Язычество-путь в будущее или пержиток прошлого?, Интресно узнать ваше мнение, господа! Опции

[Kristina]

В последние время, лично я заметила любопытную тенденцию как в литературе, так и в повседневной жизни -- то есть идет возрождение язычества. В литературе появляется все больше и больше литературных произведений, где обличаются все пороки христианской религии и как выход предлагается язычество. Но это не все, ведь мало того, что языческие верования глубоко укоренились в нашей повседневной жизни, покрытые покрывалом христианства, но ведь все больше и больше людей перестают верить во множество богов. Нет это явление не массовое и находится в стадии развития, но оно есть и это отрицать нельзя. А еще очень сильно возрос интерес к магии, оккультизму и знахарству. Подобное, лично меня, слегка настораживает и радует. Но хочется услышать мнения по следующим вопросам:
1. Возможно ли возрождение язычества в современном обществе?
2. К чему это приведет и поможет ли решить проблему сосуществования Земли и человечества?

Сообщение отредактировал Leanora - Вторник, 9-oe Декабря 2008, 10:32

[Konan]

Kristina

[Kristina]

Arhan
Честно говоря, я тоже жду именно Новейшего Завета, то есть появления той религии, которая будет актуальна для нашего с вами сегодняшнего мира и мировоззрения. Ведь есть замечательная фраза, может быть вы не поймете к чему я её привела, но мне кажется, что она здесь уместна: Рок тянет в прошлое, Воля предопределяет будущее, а Провидение располагает настоящим.

[Kristina]

Konan
"В нашей небольшой церкви треть людей с таким же как и у меня качеством знаний"
А теперь рассчитай какой процент людей ходит в церковь и оставь от полученного треть. Какой процент получился? 0,00001% или больше?
"Фанатизм кстати, происходит не из-за монотеизма, а из-за того, что люди хотят что-то получить от Бога/богов путём религиозных обрядов, дел, жертвоприношений. Явный пример - мусульманство. Язычество тоже недалеко, достаточно пообещать что убив "врага" обеспечишь хорошее существование после смерти."
Сам называл себя христианским фанатиком, а что ты хочешь получить от Бога? Но вообще-то я говорила про религиозный фанатизм, когда убивают за веру, убить врага ради того, чтобы было хорошо -- это уже жертвоприношение, пожалуйста не путай. Но лично я не представляю себе жрецов, например, того же Посейдона идущих убивать жрецов ну, например, Гермеса из-за того, что типо Посейдон главнее, сильнее и дает больше знаний о мире.
"Что является критерием истинности в язычестве?"
Я тебе говорю -- ощущения. С помощью язычества ты можешь подключится к энергополю Земли,и как следствие этого понимать растения и животных или слышать невысказанные фразы, предсказывать будущее или видеть прошедшее, чувствовать приближение неприятностей, но самое главное здесь слово -- ПОНИМАНИЕ.
И вообще недавно я встретила одну очень забавную сатирическую фразу: "Если Бог один, то он становится эгоистом."

Сообщение отредактировал Kristina - Среда, 2-oe Марта 2005, 12:46

[Drungary]

Kristina

Эгоистом того кто пошел на крестную смерть ради других называть нельзя

[Kristina]

Drungary
В этой фразе не говорится, что он был эгоистом, в этой фразе сказано "становится эгоистом". Да и тем более не стоит это воспринимать всерьёз -- это просто шутка еретичная.

[Phoenix]

2 Konan

[Konan]

Kristina

[Kristina]

Konan
" Спасибо за откровенность. А теперь немного давай раскроем глазки: что будет если каждый начнёт руководиться в жизни ощущениями? Мне понравилась вещь - украсть или отобрать, девушка - взять силой, нагрубили - дать в морду и т.д. Нравится мир? А ведь не к чему придраться - критерий поведения ощущения. Кстати подумай насколько на твои ощущения влияет твоё физическое состояние: если всё хорошо, то можно и берёзке поклониться, а когда несварение желудка - под неё и... ходишь."

