Язычество-путь в будущее или пержиток прошлого?, Интресно узнать ваше мнение, господа! Опции

[Kristina]

В последние время, лично я заметила любопытную тенденцию как в литературе, так и в повседневной жизни -- то есть идет возрождение язычества. В литературе появляется все больше и больше литературных произведений, где обличаются все пороки христианской религии и как выход предлагается язычество. Но это не все, ведь мало того, что языческие верования глубоко укоренились в нашей повседневной жизни, покрытые покрывалом христианства, но ведь все больше и больше людей перестают верить во множество богов. Нет это явление не массовое и находится в стадии развития, но оно есть и это отрицать нельзя. А еще очень сильно возрос интерес к магии, оккультизму и знахарству. Подобное, лично меня, слегка настораживает и радует. Но хочется услышать мнения по следующим вопросам:
1. Возможно ли возрождение язычества в современном обществе?
2. К чему это приведет и поможет ли решить проблему сосуществования Земли и человечества?

Сообщение отредактировал Leanora - Вторник, 9-oe Декабря 2008, 10:32

[Ramirez]

Тов.Конану

Манфред
Я признаю, что в языческих религиях как и в различных философиях имеются частицы Истины взятые из общего откровения - окружающего мира. Спасительная Истина полностью открылась только в христианстве через частное откровение - Библию. Поэтому кто у кого заимствовал - большой вопрос. На данный момент я не знаю о существовании археологических или исторических доказательств что монотеизм вышел из политеизма.

поддерживаю данное утверждение.

[Orin]

Манфред
Я признаю, что в языческих религиях как и в различных философиях имеются частицы Истины взятые из общего откровения - окружающего мира. Спасительная Истина полностью открылась только в христианстве через частное откровение - Библию. Поэтому кто у кого заимствовал - большой вопрос. На данный момент я не знаю о существовании археологических или исторических доказательств что монотеизм вышел из политеизма.

Почему "Спасительная Истина полностью открылась только в христианстве через частное откровение - Библию"? В чём ошиблись остальные религии?

[Konan]

Orin
Не будем разбирать все остальные религии в данной теме. Остальные стоит разбирать в отдельных темах и желательно при наличии оппонента, который является их последователем. Касательно же язычества можно сказать следующее:
Основной вопрос, который уже поднимал Рамирез: а что такое язычество? Другими словами перед нами встаёт вопрос авторитетности источника. В лучшем случае нам предложат:
а) Велесову книгу, достоверность котрой до сих пор под сомнением. В отличие от Библии, которую пилят уже не одну тысячу лет и достоверность которой всё более подтверждается археологическими находками. Если Бог есть и стремиться установить взаимоотношения с человеком, то мы вправе ожидать что Он постарается донести свои Откровения в целости.
б) Книги современных авторов - историков и "пророков", между которыми не наблюдается целостности, а иногда имеются и серьёзные противоречия.

Далее, имеются следующие критерии оценки истинности религии:
1) Религиозные убеждения должны иметь внутреннюю последовательность. См. выше - откуда им взяться? В противовес имеется Библия - писалась на протяжении столетий, различными авторами из различных социальных слоёв и при этом я (и не только я) смею утверждать что она целостна, последовательна и внутренне непротиворечива.
2) Положения религии должны соответствовать известным фактам. О чём конкретно говорит нам язычество - непонятно. Это или атавизм и ненаучные мифы, или современная адаптация. Но тогда что это за Бог, Слово которого не вечно и Законы условны?
3) Религия должна быть в состоянии объяснить почему реальность такова, какова она есть. В этом моменте язычество может уже дать кое-что, но опять же вопрос: чьё (из множеств токований) будет верным? На чём они основаны?
4) Религиозные убеждения должны быть применимы к повседневной жизни. Историческое язычество сразу выпадает, только неоязычество может быть приемлимым, т.к. не имея чётких основ оно легко подстраивается под образ жизни человека, в отличии от христианства, чья система ценностей неизменна уже почти две тысячи лет.

Вот только некоторые моменты которые я могу высказать. Это касается общих черт язычеств, детальные же (что есть Бог, что представляет собой Вселенная и как она появилась, что такое человек, мораль и нравственность, посмертие, взамоотношения человека и Бога) нужно рассматривать отдельно, т.к. у разных ветвей язычества они могут меняться.
В целом плюсы язычества:
признание, что кроме материального мира, есть мир духовный
Бог(и) - личностны и каждый может установить с ним(и) взаимоотношения.

