Гражданский брак, неверие в постоянство брака Опции

[Konan]

http://rpg.by/journal/index.php?user=26&comm=6395
У меня в "келье" стало слишком шумно. Переношу обсуждение сюда.

[Konan]

Arthur de Gorn

Да, выходит что так. Чую подвох, но пока не вижу где он, поясни?

Это же лицемерие. Я просто несколько цитат приведу:
1Кор. 5:11
Матф. 7:21-23
Иак. 2:19
Если сердце такого человека не распоожено к Господу, то вполне можно задаться вопросом: "А спасён ли он?" Сколько бы он не говорил что верует, если он живёт в нераскаянном грехе и Дух Святой его не обличает, то всё может оказаться очень печально...

[Соль]

Если есть ребенок - нужно юридическое заключение брака. Для защиты маленького человека.
Пока нет ребенка - вопрос очень индивидуален.
Не обобщайте, да не обобщены будете.

Сообщение отредактировал Соль - Среда, 25-oe Июня 2008, 11:01

[Ector]

Если есть ребенок - нужно юридическое заключение брака. Для защиты маленького человека.

Почему вы считаете, что юридический брак защищает ребенка, а гражданский - нет?

[Соль]

Почему вы считаете, что юридический брак защищает ребенка, а гражданский - нет?

Изабелла описала достаточно показательный случай. Это на восьмой странице вашего спора.

[Ector]

Изабелла описала достаточно показательный случай. Это на восьмой странице вашего спора.

Изабелле я уже ответил, если вы не заметили. Что-нибудь еще?

[Соль]

Изабелле я уже ответил, если вы не заметили. Что-нибудь еще?

Действительно не заметила. Эта тема раздута, как неразборчивый в еде суслик.
после Вашего поста - пригляделась.

Аргументы за брак:
- У Вас много знакомых, которые составили свое завещание?
- Вы думаете женщине, которая потеряла мужа и осталась с ребенком на руках больше нечем занятся, как отцовство доказывать?

Ваш антибрачный тезис заключается в том, что это "узаконенная возможность для тех, кто зарабатывает меньше, ограбить тех, кто зарабатывает больше", верно? Если мужчина все так воспринимает, то перед вступлением в такую авантюру, следует заключить контракт. И тогда можно жить и не бояться

Сообщение отредактировал Соль - Среда, 25-oe Июня 2008, 15:57

[Heruer]

Если брать сугубо правовой вопрос, то Иья немного не прав, когда говорит, что законодаетльство стоит на стороне женщины.

Строго говоря, законодательству безразличен пол супруга, который не работал в браке.

Это я к тому вопросу, что, дескать, жена законная слишком много отсудит. Знавал я семьи и где наоборот - муж не работавший половину забирал...

[Ramirez]

тов.Эктору.
То что вы назвали любовью, я бы все же охарактеризовал, как влюбленность, когда природа вмешивается в жизнь человека, сдвигая его жизненные приоритеты для реализации пресловутого 3-го "основного инстинкта". после влюбленности и возникает состояние, которое я охарактеризовал, как "куды мае вочкi глядзелi". Любовь - это скорее осознанный выбор, который мы делаем. пелена влюбленности спадает, и раскрыв глаза, мы делаем первый осознанный выбор - принять другого человека с его особенностями и недостатками или нет. И, если "да", то тут приходится работать над собой, чтобы второй раз сознательно пройти тот путь, который прошла за нас природа.
что касательно 6 лет вашей совместной жизни с официальной супругой, то тут на ум приходит фраза из "Богатого папы..." м-ра Кийосаки: "внезапных инфарктов не бывает". смысл ее сводился к тому, что именно потому, что большинству людей безразлично состояние их здоровья, количество сердечно-сосудистых заболеваний впереди планеты всей. я тут провел бы параллель с семейной жизнью и столь ужасающей статистикой разводов.
безусловно, можно жить с другой женщиной (мужчиной), пока "чувства связывают", а по исчезновении этой самой "любви", расходиться в поисках следующего источника "вдохновенья". но , по-моему, это путь наркомана и ведет он к моральной деградации.
наша дискуссия напоминает мне разговор двух саперов на минном поле, где вы (подорвавшийся сапер) говорите, что мы идем неправильной тропой, а я ("наивный" оптимист) - что важен сам принцип прохождения минных полей.
P.S. за то, что мой ребенок при живом папке называет "папой" другого мужика, порвал бы на мелкие тряпки и мамашу и новоиспеченного папашу, денег не так жалко (пока есть голова на плечах, они всегда будут).
P.P.S. Согласен с тов. Херуэром и бар. Соль, поддерживаю точку зрения тов. Конана насчет лицемерия.



