим человеком под одной крышей, иметь общих детей и делить одну кровать (ну это я про секс). При чем по стандартам современной науки досточно выполнение двух любых факторов из этих трех, что бы речь шла именно о семье. Желание в данном случае определяется не столько верой, сколько силой воли. Почему так, потому что мои личный опыт показал, что венчание в церкви не дает гарантий не распада брака, точно как и гражданский брак вовсе не означает неминуемый распад... Делить э.... на черное и белое все это бессмысленно. В случае критической ситуации (скажем так, решается вопрос быть или не быть) последнее о чем вспоминается - это то, как вы оформляли ваш брак. На первое место выходит нечто иное - будущее, а именно осознанное желание\нежелание жить дальше вместе с этим конкретным человеком... На эту тему меня сильно улыбают, когда я их слышу, старые советские песни о любви со словами типа "мы друг другу все обиды прощали, лишь измены простить не могли" - здесь речь идет об эмоциях, типа влюбленности, не более, простить по-настоящему любимому человеку можно все, было бы это самое осознанное желание (кстати основа его - дух, посему здесь я полностью разделяю позицию Конана о том, что именно дух в любви стоит на первом месте, когда израненая душа кричит, а из эмоций только ненависть ко всему миру, именно дух может и должен стать той самой стеной "о которую дрогнет рука" - цитирую песню Цоя ). На Востоке этому духу кстати ест другое название, внутрення энергия ци (или ки), ну да это не к этому топику.. Посему, как мне кажется, резюмируя, для человека слабого духом любой брак (как и любое другое..э... сложное дело) будет подразумевать возможность неудачи, для человека сильного духом даже гражданский брак может длиться до бесконечности.... Я не сильно перемудрил? =)

Сообщение отредактировал Arthur de Gorn - Четверг, 8-oe Марта 2007, 05:44

[Алекс-Маг]

Konan

Становиться абстрактно-идеальными христианами. По моему это очевидно из моей философии жизни, которыми пропитаны сообщения всего этого раздела.

Да ты крут немеряно! Тебе нимб не жмёт? Может тебя пора канонизировать при жизни? Я это к тому, что рассчитывать на идеальное что угодно в этом мире-как то странно. Я считаю, что надо исходить из РЕАЛЬНОГО положения вещей. А ты создаёшь СВОЮ теорию, для её подтверждения опираешься на Библию, в СВОЁМ понимании. Ссылаешся на науку, которую создали люди, и как ТЫ её понял. И при этом своё СУБЪЕКТИВНОЕ понимание и мнение представляешь как ОБЪЕКТИВНУЮ и АБСОЛЮТНУЮ истину. Это касается ВСЕЙ твоей манеры ведения дискуссий, а не какого то отдельного момента.А даже если ты и СВЯТ, как архангел Гавриил, то уж снизойди к нам грешным, ведь и Христос, по большей части не говорил:" Делай как Я !", а говорил-"Делай как Я сказал." Или тебе самому ещё НАДО СТАТЬ этим самым ИДЕАЛЬНЫМ христианином? Тогда, возможно стоит подождать ЭТОГО момента, чтобы сказать-" Я-смог, значит это могут и другие!"

Теперь о, собственно, регистрации брака.И венчании. Давай определим, а КОМУ ЭТО НУЖНО? Регистрация брака нужна, в первую очередь, государству.Оно приобретает средства контроля над личностями и гарантии собственного развития(выживания). Типа-"Семья-ячейка общества". И, поэтому, оно создаёт условия выгодные ему самому.Оно же создаёт и соответствующие моральные моменты. А вечание... Церковь, почти всегда, поддерживала светскую власть. (С определённым разделением полномочий, естественно. ) В противном случае, быстро менялось либо - одно, либо -другое. Плюс-хорошие бабки, которые сшибают и там и тут. Рассмотрите ситуацию, насколько это необходимо ЕМУ и ЕЙ. Представьте себе, что нет ни Церкви(как организации), ни Государства(как аппарата принуждения).Есть Бог и нотариус. Так ли уж будет НЕОБХОДИМО ставить печати на ЛЮБВИ?