И да, очень прошу не устраивать здесь разборку христианства - для этого уже есть отдельная тема.

[Orin]

Сомневаюсь что кто-то вообще сможет чётко и внятно объяснить почему Спасительная Истина полностью открылась только в ...(вставьте вашу религию). Вера не позволяет быть объективным.

[Манфред]

Konan, тогда еще вставлю "пять копеек"

На данный момент я не знаю о существовании археологических или исторических доказательств что монотеизм вышел из политеизма.

разве не кажется ,что это весьма субъективное утверждение?

[Ramirez]

тов. Орину
в этой теме мы пока и не собираемся истинность и спасительность разных религий, оставим это на потом, для себя я хочу увидеть конкретные точки расхождения языческого и христианского (остальные монотеистические религии знаю так же плохо, как и современное язычество) мировоззрений у вполне конкретного индивидуума (то бишь, конкретного человека), и вполне конкретные причины, по которым он сделал выбор в пользу языческого. для меня это очень интересно, поскольку мне пришлось преодолеть кучу мифов о своей вере, и в первую очередь логически, прежде чем как-то успокоиться в предмете своей веры.

тов.Манфреду
приведу несколько субъективных утверждений, что монотеизм, под коим мною разумеются авраамические религии, не вытекал из политеизма:
1. ветхозаветная версия создания мира не соответствует вполне родственным языческим версиям.
2. подобная эволюция имела только один очаг. Другие языческие культуры (взять хотя бы японский синтоизм, тибетские, китайские народные верования, влившиеся а атеистический буддизм, культы индуисткого толка) до сих пор живут себе относительно спокойно, не эволюционируя подобным образом.
3. авраамические религии основательно противостоят язычеству. тут не происходит взаимного слияния религий, наоборот идет весьма странная война: христиане(это наиболее мне знакомая религиозная традиция) пытаются уничтожить язычество и демифологизировать окружающее пространство (произвести полный экзорцизм окружающей среды), язычники, же наоборот, пытаются вклеить христианство свой пантеон, основательно его для этого размыв.
4. ветхозаветные евреи (если верить Библии, других источников я не знаю) все время естественным способом сваливаются в местное язычество, и только после огромных страданий возвращаются к вере Авраама и Моисея.
5. у язычества и монотеизма разное отношение к людям, к их месту и роли в жизни и отношению к нему природы и потусторонних сил.
6. Бог Авраама и Моисея принципиально иное, нежели языческие боги (в качестве примера мною взяты олимпийские боги, скандинавские асы и ваны, японские ками, шумерские боги, египетские, славянские.
7. хотя бы такой тезис. если Б рождается из А. то в Б должны иметься характерные общие черты от А, иными словами тавтология: если Б рождено от А, то Б родственно А. Но у шумерских верований общего с христианством и иудаизмом - одно из имен Бога: Эль (Господин) - бог, отошедший от дел (праздный бог) и больше ничего. из этого, правда, не следует, что все Начальники, нами руководящие равновелики и равнобожественны. короче: характерных общих черт у язычества и авраамических религий нет.

[Манфред]

Ramirez,

Так как ваши убеждения ,уважаемый субъективны, то спорить не буду - каждый имеет право на свое мнение. А теперь приведу несколько забавных, опирающихся на науку и факты мнений.

Идей создания мира есть первоначально в таких знаменитых политеистических верованиях. Таких ,как Древнего Египта и Древней же Мессопотамии. (а)Тум, Пта(х), Энки..выступают как творцы. Кстати ,что забавно .в древнем египте была попытка установления монотеизма. Попытался это сделать Аменхотеп 4 ,который переименовал себя в Эхнатона. Основал , значит, город Ахетатон , обокрал старых жрецов и стал единобожить...Но , как известно, монотеизм должен возникать толкьо на определенной стадии человеческого развития, а значит, как уже понятно, что сделали с новым культом и его жрецами.Сына же Эхнатона - Тутанхатона ,переименовали в Тутанхамона(да, да, тот о котором ныне наслышаны)
Так же мифы о потопе и о мироздания насильственно выдраны из мифов древних шуммеров. А вавилонян в мифе о сотворении мироздания очень уж забавно упоминается Мардук, который за семь дней сотворил из тела Тиамат мир...на седьмой день он ,кстати ,отдыха...а то, чем он занимался каждый день - безбожно сплагиатили христианские учения. Снова.
А .чуть не забыл ,миф о создании человека из глины. Есть еще у шуммеров. Добрый Энки снова всем помог.
Миф о воскрешении - снвоа взят у египтян(Миф о воскрешении Осириса) и у пресловутых мессопотамцев (Миф о схождении богини Иштар в мир мертвых и возвращении обратно)
Восточные религии я в рассчет особо брать не буду - мне писать лень ,поэтмоу скажу, что у них просто менталитет другой.
Но самый шик христианства - это откровенный плагиат зороастризма. Взяли - все что могли. Образно выражаясь ,раздели бедного Заратуштру наголо. Но так как зороастризм считается перовй приближенной к понятию "монотеистическая" религией, то разбирать не буду - можете ,уважаемый на досуге почитать Авесту, особенно заострить внимание на древнейшую часть Авесты - "Ясны", и еще более особенно на главы с 29 по 42 . Когда прочитаете ,подумаете о том ,что авраамитские религии не имеют никакой самостоятельности.