Сообщение отредактировал Ramirez - Среда, 25-oe Июня 2008, 17:53

[Манфред]

"Каждый выбирает для себя...женщину, религию, дорогу..." (одна старая хорошая песня).

[aXeLl]

Неправда, не "начхать", просто природа признает не только парную семью. Типичная "семья" у высших обезьян (шимпанзе, горилл) - один самец и 2-3 самки. Высшие животные, особенно общественные, не "жрут" представителей своего вида (этим только люди отличаются).

Или я понял куда ты клонишь или ты профан в биологии.

[Ector]

Аргументы за брак:
- У Вас много знакомых, которые составили свое завещание?

Простите, но разве это аргумент? Какая разница, сколько у меня знакомых, которые делают то или иное? Эдак можно сказать, например: "Если у вас нет знакомых, которые читали Эллисона, то Эллисон - отстой"
Если есть желание обеспечить свою семью на случай, если с тобой что-нибудь случится, каждый может написать завещание. Это, между прочим, делается в любой нотариальной конторе за час и одну базовую величину - я уже делал. А если завещать особо нечего - можно жизнь застраховать в ее пользу.

- Вы думаете женщине, которая потеряла мужа и осталась с ребенком на руках больше нечем занятся, как отцовство доказывать?

Не совсем понимаю ситуацию. Отцовство записывают при рождении ребенка. Вы говорите о случаях, когда отец погибает или бросает семью до рождения ребенка? Я не спорю, что такое бывает, но, как правило, не у тех, кто живет в гражданском браке, а как раз у тех, кто спит от случая к случаю. Классическая ситуация: девушка сообщает парню, что беременна, после чего больше не может его найти. Если они живут вместе, такое крайне маловероятно: они всегда договорятся о том, хотят ли детей и если хотят, то сколько и когда.
Это, конечно, аргумент, но очень и очень слабый. Даже если он сбежит, все равно в конце концов отцовство ему присудят. Получается, что оформлять брак нужно для того, чтобы на случай появления детей и бегства отца у женщины было меньше проблем? Честно говоря, по сравнению с воспитанием ребенка в одиночестве этот суд можно вообще не считать проблемой. Если мужчина не сможет доказать, что это НЕ его ребенок (генетическая экспертиза и т.п.), его непременно сделают отцом.

Если мужчина все так воспринимает, то перед вступлением в такую авантюру, следует заключить контракт. И тогда можно жить и не бояться

"Контракты" у буржуев - у нас это называется "брачный договор" В том-то и дело, что штука эта новая, и даже нотариусы не знают точно, что можно там писать, а что нет (говорю по личному опыту).
А самое главное - ну что вы напишете в этом контракте перед браком? Что? "Все мое останется моим"? Так это закон и так гарантирует (для имущества, нажитого до брака). "Все, что я заработаю, будет моим"? Этого никто написать не даст, поскольку имущество супругов общее. Да и кто потом докажет, на чьи именно деньги куплены те или иные вещи?
У нас же нет ни банковской системы нормальной, ничего! В Штатах у каждого есть счет, а то и несколько, для каждого счета хранится история - что и когда с него снималось, и супруги могут иметь как личные счета, так и общие, с которого может снимать любой из них, а также общие, которые требуют согласия обоих. А у нас что? Храним деньги в сберегательной банке. Трехлитровой
И между прочим, я пока еще не слышал судебной практике раздела имущества с участием этих договоров - кто может сказать, действуют они вообще или нет? Может, судейские тетки, не заморачиваясь особо, судят по Кодексу, а на эти бумажки плюют?
Потому-то, уважаемая, я и говорю, что наше законодательство устарело и уже не пригодно для решения таких вопросов в условиях капитализма. Например, в капстранах очень даже имеет значение, кто виноват в разводе - у нас на это даже не смотрят. Он пил, гулял и ни копейки сам не заработал - получит половину имущества. Она спала с каждым встречным, только не с мужем - тоже получит половину. Ну как тут можно заключать брак?

Строго говоря, законодательству безразличен пол супруга, который не работал в браке...Знавал я семьи и где наоборот - муж не работавший половину забирал...

Я именно так и написал. Как меня процитировала Соль, брак - это "узаконенная возможность для тех, кто зарабатывает меньше, ограбить тех, кто зарабатывает больше".