4ert

Ты просто-СУПЕР!!!!!! У меня не хватало терпения так РАСКЛАДЫВАТЬ Конана. Только необходимо учитывать, что в разные времена были узаконены разные критерии отбора ,соответствующие интересам доминирующих общественных групп.

ALL

Это моё ЛИЧНОЕ мнение, не претендующее на АБСОЛЮТНОСТЬ.

[4ert]

Хосссподи, что вы так к венчанию прицепились!!!
Учите историю, что ли.
Когда, в каком веке христианская церковь стала венчать?
правильно, в обязательно порядке ажно в 6м если не путаю веке.

Конан говорит - венчаться нужно. А я утверждаю одну очень простую вещь - в Библии нет прямого указания на какие-то формальности и таким образом концепция гражданского брака в сущности ей не противоречит. Поэтому и прицепились.

А что было до этого?

А до этого у нас в христианстве есть письма апостола Павла, который расписывает все как должно быть.
А что до этого?
А до этого у нас имеется иудаизм и Закон Моисеев.
...
Я понимаю, что мы все Библию читали только в части того, что поинтереснее, а сквозь дебри Левита, Второзакония и прочих книг пробираться не хотим, но не нужно же свое незнание за истину выдавать...

Ты удивишься, но с теми текстами, на которые ты ссылаешься я по большей части знаком. И готов к дискуссии. Просто мой стиль ведения спора предполагает опору на предлагаемые оппонентом источники, пока это возможно. Признает ли Конан указанные тобой тексты как руководство к действию, а если да, то в какой редакции - мне неизвестно.

К сожалению письма апостола Павла у меня есть только в очень корявом переводе, который явно искажает оригинальный смысл. Титаническим усилием воли я заставил себя прочитать весь этот бред какое-то время назад, но ни малейшего желания использовать его в какой бы то ни было дискуссии у меня нету. Если у тебя есть ссылка на достойный экземпляр и желание обсудить - милости просим. Только чтобы там было какое-то указание на формальности, необходимые для вступления в брак, я как-то не припомню.

Что касается Второзакония, то у меня нет ни особого желания даже что-то там искать ни сомнений в том, что Конан данный источник не признает, учитывая что оно за отдельные прегрешения призывает к побиванию камняни, а также содержит прямые указания как действовать при разделе наследства в случае многоженства...
В сущности примерно то же самое касается и Левита, хотя в данном случае я разбираюсь в источнике несколько хуже, чем в оснтальных частях Пятикнижия.

Вот возьмите теперь Ветхий завет и почтиайте, что признается браком. а что нет.

с сожалением вынужден констатировать факт того, что перечитывать от начала до конца все пятикнижие еще раз только для того, чтобы совсем на 100% быть уверенным, что там нигде не написано, что считается браком я не готов. но могу с уверенностью сказать, что если там и есть такие указания, то они весьма спорны и с каждым нужно разбираться отдельно. Поэтому если ты учил историю религии лучше чем я, то не снизойдешь ли ты до того, чтобы указать мне эти самые места. или сейчас опять окажется, что к выводу о том, "что считается браком" нужно прийти в результате сомнительного логического рассуждения, которое опирается на 8 разных мест в разных книгах?

Сообщение отредактировал 4ert - Четверг, 8-oe Марта 2007, 13:10

[Konan]

Heruer
Большое спасибо.

4ert

конкретику в студию. я здесь не понимаю, какой именно смысл ты вкладываешь в понятие "историко-культурный" контекст.

Вообще-то Heruer указал тебе куда копать. То что проводится разделение между женой, наложницей и прелюбодейством явно указывает на наличие определёного института брака, соблюдение которого поощряется Писанием.

как Адам взял в жены Еву. как вступали в брак его дети и внуки

проведи, пожалуйста, аналогию в В.З. время и в Н.З. на основаниие сообщения выше.

кстати, как звали жену Кайна и откуда она взялась?

Имя не указано, но известно откуда взялась: "Дней Адама по рождении им Сифа было восемьсот лет, и родил он сынов и дочерей." (Быт.5:4)

Конан, ты действительно думаешь, что вера - это такое исключительно христианское изобретение? просто другие предпочитают ее по-разному называть. ах эти милые психологические штучки, называемые внушением

вот по этому ты меня и не поймёшь.