Приведенный выше текст , думаю, кое как может показать, что политеистические религии дали по меньшей мере ,ОЧЕНЬ МНОГО, монотеистическим.

P.S. Ведение дальше диалога представляется мне не конструктивным, потому что он может задеть религиозные чувства людей ,а этого несколько неприлично.

[Ramirez]

тов. Манфреду
идеи о сотворении мира есть во всех относительно развитых религиозных традициях.
вопрос в том, кто и как создает.
про потоп тоже почти все вроде были наслышаны, даже высокогорные тибетцы.
Шумерский Мардук разоружил своих товарищей и убил свою бабушку, и только после этого создал мир, Бог Библии никого не убивал и ему никто не противился при создании мира.
что касательно праздного бога.
почти во всех политеистических религиях первый бог, который создал все, не занимается напрямую делами земли: его отстраняют от власти, как правило, оскопляя (др. греч., вавилон. миф), он сам уходит, ему не интересно - мы ему слишком малы...
Моисей(а это он написал Тору) вывел свой народ из языческого Египта. История о сотворении мира в данном случае была не мифом, но полемикой с мифом. Моисей напомнил евреям, кто их Бог: тот, кто сотворил всё и всех, тот высший бог - но никаких богов неба и земли, солнца и луны. Даже названия солнцу и луне Моисей дал: "светила дневное и ночное" потому что тогдашние семитские названия солнца и луны - это названия их богов, и задачу поставил: для того чтобы отделять день от ночи, и не более. Человека создал Бог не по пьяни и от глупости, как у шумеров, а вполне осознанным желанием и с любовью.
но хватит сравнений, теперь вопросы:
Прочитал "Ясны". С какими главами Библии вы их соотносите? Ахура-мазда - он конечно крут, но все же эти религиозные гимны дико отдают шаманизмом...
как соотносить мифы о воскресении Осириса и схождении Иштар с воскресением Христа? Ведь ни Осирис, ни Иштар человеками при этом не становились, и ни холодно ни жарко людям от этого не становилось (в смысле, для людей в посмертии ничего нового)...

Сообщение отредактировал Ramirez - Пятница, 12-oe Декабря 2008, 17:58

[Ramirez]

Алё, есть тута настоящие язычники, или тут мимо проходит только кружок любителей античных мифов?

[Манфред]

Ramirez, откуда тут язычникам взяться? Я вообще подозреваю, что этот феномен, в наше время ,достаточно редок

А по поводу написанного выше - вы, уважаемый, опять же мешаете отдельные выдернутые факты со своим субъективным мнением на данный вопрос, когда перестанете трактовать все с религиозной точки зрения - то ,возможно (не буду наверняка утвержадть) с вами можно будет поговорить ,как с человеком разумным. Фанатизм же инкого не красит.
За сим откланяюсь и прошу больше не писат ьмне ответов или же ответов с провакационным содержанием. Разводить флейм - нехорошо.
Еще раз с уважением.

[Konan]

Orin

Вера не позволяет быть объективным.

Она даёт свой взгляд на вещи и это "проблема" не только религии, но и философий и даже атеизма и агностицизма, которые так же не могут быть объективны.

Манфред
Как бы в удалющуюся спину, но прокомментирую некоторые вещи.

На данный момент я не знаю о существовании археологических или исторических доказательств что монотеизм вышел из политеизма.

разве не кажется ,что это весьма субъективное утверждение?