То что вы назвали любовью, я бы все же охарактеризовал, как влюбленность...

Можете мне поверить, уж я-то знаю, что такое Любовь. Даже слишком хорошо

Любовь - это скорее осознанный выбор, который мы делаем

Данное высказывание - жуткий бред. Вы находитесь под воздействием установки, что любовь обязана быть "хорошей". А это на самом деле совсем не так.
Кто-нибудь когда-нибудь вообще любил "осознанно"? А как же "любовь зла, полюбишь и козла"?

безусловно, можно жить с другой женщиной (мужчиной), пока "чувства связывают", а по исчезновении этой самой "любви", расходиться в поисках следующего источника "вдохновенья". но , по-моему, это путь наркомана и ведет он к моральной деградации.

А что, я говорил что-нибудь другое? По-моему, семью "держит" не любовь, а ответственность, а подобное поведение - это вопиющая безответственность!

за то, что мой ребенок при живом папке называет "папой" другого мужика, порвал бы на мелкие тряпки и мамашу и новоиспеченного папашу

Ну вот видите - и в результате вы в тюрьме, а ребенок - круглый сирота
Мы пойдем другим путем. Месть - это блюдо, которое должно как следует отстояться

[Ramirez]

Тов. Эктору.
у нас с вами разные понятия Любви.
С моей точки зрения, вы не знаете что такое любовь, хотя, весьма может быть, и чувствовали это состояние. но согласитесь, чувствовать и знать (осознавать) - две большие разницы.
P.S. когда я порву, все будет нормально, и ребенок останется при папе. я хорошо знаю про блюдо, называемое "месть"

[Соль]

Вы в другую крайность бросаетесь, Эктор.
Пуганая ворона пытается выжечь кусты напалмом…

Но ваша мерка к общей ситуации не подходит. Ситуация, в которую вы попали ОЧЕНЬ редкая. И это ситуация не такая страшная, как та, в которую попадает женщина с ребенком на руках, которую послали по причине перегоревших чувств.

Это естественно, что женщина, которая ребенка, ВАШЕГО ребенка, рожает и воспитывает – зарабатывает при этом меньше вас. Но это совсем не означает, что она меньше работает.

В Беларуси нужно умудрится, найти Женщину, которая, не имея повода, бросает отца своего ребенка и уходит к другому мужчине.

А вот мужчин, которые бросают женщин с ребенком – завались.

Первые теряют бабло. Женщина теряет возможность к нормальному существованию.
Догадайтесь с трех раз что хуже и что чаще встречается?

Брак – это гарантия защиты женщины и ребенка.

Если человек подходит к созданию семьи исходя из вашего определения – пусть наймет суррогатную мать, а потом гувернантку. И посчитает. Есть еще вариант умереть бездетным, зато богатым.

[Ector]

Пуганая ворона пытается выжечь кусты напалмом…

Ну а почему бы и нет? Ошибаться свойственно человеку, но упорствовать в ошибках свойственно только глупцу. Одного раза достаточно, по крайней мере для меня.

Ситуация, в которую вы попали ОЧЕНЬ редкая. И это ситуация не такая страшная, как та, в которую попадает женщина с ребенком на руках, которую послали по причине перегоревших чувств.

Возможно. Но при чем тут это? Женщина, которую послал официальный муж, чувствует себя лучше, чем та, которую послал неофициальный? Еще раз повторяю, от алиментов "неофициальный" все равно не уйдет. Вы вот лучше попробуйте представить себе, что бывший официальный с перегоревшими чувствами пытается отсудить у этой женщины половину "совместно нажитого". И ведь отсудит!

Это естественно, что женщина, которая ребенка, ВАШЕГО ребенка, рожает и воспитывает – зарабатывает при этом меньше вас. Но это совсем не означает, что она меньше работает.

Полностью согласен с данным утверждением. Но, видите ли, по-хорошему суд должен учитывать, кто сколько зарабатывал и кто виноват в разрушении семьи, дабы исключить злоупотребления. Если жена честно работала, а муж ушел к другой - все верно, она получает половину. А если муж пахал, как трактор, а жена только гуляла, а под конец на развод подала - с какой стати ей половину? В Штатах все это учитывается.

В Беларуси нужно умудрится, найти Женщину, которая, не имея повода, бросает отца своего ребенка и уходит к другому мужчине.