а вопрос задан с позиции пятилетнего ребенка, который мыслит простыми логическими категориями и причинно-следственными связями, а библию прочитал и воспринял буквально.

А вот нету тут логики пятилетнего ребёнка, т.к. тут вовсю блещет логика человека, у которого христианство ассоциируется с тёмным среденевековьем.

это сделано сознательно. это вызов. можешь ли ты объяснить свою позицию пятилетнему ребенку?

не пробовал, но есть знакомые люди которые это могут. Веди своего пятилетнего ребёнка начитавшегося Библии и делающего такие выводы.

Титаническим усилием воли я заставил себя прочитать весь этот бред

И что же это у тебя за такой корявый перевод?

то у меня нет ни особого желания даже что-то там искать ни сомнений в том, что Конан данный источник не признает,

оба-на я, окакзывается Библию не признаю! Может это кто-то её не понимает?

Поэтому если ты учил историю религии лучше чем я,

Браво! А я то всё голову ломал: "что же является контекстом беседы"?

DeadMan
См. то же что я отписал 4ёрту:
То что проводится разделение между женой, наложницей и прелюбодейством явно указывает на наличие определёного института брака, соблюдение которого поощряется Писанием. В наше время это регистрация в ЗАГСе.

Так же описано как выбиралась Ревека, жена для сына Аварама - Исаака. Однако нет упоминания что он потом венчались у священника, хотя имели такую возможность - значит это было не обязательно, достаточно было и отцовского благословения.

Отцы-основатели тогда часто исполняли роль "священников" (в ковычки взято из-за того, что институт священников в израильском обществе сформировался во время Исхода), так что это было равносильно.

Arthur de Gorn
Хорошо написано, вот только я с

На Востоке этому духу кстати ест другое название, внутрення энергия ци (или ки),

не согласен, но это

не к этому топику..

Алекс-Маг

это к тому, что рассчитывать на идеальное что угодно в этом мире-как то странно.

А ты Нагорную Проповедь почитай, особенно окончание вставляет: "Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный." (Матф.5:48). Очень смотрится в контексте твоей претензии

ведь и Христос, по большей части не говорил:" Делай как Я !",

в опровержение которой могу ещё подбросить пару цитат. Если ты не веришь в способность Бога сотворить что-то в человеке, то это безверие. Прими мои глубочайшие соболезнования.

, возможно стоит подождать ЭТОГО момента, чтобы сказать-" Я-смог, значит это могут и другие!"

А вот тут ты совершенно неправ. Я не выставляю на обозрение себя - я говорю о Том, Кого представляю.

то у меня нет ни особого желания даже что-то там искать ни сомнений в том, что Конан данный источник не признает,

оба-на я, окакзывается Библию не признаю! Может это кто-то её не понимает?

Поэтому если ты учил историю религии лучше чем я,

Браво! А я то всё голову ломал: "что же является контекстом беседы"?

Сообщение отредактировал Konan - Суббота, 10-oe Марта 2007, 22:39

[4ert]

конкретику в студию. я здесь не понимаю, какой именно смысл ты вкладываешь в понятие "историко-культурный" контекст.

Вообще-то Heruer указал тебе куда копать. То что проводится разделение между женой, наложницей и прелюбодейством явно указывает на наличие определёного института брака, соблюдение которого поощряется Писанием.

я просил конкретики. а пока что я вижу какую-то галимую отмазку, к сожалению типичную для некоторых христиан: типа читайте библию и все там найдете. месье, из нас двоих верующим являетесь вы, и библию положено копать вам. только тогда, когда вы укажете мне конкретные места и свою трактовку, я наброшусь на вас указывая ее недостатки. или не наброшусь, а признаю свою неправоту.