Тьфу, Конан, я тебе в третий раз повторяю -- для язычника главное единение с Землей-Матерью, жить с ней в гармонии, то есть брать ровно столько "можешь съесть", не злоупотреблять ничем, но получать от жизни удовольствие (можно авпить стакан вина, чтобы насладится им, но не стоит пить три кувшина -- ибо станешь пьяным), уважать каждую тварь земную и главное уважать врага, убо лучше достойный враг, чем не достойный друг, и знать главное правило -- если где-то что-то прибыло, значит где-то что-то и убыло.Закон гармонии. (Я здесь говорю основы кельтского язычества). Не может быть царство добра -- ибо тогда погибнет мир, не может наступить царство зла -- потому что тогда тоже мир погибнет, а мир живет исключительно из-за того, что добро борется со злом, а если что-то из них победит, то мироздание рухнет. Мне спомнился вопрос Воланда из "Мастера и Маргариты": "Как люди различали, что есть свет, если не было бы теней?"

[Кхамул назгул]

Kristina
Последнее твое выражение не подходит для хритиан, ведь жили же они, не вкусившие от Древа Познания Добра и Зла, и довольны были всем, как младни. Нам, язычникам, в этом отношении попроще, ибо все вокруг показывает столь простое, сказанное тобой, правило.

[Konan]

Kristina

[ilnur]

[Kristina]

Konan
Задача религии - человеческое мировоззрение и связь с вышими силами, философии -- определять что хорошо, что плохо, что нравственно, а что аморально, а задача государства -- обеспечивать сосуществование индивидуумов в обществе. И понимаешь, когда религия пытается взять на себя функции государства, мы и получаем терроризм, крестовые походы, Инквизицию и монашеские ордена шпионов.

"То есть ставя мне минус на карму, ты подразумевала плюс ? Спасибо, почтила."
Знаешь, я тебя действительно уважаю и с удовольствием пожму руку при встрече, а минус на карму ставила для того, что ты понял, что твоя точка зрения не есть единственно правильной и иногда стоит прислушиваться к другим. судя по всему помогло

"Таким образом какой смысл наказывать преступников? Ведь вполне модет быть что где-то причиняется радость и наносится добро. Т.е. без зла невозможно добро? Абсолютно несогласен."
Я говорить красиво и долго не умею, да итем более не скажу лучше, чем было сказано.
На счет вопроса о равновесии, вспомни Дозоры Лукьяненко, особенно Дневной, вторую часть про Зеркало, так же почитай "Лик Черной Пальмиры" (По-моему там все ясно сказано).

"Зло - искажение добра."
Есть такой афоризм: "Зло -- это не отсутствие добра, это просто такое добро"