Что значит "без повода"? Желание новизны - это повод? Полюбила другого - это повод? Просто устала от семейной жизни - повод?
У моей бывшей супруги есть минимум три подруги, которые бросили отцов своих детей по вот таким "поводам". Добавляя ее саму, получаем уже четырех. Так что "умудряться" тут нечего - сейчас такая каждая третья, если не каждая вторая.

А вот мужчин, которые бросают женщин с ребенком – завались.

Я не собираюсь устраивать "войну полов" И среди женщин, и среди мужчин, есть как порядочные, так и суки. Разве мы об этом сейчас спорим?

Первые теряют бабло. Женщина теряет возможность к нормальному существованию.
Догадайтесь с трех раз что хуже и что чаще встречается?

Любезная моя, это очень странно звучит. Как будто все мужчины - богатеи, которым ничего не стоит потерять энную сумму "бабла", тогда как все женщины - бедняжки, которым после развода нечего кушать. В жизни бывает и наоборот - вот я сейчас, например, весьма стеснен в средствах, поскольку вынужден выплатить бывшей супруге огромное количество "бабла". Ручаюсь, что она сейчас отнюдь не бедствует, и питается не в пример лучше меня

Брак – это гарантия защиты женщины и ребенка.

Мы уже идем по второму кругу. Какую такую защиту дает женщине и ребенку официальный брак, сверх того, что полагается от мужчины в любом случае? Никакую. Расторжение брака занимает на 3 месяца дольше, чем просто разбежаться - но это ничего не меняет.
Брак - это узаконенная возможность для того, кто зарабатывает меньше, ограбить того, кто зарабатывает больше.

Если человек подходит к созданию семьи исходя из вашего определения – пусть наймет суррогатную мать, а потом гувернантку. И посчитает. Есть еще вариант умереть бездетным, зато богатым.

Семья и наш советский брак - это немного разные вещи. И мой подход к созданию семьи - самый что ни на есть нормальный: хочу жить вместе долго и счастливо, родить и воспитать детей, а потом умереть в один день А вот предоставлять еще одной авантюристке возможность меня ограбить - не хочу.

[Ramirez]

тов.Эктору
Очень понимаю вашу реакцию, может быть, если бы меня так поприжало, также бы прятался от каждой юбки, видя в ней очередную угрозу своему и без того шаткому благосостоянию. Одного не могу понять, если все же попадется порядочная барышня в стиле "Таня Ларина", то на ней тоже не стоит жениться, или это просто посткатастрофический синдром, он пройдет - и тогда уже можно? я согласен с тем, что семья и брак - не одно и то же. Но в брак вступают с целью создания семьи.
А в вашем случае - семья из гражданского (т.е. официально не зарегистрированного) брака получается явно неважнецкая, ибо изначально построена на недоверии к партнеру.
я бы может быть принял любые другие доводы в пользу гражданского брака, но только не основанные на недоверии и страхе. Человек не может всегда тянуть свою лямку в семье, доказывая , что он не верблюд, а вполне порядочное животное.

[Ector]

может быть, если бы меня так поприжало, также бы прятался от каждой юбки, видя в ней очередную угрозу своему и без того шаткому благосостоянию.

Кто вам сказал, что я "прячусь от каждой юбки"?

Одного не могу понять, если все же попадется порядочная барышня в стиле "Таня Ларина", то на ней тоже не стоит жениться, или это просто посткатастрофический синдром, он пройдет - и тогда уже можно? я согласен с тем, что семья и брак - не одно и то же. Но в брак вступают с целью создания семьи.

Порядочность - понятие относительное. Моя бывшая супруга, например, искренне считает себя порядочной и очень удивляется, когда я беру с нее расписку за передаваемые деньги. Это не помешало ей думать, что она с ребенком имеет право на 2/3 квартиры (поскольку их двое, а я один), несмотря на то, что все 100% денег заплатил я, а приличная часть была накоплена даже до брака. Практически все женщины, вступая в брак, исповедуют философию "моя зарплата - это мое, а твоя зарплата - наше", даже самые "порядочные". И вообще, порядочная женщина должна отказываться от потенциальных романов "на стороне", если она замужем. Вы таких много знаете? Я имею в виду женщин, у которых есть такая возможность - если она никому не интересна, то, конечно, быть порядочной легко

А в вашем случае - семья из гражданского (т.е. официально не зарегистрированного) брака получается явно неважнецкая, ибо изначально построена на недоверии к партнеру.

В таком случае, любой договор - признак неважнецкого сотрудничества, основанного на недоверии к партнеру Доверяй, но проверяй. Страховка никогда не помешает.