но на всякий случай разберем и отмазку:
само слово "наложница" встречается в Пятикнижии ровно 4 раза и то только в Бытии. мол было у того, и было у того. и ни разу в Левите, который собственно с кем что можно и нельзя описывает. принципов разделения между женой и наложицей там нет вообще.
наличие наложниц месье почему-то как руководство к действию не воспринимает. а вот просто из того, что разделение было, делается вывод, что был некий формальный институт брака, а не просто "договорились - объявили себя мужем и женой - стали жить вместе" а учитывая патриархальный строй, скорее "муж с отцом женщины договорились и объявили ее женой или наложницей". такая избирательность в рассуждениях уже тянет на полновесные двойные стандарты.

ЗЫ: в любом случае не понятно, откуда взялась необходимость участия церкви в заключении брака, а именно на этом я акцентировал внимание ранее.

как Адам взял в жены Еву. как вступали в брак его дети и внуки

проведи, пожалуйста, аналогию в В.З. время и в Н.З. на основаниие сообщения выше.

не могу, благородный дон Конан, никак не могу я позволить себе заниматься логическими построениями в этой области. я как представлю себе: вот живут в пустыне сорок человек на 400 квадратных километров, то никак у меня из этого институт брака не получается. никакой.

а вопрос задан с позиции пятилетнего ребенка, который мыслит простыми логическими категориями и причинно-следственными связями, а библию прочитал и воспринял буквально.

А вот нету тут логики пятилетнего ребёнка, т.к. тут вовсю блещет логика человека, у которого христианство ассоциируется с тёмным среденевековьем.

второй, кажется, раз мне приписывают ассоциирование христианства с темным средневековьем. с сожалением констатируя факт, что приходится отрываться от темы дискуссии я тем не менее вынужден просить вас указать логическое рассуждение, которое привело вас к таким выводам. чтобы в дальнейшем я смог скорректировать свои высказывания, дабы столь далекое от истины мнение обо мне меня нескладывалось. видите ли, сударь, я считаю христианство одной из многих философско-мировоззренческих систем, которые равноправны и конкурируют между собой. более того, я склонен полагать, что оно было положительным явлением на протяжении значительного периода истории человечества. я оспариваю лишь право религии вмешиваться в жизнь общества на уровне обязательных к исполнению ритуалов и право на существование церкви любой религии как общественной организации, имеющей какое бы то ни было политическое влияние. потому как именно она, имхо, является основной предпосылкой для возникновения тех самых негативных аспектов деятельности, которые столь печально известны: будь то средневековая инквизиция, советсткие "погоны под рясами" или современная глубокая корумпированность и политизированность ряда церковников.

Титаническим усилием воли я заставил себя прочитать весь этот бред

И что же это у тебя за такой корявый перевод?

авторства В. Кузнецовой. кстати беглый взгляд в гугл показал, что такое впечатление сложилось не только у меня. он же, в общем, помог найти несколько ссылок на другие переводы. как-нибудь ознакомлюсь.

то у меня нет ни особого желания даже что-то там искать ни сомнений в том, что Конан данный источник не признает,

оба-на я, окакзывается Библию не признаю! Может это кто-то её не понимает?

отлично. начнем с простого. расскажи как правильно понимать, когда пишут
"6 Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, [сын отца твоего или] сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои",
7 богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, --
8 то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,
9 но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа;
10 побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; "

[Arthur de Gorn]

от одного края земли до другого,

Я думаю речь идет о представлении Земли как плоского конечного объемного тела, типа лежащей на спинах трех слонов, а слоны стоят на гиганской черепахе, той что плавает в бесконечно океане ну и т.д.

А насчет камнями побивать, подозреваю что речь идет о неком текущем для того времени законе о наказаниях. Подозреваю, что трактовать надо это адекватно нашему времени, например, "применить к нему самое суровое наказание, которое по этому факту у нас на данный момент применяется обычаем\законом"

[Heruer]

Черт, моя "галимая отмазка" возникла после не-вашей мессаги, когда у меня уже накипело. Я не считаю себя знатоком Библии и, особенно Ветхого Завета. А меня просто есть некий багпаж знаний и душа возропотала против такого приема как приведение единичных ветхозаветных примеров против общего установленного правила.
не более.

[4ert]

Heruer, выражение "галимая отмазка" относилась к мессаге Конана, а не к твоей. тебе я отвечал раньше и вроде как по существу.