Не знаю, как ты относишься к Пратчетту, но в его книге "Стража!Стража!" есть следующий отрывок, правда после его прочтения состояние у меня было не из лучших, уж очень тяжело это осознать:
"Патриций сплел пальцы и посмотрел на Бодряка сквозь их перекрестие.
— Позвольте мне дать вам один совет, капитан.
— Да, сэр?
— Это поможет вам правильно понимать смысл окружающего мира.
— Сэр.
— Я считаю, что вы рассматриваете жизнь как некую задачу, ибо думаете, что есть хорошие люди и есть плохие люди,— сказал Патриций.— Вы ошибаетесь. Есть, всегда и только, плохие люди, но некоторые из них находятся на противоположных сторонах.
Он взмахнул своей тонкой рукой в направлении города и подошел к окну.
— Огромное расстилающееся море зла,— сказал он, почти как собственник.— В некоторых местах, разумеется, мельче, но глубже, ах, как глубоко-глубоко в других. Но люди, подобные вам, складывают воедино небольшие своды правил и вполне пристойные добрые намерения, утверждая, что это против зла, что в конце концов это восторжествует. Изумительно! — Он добродушно похлопал Бодряка по спине.
— Там внизу,— продолжал он,— люди, которые последуют за любыми драконами, будут поклоняться любым богам, игнорировать любые пригрешения. Все буднично — ежедневная скверна. Разумеется, не высокое, созидающее омерзение великих грешников, а массовая разновидность мрака души. Грех, как можно заметить, без признаков оригинальности. Они соглашаются со злом не потому, что сказали "да", а потому, что не сказали "нет". Простите, если это оскорбляет вас,— добавил он, похлопывая капитана по плечу,— но вы, парни, на самом деле нуждаетесь в нас.
— Да, сэр? — тихо сказал он.
— Да. Мы единственные люди, которые знают, как заставить все работать. Поймите, единственное, в чем сильны хорошие люди, это свержение плохих людей. А вы, должен признать, в этом преуспели. Но неувязка в том, что вы сильны только в этом. В один прекрасный день зазвонят колокола, и будет свергнут очередной злой тиран, но следующее, на что все вокруг начнут жаловаться: что хотя тирана и свергли, но вот мусор теперь никто не убирает. Потому что плохие люди знают как планировать. Можно сказать, что это часть необходимых условий. Каждый злой тиран имеет план как управлять миром. А вот хорошие люди, кажется, не обладают сноровкой.
— Возможно. Но вы ошибаетесь относительно остальных,— сказал Бодряк,— Это просто потому, что люди боятся и одиноки...— он умолк. Это прозвучало слишком глупо, даже для него. Он пожал плечами и продолжил.— Они же просто люди. И они просто делают то, что делают остальные. Сэр.
Лорд Ветинари по-дружески ему улыбнулся.
— Разумеется, разумеется. Я понимаю, что вы должны в это верить. Иначе вы окончательно сойдете с ума. Иначе вы можете вообразить, что находитесь на мосту, толщиной в перышко, проложенном под самыми сводами Преисподней. Иначе существование превратится в мрачную агонию и единственной надеждой останется вера в то, что после смерти не будет жизни. Я вполне понимаю.— Он посмотрел на свой стол и вздохнул.— А сейчас,— сказал он,— слишком много скопилось работы. Боюсь, что Обычный был прекрасным слугой, но совершенно никудышным правителем. Вы можете идти. Желаю вам отлично выспаться этой ночью. Да, и обязательно приведите завтра ваших людей. Город должен высказать им свою признательность.
— Что должен? — переспросил Бодряк.
Патриций смотрел в свиток. Его голос уже обрел сухую интонацию человека, который планирует, организовывает и контролирует.
— Признательность,— сказал он.— После каждой триумфальной победы должны быть герои. Это необходимо. Тогда каждый будет знать, что все было сделано правильно.
Он бросил взгляд на Бодряка поверх свитка.
— Это все часть естественного порядка вещей,— добавил он.
Он сделал несколько пометок карандашом на лежащей перед ним бумаге и опять поднял взгляд.
— Я сказал, вы можете идти.
Бодряк остановился в дверях.
— Вы во все это верите, сэр? — спросил он.— В бесконечность зла и абсолютность тьмы?
— Вот еще,— сказал Патриций, переворачивая страницу,— это только логические заключения.
— Но как же тогда вы каждое утро встаете с кровати, сэр?
— Гм-м? Да? Не пойму, что вы хотите сказать?
— Я просто хотел бы узнать зачем, сэр.
— Вы — хороший человек. Но, уходите, немедленно..."

ilnur
Отвечу позже не то времени нет

[Drungary]

Kristina

"... для язычника главное единение с Землей-Матерью, жить с ней в гармонии, то есть брать ровно столько "можешь съесть", не злоупотреблять ничем, но получать от жизни удовольствие (можно авпить стакан вина, чтобы насладится им, но не стоит пить три кувшина -- ибо станешь пьяным), уважать каждую тварь земную и главное уважать врага, убо лучше достойный враг, чем не достойный друг, и знать главное правило -- если где-то что-то прибыло, значит где-то что-то и убыло.Закон гармонии. (Я здесь говорю основы кельтского язычества). Не может быть царство добра -- ибо тогда погибнет мир, не может наступить царство зла -- потому что тогда тоже мир погибнет, а мир живет исключительно из-за того, что добро борется со злом, а если что-то из них победит, то мироздание рухнет. Мне спомнился вопрос Воланда из "Мастера и Маргариты": "Как люди различали, что есть свет, если не было бы теней?"

Из истории я знаю (и очень неплохо), что для язычника (к каковым не отношу - посмотрите мои посты в теме про язычество - универсальные мировые религии: христианство, иудаизм, буддизм, ислам и даосизм в некоторых его течениях) важно Единение с Землей в рамках Закона. Довольно формального, ибо все в тварном мире формализуется. Возьми любое язычество, посмотри его поглубже - это всегда не суждение по духу, который этому миру не доступен для понимания, но по форме. Это всегда требование буквального исполнения закона, обряда (от слова ряд - закон). Для язычетсва присуще четкое понимание добра и зла - тот кто в Законе, тот добр. Тот кто вне Закона - зол. И язычество нетерпимо к такому злу, ибо оно означает гибель мира.