Поясню. Я не однократно сталкивался с мнением, что монотеизм - эволюционировал из политеизма, на просьбу привести какой-нибудь факт что корни Иудаизма или Мусульманства есть в политеистических верованиях востока я не получал вообще никакого ответа. В литературе по защите христианской веры этот вопрос даже не упоминается (а ведь это мог бы быть значительный факт для атаки христианства). Поэтому, как и было написано, я не хнаю о существовании археологических или исторических доказательств что монотеизм вышел из политеизма.
Приведённые тобой примеры отлично вписываются в моё представление взаимотношений человека и Бога, основывающееся на Библии. Наличие у древних народов сходных мифов лишб подтверждает сходность истории развития человечества - Бог создал человека, человек пал, потоп, Вавилонская башня и т.д. Это история нашего появления и развития, передаваемая вначале устно, а потом была записана с поправкой на "испорченный телефон" столетий. Если взять эти мифы и сравнить с тем, что записано в Библии - тебя поразит точность и реалистичность описания событий в последней, что лишний раз подтверждает что Библия богодухновенная книга.
Если же действительно есть действительно факты эволюционирования монотеизма, а не их интерпретация - с интересом ознакомлюсь.

[Orin]

Orin

Вера не позволяет быть объективным.

Она даёт свой взгляд на вещи и это "проблема" не только религии, но и философий и даже атеизма и агностицизма, которые так же не могут быть объективны.

Этот взгляд на вещи(скорее мировозрение) не оставляет места предположению что он ошибочен, блокирует критическое мышление. В тоже время философия и наука базируются на значительно меньшем, чем религия, количестве аксиом и оставляют значительный простор для споров.

[Ramirez]

тов.Орину

Orin
Цитата
Вера не позволяет быть объективным.
Она даёт свой взгляд на вещи и это "проблема" не только религии, но и философий и даже атеизма и агностицизма, которые так же не могут быть объективны.

Этот взгляд на вещи(скорее мировозрение) не оставляет места предположению что он ошибочен, блокирует критическое мышление. В тоже время философия и наука базируются на значительно меньшем, чем религия, количестве аксиом и оставляют значительный простор для споров.

в данном случае с вами не согласен. хотя бы в том месте, где мировоззрение блокирует критическое мышление. и простора для споров как внутри конфессий так и между ними навалом. В религиях тоже есть свои аксиомы и по крайней мере по сравнению христианства с математикой, в математике аксиом поболе будет. я бы даже рискнул бы ляпнуть, что именно научный подход к миру смог произрасти только в европе - той почве, которую заготовила средневековая христианская схоластика.

Сообщение отредактировал Ramirez - Понедельник, 15-oe Декабря 2008, 06:59

[Konan]

Orin

Этот взгляд на вещи(скорее мировозрение) не оставляет места предположению что он ошибочен, блокирует критическое мышление.

Немного оставляет. Как минимум допускается возможность неправильного понимания окружающих вещей в рамках системы. Если последующее размышление приводит к противоречию системы - она несовершенна.

тоже время философия и наука базируются на значительно меньшем, чем религия, количестве аксиом и оставляют значительный простор для споров.

В основе и религий и философий лежит всего лишь одна аксиома. Религии базируются на аксиоме существования Бога(богов), философии на Его(их) отсутствии. Науку причислять к философиям не стоит, т.к. она, в нормальном случае, является орудием - то что добывает факты, а уже люди занимаются их интерпретацией в зависимости от мировоззрения.

[Parmaith]

В литературе по защите христианской веры этот вопрос даже не упоминается (а ведь это мог бы быть значительный факт для атаки христианства). Поэтому, как и было написано, я не хнаю о существовании археологических или исторических доказательств что монотеизм вышел из политеизма.

Это круто, это действительно круто, помню как прифигел с простой мысли Кьеркегора: "Вера не нуждается в доказательствах", теперь каждый раз фигею с того как же он прав.
Это пипец... защита христианской веры... от кого защищать, зачем защищать?
Да, христианство великолепно, гениально настолько, что не подкопаешься.
Не верю, в доказательствах не нуждаюсь.

[Konan]

Parmaith_777

Да, христианство великолепно, гениально настолько, что не подкопаешься.
Не верю, в доказательствах не нуждаюсь.

То, что ты не знаешь что такое аполлогетика и зачем она нужна, не является поводом считать что она не нужна. (1Петра 3:15).

[Orin]

тов.Орину

Orin
Цитата
Вера не позволяет быть объективным.
Она даёт свой взгляд на вещи и это "проблема" не только религии, но и философий и даже атеизма и агностицизма, которые так же не могут быть объективны.