[Алекс-Маг]

Konan

Цитатакстати, как звали жену Кайна и откуда она взялась?
Имя не указано, но известно откуда взялась: "Дней Адама по рождении им Сифа было восемьсот лет, и родил он сынов и дочерей." (Быт.5:4)

Попутно-вопрос: кем,когда и почему(не смотря на многочисленные примеры славных предков) было отменено разрешение на кровосмесительные браки?

А ты Нагорную Проповедь почитай, особенно окончание вставляет: "Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный." (Матф.5:48). Очень смотрится в контексте твоей претензии

А вот тут ты совершенно неправ. Я не выставляю на обозрение себя - я говорю о Том, Кого представляю.

Вернёмся к общему контексту разговора. Из этих фраз(и предыдущего разговора) я делаю вывод: что ТЫ-результат деяния Духа святого, в большом приближении к идеалу. В противном случае возникает вопрос о всемогуществе или всеблагости. Ведь ты, похоже, идеальная "заготовка".(исходя из моего понимания твоей жизненной позиции и просвещённости)? Либо ты с этим согласен-тогда см.выше:

Да ты крут немеряно! Тебе нимб не жмёт?.....

, Либо-нет; тогда:

Или тебе самому ещё НАДО СТАТЬ этим самым ИДЕАЛЬНЫМ христианином? Тогда, возможно стоит подождать ЭТОГО момента, чтобы сказать-" Я-смог, значит это могут и другие!"

причём совершенно не важно-сам смог или Святой Дух, наконец, получил требуемый результат. Главное-ИТОГ.

в опровержение которой могу ещё подбросить пару цитат.

Давай. А ещё ответь на такой вопрос: Человек принял Спасителя, но не успел стать идеальным христианином к моменту смерти(не важно по каким причинам). Что дальше? Уйдёт в рай таким, как есть? На смертном одре совершится Божественное преображение в мгновение ока? В любом случае-зачем дёргаться заранее, когда итог предрешён? Пусть всё идёт своим чередом-"всё уже украдено до нас"?

И что с вопросом

Так ли уж будет НЕОБХОДИМО ставить печати на ЛЮБВИ?

"Вернись-я всё прощу!"

[DeadMan]

Попутно-вопрос: кем,когда и почему(не смотря на многочисленные примеры славных предков) было отменено разрешение на кровосмесительные браки?

тут просто. Левит 18 и 20 глава

[Konan]

4ert

а пока что я вижу какую-то галимую отмазку, к сожалению типичную для некоторых христиан: типа читайте библию и все там найдете

т.е. тебе дать ВСЕ ссылки где упоминаются слова: жена, наложница и прелюбодейство?

и ни разу в Левите, который собственно с кем что можно и нельзя описывает. принципов разделения между женой и наложицей там нет вообще.

а должно?

наличие наложниц месье почему-то как руководство к действию не воспринимает. а вот просто из того, что разделение было, делается вывод, что был некий формальный институт брака, а не просто "договорились - объявили себя мужем и женой - стали жить вместе" а учитывая патриархальный строй, скорее "муж с отцом женщины договорились и объявили ее женой или наложницей".

На основании чего ты считаешь что данные отношения не входят в понятие "институт брака" того времени и общества?

ЗЫ: в любом случае не понятно, откуда взялась необходимость участия церкви в заключении брака, а именно на этом я акцентировал внимание ранее.

Из взаимоотношений людей в общине и из взаимоотношений людей с Богом. Причём это присутствует если не во всех, то во многих обществах, где религии отводится одно из первостепенных мест. Т.е. заключая брак, люди делают это перед лицом Бога (богов), как бы приглашая Его (их) быть участниками/благословить и т.д. данный союз.

вот живут в пустыне сорок человек на 400 квадратных километров, то никак у меня из этого институт брака не получается. никакой.

ну... даже у животных есть какой-никакой "институт брака", что уж говорить о человеческом обществе.

я тем не менее вынужден просить вас указать логическое рассуждение, которое привело вас к таким выводам.