я бы может быть принял любые другие доводы в пользу гражданского брака, но только не основанные на недоверии и страхе. Человек не может всегда тянуть свою лямку в семье, доказывая , что он не верблюд, а вполне порядочное животное.

Не совсем понимаю вашу мысль. То есть, когда ему надоест "тянуть лямку", гражданский брак должен развалиться? А официальный нет? Или в случае официального ему уже не надо ничего доказывать?

[IC-Oddish]

И вообще, порядочная женщина должна отказываться от потенциальных романов "на стороне", если она замужем. Вы таких много знаете? Я имею в виду женщин, у которых есть такая возможность - если она никому не интересна, то, конечно, быть порядочной легко

Измините что встреваю, я "таких много знаю".

[Карл]

Нет, Оддиш, тут важен вопрос "смотря с кем". Ты знаешь их так, а кто-то иначе

[IC-Oddish]

Карл Каменнозубый
"С кем" учитывая Б. Питта? :)
В целом, whatever. I don't care.
Мне нравятся так, а не иначе.

[Ramirez]

тов.Эктору
ну насчет денег:
"Практически все женщины, вступая в брак, исповедуют философию "моя зарплата - это мое, а твоя зарплата - наше", даже самые "порядочные"."
моя супруга считает так, правда в основном, как мышка, тащит все в дом: рамки всякие, комод, уголок, кувшинчики, ракушки... На женины бабки не претендую - наверное, хочу считать себя кормильцем и поильцем, самостоятельным и самосидетельным. Зато моя голова практически не болит по поводу ее гардероба, моя роль сведена исключительно к одобрению потенциальных и уже совершенных покупок - я не в обиде.
"И вообще, порядочная женщина должна отказываться от потенциальных романов "на стороне", если она замужем."
Абсолютно согласен. у порядочной женщины не должно вообще быть романов на стороне, ни до ни после брака. и если в прошлом барышни проскальзывали такие нотки, 99% - они снова проскользнут: порядочность, как и девственность, теряется один раз (я тут имею состояние души, а не внешние проявления тела).
"Вы таких много знаете? Я имею в виду женщин, у которых есть такая возможность - если она никому не интересна, то, конечно, быть порядочной легко smile.gif"
мою жену знаю: у нее с мужским вниманием никаких проблем никогда не было. за другими не подсматривал, не проверял... К другим применяю презупцию невиновности.
по поводу договора: а он на недоверии и построен. я на своей работе с этим постоянно сталкиваюсь. строго говоря и официальный брак тоже построен отчасти на недоверии. ведь если бы все было бы хорошо, мужья и жены жили бы долго и счастливо "пока смерть не разлучит нас", официальное заключение брака было бы всего навсего поводом собраться вместе и весело погудеть. Однако все далеко не так радужно...
другой момент, официальное заключение брака (или договора) несет на себе отпечаток решимости и доверия, поскольку два лица, видя взаимную заинтересованность, сознательно решают пойти на риск.
тут ответственности и доверия на порядок больше (иначе нет смысла в заключении, тут ответственность уже не только моральная, но и юридическая). в сожительстве (гражданском браке) - только устная договоренность (на первый взгляд, это как раз и кажется поводом к доверию, но по-моему тут больше пахнет страхом ответственности за принятое решение: устную договоренность гораздо легче переиграть по-новому либо расторгнуть).
по поводу лямки:
официальный брак похож на каркас, панцирь, укрепленный внешней (навязанной обществом) моральной и материальной ответственностью, внутри которого можно иногда обвиснуть и расслабиться.
не спорю , так же можно расслабиться и в сожительстве, но тут вопрос регламентируется только моральной устойчивостью индивида, а ему тоже иногда нужно на что- или кого-нибудь опереться.
кстати, насколько я помню , процент устойчивости пар, не зарегистрированных официально, еще ниже чем официально зарегистрированных.

тов.Карлу.
Насчет "Смотря с кем".
вынужден отчасти с вами согласиться. к сожалению, как существа в том числе биологические, мы постоянно оцениваем своих партнеров с точки зрения их полезности, ликвидности, биологической привлекательности, а так же оцениваем уровень энергетических и моральных затрат в случае выбора или смены партнера.
Остается лишь надеяться, что как существа в том числе и духовные (с определенной свободой воли и внутренним стержнем), мы все таки сможем не свести мотивацию своего поведения до уровня наших животных инстинктов и сможем все же их обуздать.