Этот взгляд на вещи(скорее мировозрение) не оставляет места предположению что он ошибочен, блокирует критическое мышление. В тоже время философия и наука базируются на значительно меньшем, чем религия, количестве аксиом и оставляют значительный простор для споров.

в данном случае с вами не согласен. хотя бы в том месте, где мировоззрение блокирует критическое мышление. и простора для споров как внутри конфессий так и между ними навалом. В религиях тоже есть свои аксиомы и по крайней мере по сравнению христианства с математикой, в математике аксиом поболе будет. я бы даже рискнул бы ляпнуть, что именно научный подход к миру смог произрасти только в европе - той почве, которую заготовила средневековая христианская схоластика.

После того как в эвклидовой геометрии поменяли пятую аксиому(о параллельных прямых), появилась геометрия Лобачевского. Но я не слышал чтобы в том же христианстве заменяли хотябы одну из заповедей. Вопрос "почему так а не иначе" не возникает потомучто всё безоговорочно принимается на веру.

[Parmaith]

Parmaith_777

Да, христианство великолепно, гениально настолько, что не подкопаешься.
Не верю, в доказательствах не нуждаюсь.

То, что ты не знаешь что такое аполлогетика и зачем она нужна, не является поводом считать что она не нужна. (1Петра 3:15).

И тем более мне не нужны наставления некого Петра, не знающего как пишется апологетика, которую он так защищает.
Или доказательства человека, выдающий собственные мысли за мысли, вероятно, достойных людей.
Теперь я знаю что такое апологетика. Хороший и наглядный пример.

[Ramirez]

тов.Орину
с заповедями (если тут имеются христианские заповеди) тут далеко не все так просто и однозначно.
Но я думаю, что мы все время уклоняемся от темы. если вам хочется поспорить на сей счет, давайте делать это в другой теме.

по теме:
ИМХО: современные язычники - либо воинственные маргиналы, либо пассивные всеядные агностики(вкупе с гностиками). и от тех и от других, кроме каких-то претензий в адрес (в данном случае) христианства внятных слов о своих религиозных убеждениях(и у первых, и у вторых нет элементарной последовательности, внятности и твердости в своих убеждениях) не дождешься.

Господа язычники, оспорьте тезис. Только не опять обвинением в адрес христианства (да я знаю, мы и так виноваты во всем )

ms. Leanora
1. Возможно ли возрождение язычества в современном обществе?
если воспринимать язычество, как народные верования(т.е. суеверия), то оно давно уже цветет и пахнет.
но в том виде и в той роли в которой оно присутствовало в античном мире, вряд ли... хотя нет предела человеческой глупости (это я про человеческие жертвоприношения, как высшую цену милости богов).
2. К чему это приведет и поможет ли решить проблему сосуществования Земли и человечества?
вряд ли возрождение язычества поможет решить проблему сосуществования Земли и человечества.
даже по экологическим соображениям. люди вряд ли откажутся от благ цивилизации, таких как автомобиль, холодильник, горячая вода, электричество и пр. зато языческое мировоззрение напрочь загубит всю науку, как институт, превратив физику в метафизику, астрономию - опять в астрологию, химию - в алхимию и замифологизировав напрочь все окружающее пространство.

Сообщение отредактировал Ramirez - Понедельник, 15-oe Декабря 2008, 14:24

[Parmaith]

ИМХО: современные язычники - либо воинственные маргиналы, либо пассивные всеядные агностики(вкупе с гностиками). и от тех и от других, кроме каких-то претензий в адрес (в данном случае) христианства внятных слов о своих религиозных убеждениях(и у первых, и у вторых нет элементарной последовательности, внятности и твердости в своих убеждениях) не дождешься.

Господа язычники, оспорьте тезис. Только не опять обвинением в адрес христианства (да я знаю, мы и так виноваты во всем )

Действительно, ИМХО.
Интернет-опрос о достопности интеренета показал, что интеренет доступен 100% пользователей компьютеров.
Поскольку наличие тру-язычников на сайте rpg.by является нонсенсом, а попытка спровоцировать их доказать состоятельность своих убеждений полным бредом. Делаю вывод, что в топике люди занимаются мозговыежыванием, то я с превеликим удовольствием выступлю на стороне язычников.
Так вот.
Я - язычник, кто такие маргиналы не знаю, кто такие агностики тоже. Звучит как матерщына. Если обитеть не хотите, растолкуйте, что имели ввиду. Верую в своих Богов, вашего не признаю. Че надо?