"Народное" богословие того времени было направлено на запугивание верующих и учила так называемому "спасению делами", поэтому твои фразы:

ну типа неверующая послана верующему как испытание и наказание во искупление греха, а он ей - как путь к спасению?

ключевая фраза "наказание во искупление греха".

отдельный круг ада

тех же времён. В Библии нет такого понятия.

заменить этот стимул христианским религиозным чувством, "ответственностью перед богом".

На опыте не одного года ведения дискуссий привык что люди "умные, образованные и верящие в науку, а не религиозную чушь" знают о христианстве имено средневекового типа, т.к. знакомы с только с атеистической литературой/взглядом на христианство и Библию.

я оспариваю лишь право религии вмешиваться в жизнь общества на уровне обязательных к исполнению ритуалов

Хм... вообще-то я и сам
1) Против участия неверующих в христианских хм... ритуалах, обрядах и т.д.
2) Против обязательных ритуалов.Мои фразы о том что что-то нужно делать я отношу к людям верующим, при этом объясняю причины, а не голословно требую в стиле "так надо".

я оспариваю ... право на существование церкви любой религии как общественной организации, имеющей какое бы то ни было политическое влияние.

Частично согласен. Если говорить о светском госуларстве, то с одной стороны церковь не должна вмешиваться в политику, но верующие могут заниматься политикой, чтобы в утверждать в государстве определённые порядки и нормы в области морали и нравственности.

авторства В. Кузнецовой

не знаком. А чем не устраивает Синодальный перевод?

отлично. начнем с простого

А это уже оффтоп, батенька. В ветке есть раздел посвящённый христианству, будь добр, вопросы не относящиеся к данной теме писать там.
ЗЫ чуть намекну о содержимом ответа если он тебе будет нужен - не забывай что это писалось для теократического общества.

Алекс-Маг

Попутно-вопрос: кем,когда и почему(не смотря на многочисленные примеры славных предков) было отменено разрешение на кровосмесительные браки?

Во время Исхода, кажись в книге Левит. А вообще это называется: пользуясь оффтопом...

Вернёмся к общему контексту разговора.

Очень хотелось бы, а то

Из этих фраз(и предыдущего разговора) я делаю вывод: что ТЫ-результат деяния Духа святого, в большом приближении к идеалу. В противном случае возникает вопрос о всемогуществе или всеблагости. Ведь ты, похоже, идеальная "заготовка".(исходя из моего понимания твоей жизненной позиции и просвещённости)? Либо ты с этим согласен-тогда см.выше:

и ниже у меня никак не вяжется с темой. Для личных наездов или найди/создай подходящую тему/ветку/форум или пиши в личку. Устное предупреждение.

А ещё ответь на такой вопрос

см. абзац выше.

Так ли уж будет НЕОБХОДИМО ставить печати на ЛЮБВИ?

Смотря что называть любовью. Может это поможет: http://rpg.by/journal/index.php?user=26&comm=6689?

Сообщение отредактировал Konan - Вторник, 13-oe Марта 2007, 23:26

[Kalam]

Все-таки выскажу свое ИМХО:

В идеале, когда люди держат свое слово, нет никакой разницы регистрировать брак или нет. Но вот суровая реальность показывает строго обратное: нельзя ничего заранее сказать.
Гражданский брак, как правильно отметил Карл, позволяет не забивать голову бытовыми вопросами. Тем не менее он подразумевает неуверенность. Плохо это или хорошо, как всегда решать участникам сего союза.
Регистрация, а тем более венчание, подразумевает некую оффициальность и публичность, то есть двое людей обьявляют всем вокруг о своем решении. Может это и лучше: ведь одно дело обещание, которое ты шепчешь девушке в теплой постели на ушко, когда думаешь (да уверен на все 100, ведь гормоны играют), что любишь. И совсем другое сказанное прелюдно в присутствии родственников и друзей. Я бы скорее поверил второму.

Мое мнение - гражданский брак - просто бегство от ответственности, зачастую способ получить удовольствие от "общения". Само по себе это неплохо, но до самого понятия брака недотягивает. Впрочем есть исключения, и я даже несколько видел своими глазами.

[4ert]

т.е. тебе дать ВСЕ ссылки где упоминаются слова: жена, наложница и прелюбодейство?

нет, месье, все ссылки я могу найти и сам. мне нужно логическое рассуждение, на основании которого вы опираясь на избранные места в библии пришли к своим выводам. понимаешь РАС-СУЖ-ДЕ-НИ-Е, а не голые выводы, с предложением самостоятельно разобраться в ходе твоих мыслей.

наличие наложниц месье почему-то как руководство к действию не воспринимает. а вот просто из того, что разделение было, делается вывод, что был некий формальный институт брака, а не просто "договорились - объявили себя мужем и женой - стали жить вместе" а учитывая патриархальный строй, скорее "муж с отцом женщины договорились и объявили ее женой или наложницей".

На основании чего ты считаешь что данные отношения не входят в понятие "институт брака" того времени и общества?

что если посмотреть с большего, то получается что на основе _упоминаний_ каких-то браков, жен и наложниц делается крайне избирательный вывод о необходимости пременения института брака, да еще и со значительными допущениями и принимается как руководство к действию. В то же время недвусмысленные указания на существование наложниц как руководство к действию, то бишь взятию наложниц не принимается. разберем более детально:
Дано: понятие "институт брака" в принципе всем известное в современном смысле.
1. определяем некое понятие "институт брака в прошло". совершенно как угодно и удобно, опираясь на библию.
2. опираясь на библию как источник в котором указывается не более чем на существование того, что мы определелили как "институт брака" указываем уже не на его существование, а на необходимость использования (и неважно,для всех или только для верующих).
3. из 1 и 2 делаем вывод о том, что библия говорит об инс

допущение 1: из описания в Библии существования делается вывод о необходимости. хотя там не более чем констатация фактов и приведены аргументы как "за" так и "против".
допущение 2: в библии указывается на институт брака того времени, который очевидно далек от современного венчания. и что самое главное там не указывается на какое-то участие церкви в этом процессе и сам факт ее существование.
поэтому на мой взгляд данные в библии по поводу брака предписания скорее относятся именно к гражданскому браку. а венчание - просто более поздняя выдумка церковников. в том числе с целью увеличения политического влияния и экономической заинтересованности.

Из взаимоотношений людей в общине и из взаимоотношений людей с Богом. Причём это присутствует если не во всех, то во многих обществах, где религии отводится одно из первостепенных мест. Т.е. заключая брак, люди делают это перед лицом Бога (богов), как бы приглашая Его (их) быть участниками/благословить и т.д. данный союз.

из того, что они делают это "как бы перед лицом бога" на мой взгляд нельзя отождествлять с необходимостью проведения церемонии священнослужителем. с тем же успехом можно сказать, что "как бы перед лицом бога" заключается именно гражданский или загсовский брак.

вот живут в пустыне сорок человек на 400 квадратных километров, то никак у меня из этого институт брака не получается. никакой.

ну... даже у животных есть какой-никакой "институт брака", что уж говорить о человеческом обществе.

речь не про "какой-никакой", а про институт венчания в церкви.

"Народное" богословие того времени было направлено на запугивание верующих и учила так называемому "спасению делами",

спасибо, понял. хотя я все же полагаю, что мне как атеисту совершенно естественны атеистические высказывания. справедливости ради, хотелось бы отметить, что "народное богословие" с тех пор мало изменилось.

не знаком. А чем не устраивает Синодальный перевод?

так получилось, что на тот момент у меня не было синоидального перевода... и интернета

В ветке есть раздел посвящённый христианству, будь добр, вопросы не относящиеся к данной теме писать там.[/color]
ЗЫ чуть намекну о содержимом ответа если он тебе будет нужен - не забывай что это писалось для теократического общества.

согласен, что к теме это уже отношения не имеет. за дефицитом времени, пока воздержусь от продолжения дискуссии. думаю, когда мы закончим здесь, то ее можно будет продолжить - там где ты сказал, или в другом месте, где никто уже не скажет что это оффтоп.

[Динка]

А что "моральней:
Официальный брак без любви или любовь без официального брака?

Мораль определяется общественным воспитанием: для мусульман многоженство - нормально,для светского общества -нонсенс,для христиан -блуд.Все зависит от модели,принятой обществом,которое тебя воспитало.

А вообще самая смешная фраза на свете:"Ты обещал любить меня всю жизнь!" КАк можно обещать? Любовь, - она свободна.Сама приходит,сама уходит.Не привязать её никаким официозом.

А кто объяснит смысл венчания?

Великий мистик,эзотерик ОШО гворил:"Любовь это не вчера и не завтра.Это здесь и сейчас,в данный момент времени"

[Konan]

Kalam
Подтвердил название темы и то, с чего она началась.

4ert

мне нужно логическое рассуждение, на основании которого вы опираясь на избранные места в библии пришли к своим выводам. понимаешь РАС-СУЖ-ДЕ-НИ-Е,

В рамках интернет-дискуссии это очень проблематично - занимает много времени и места.

определяем некое понятие "институт брака в прошло". совершенно как угодно и удобно, опираясь на библию.

Опираясь на Библию ты дашь только приблизительное определение (что я и сделал). Для полного определения необходимо историко-археологическая литература.

а на необходимость использования (и неважно,для всех или только для верующих).

Или я чего-то не понимаю или ты чё-то не то пишешь...

поэтому на мой взгляд данные в библии по поводу брака предписания скорее относятся именно к гражданскому браку.

Какие именно предписания (перечисли) и почему именно к гражданскому браку, а не к зарегистрированному в том или ином виде, принятом в обществе того времени.

а венчание - просто более поздняя выдумка церковников.

Множество нынешних обрядов, служений, особенностей христианской жизни так же можно назвать "более поздней выдумкой". Однако всё это происходит из-за того, что в Библии нам даны принципы, а не формы. Ветхий Завет - Новый Завет - Нынешнее время отличались. Что-то было приемлимо тогда, но не приемлимо сейчас, что-то наоборот, есть различия в жизни и т.д. Если ты не доверяешь церкви - не венчайся. Если же доверяешь - почему же не подчиниться принятым правилам?

с тем же успехом можно сказать, что "как бы перед лицом бога" заключается именно гражданский или загсовский брак.

Сказать можно что угодно, особенно если мы берём каких-то абстрактных верующих живущих непонятно как сами по себе и называющим это христианской жизнью.

речь не про "какой-никакой", а про институт венчания в церкви.

Ээээ это что такое за термин?

что "народное богословие" с тех пор мало изменилось.

уже со времён Реформации идут изменения. Но так как тебе известна только атеистическая т.зр., которая старается поддерживать ассоциацию хр-ва с тёмным средневековьем...

Динка

А кто объяснит смысл венчания?

Трое (священник и молодожёны) берут ответсвенность за брак перед Богом.

[Heruer]

Смысл венчания отличается в различных конфессиях

Могу изложить католическую точку зрения.

[Жак]

Регистрация, а тем более венчание, подразумевает некую оффициальность и публичность, то есть двое людей обьявляют всем вокруг о своем решении.

Мое мнение - гражданский брак - просто бегство от ответственности, зачастую способ получить удовольствие от "общения". Само по себе это неплохо, но до самого понятия брака недотягивает.

Интересно получается. Вот я в бога не верю, государство презираю, получается, что я по дэфолту не могу взять ответственность? Вот дружба, великое явление, но никому в голову не придет объявлять или оформлять дружеские отношения. Поэтому я делаю следующий вывод: убрав красивые ширмы, смысл официальности и публичности - в декларировании прав собственности на другого человека.
А лизоблюдничать перед общественными вкусами, на мой взгляд, не самая лучшая черта.

[Карл]

Хорошо про дружбу загнул

[Kalam]

Интересно получается. Вот я в бога не верю, государство презираю, получается, что я по дэфолту не могу взять ответственность?

Почему, вполне даже можешь, только размер ответственности определяешь ты и только ты, удобно, не правда ли?

Поэтому я делаю следующий вывод: убрав красивые ширмы, смысл официальности и публичности - в декларировании прав собственности на другого человека.

Согласен. Но ведь брак и полная свобода несовместимы или я чего-то не понимаю?