Идея равновесия есть творение доктринального, философского язычества. Язычества, которое попыталось оторваться от местной традиции - опоры и питающего последа этого самого язычества. При этом идея равновесия в настоящем пантеизме (неоплатоники и иже с ними) окончательного признания не получила, т.к. основывается на посылке НЕОБХОДИМОСТИ зла для развития добра. Посылке тем более неаргументированной, что понятия добра и зла в ней не определяются. Это только поэтика, образы, субъективизм. А субъективизм неприемлим для язычества. В нем не может быть субъекта, ибо субъект это вещь в себе. Вещь недоступная Закону. Такое неоязычество смыкается с гностицизмом и язычеством уже не является. Хотя бы потому, что логическое развитие его приводит уже в классический гностицизм, который НИ О КАКОЙ ГАРМОНИИ С МИРОМ НЕ ГОВОРИТ. Гностицизм это НЕПРИМИРИМАЯ ВОЙНА С МИРОМ. Это религия НЕНАВИСИ К МИРУ.

"Задача религии - человеческое мировоззрение и связь с вышими силами, философии -- определять что хорошо, что плохо, что нравственно, а что аморально, а задача государства -- обеспечивать сосуществование индивидуумов в обществе. И понимаешь, когда религия пытается взять на себя функции государства, мы и получаем терроризм, крестовые походы, Инквизицию и монашеские ордена шпионов."

Определение добра и зла - дело религии. Философия - мать наук - обоснование и описание метафизики мира, законов его познания, мер его измерения. Задачей государства крайне редко является обеспечение сосуществования индивидуумов в обществе. Задача госулдарства - обеспечение существования государства. Реилия в той части которая является социалоьным институтом вполне может смыкаться с государством. Государство на самом деле это полностью языческий инструмент. Ибо он пытается ВСЕ вместить в рамки ЗАКОНА.

"На счет вопроса о равновесии, вспомни Дозоры Лукьяненко, особенно Дневной, вторую часть про Зеркало, так же почитай "Лик Черной Пальмиры" (По-моему там все ясно сказано). "
Не показатель. С философской точки зрения полная хреновина (растение такое горькое, используется в качестве приправ, есть его одно не просто бессмысленно но и вредно).

""Есть такой афоризм: "Зло -- это не отсутствие добра, это просто такое добро""
Есть много глупых афоризмов. Например про то что "все бабы дуры".

"Не знаю, как ты относишься к Пратчетту, но в его книге "Стража!Стража!" есть следующий отрывок, правда после его прочтения состояние у меня было не из лучших, уж очень тяжело это осознат..."
Обрати внимание на финал этого отрывка. Человеку, даже злому (отказавшемуся от добра) быть злым невмоготу. Вот и пытается закрыть глаза на добро. А еще лучше очернить других.

Кхамул назгул

Последнее твое выражение не подходит для хритиан, ведь жили же они, не вкусившие от Древа Познания Добра и Зла, и довольны были всем, как младни. Нам, язычникам, в этом отношении попроще, ибо все вокруг показывает столь простое, сказанное тобой, правило.

Это или попытка уязвить, унизить собеседника без аргумента, или флуд. Потому минус тебе. Ты умеешь дискутировать корректно. Потому и ставлю минус. Иначе не обратил бы внимания. Уважай собеседника, а в первую очередь себя.

[Konan]

Kristina

[Kristina]

Drungary
Ну думаю ты не будешь отрицать верность закона подлости: "Хотелось, как лучше получилось, как всегда". Не каждый добрый поступок приводит к добрым последствиям, а в Дозорах есть главная мысль:
1. Нельзя творить добро на право и налево, ведь за каждый твой добрый поступок Темная сторона имеет право совершить злой. И самое главное, что ты не знаешь к чему приведет твой поступок: если родитель бьет ребенка -- это плохо, ты можешь помочь ему, но что из него выратсет? Ведь возможно из-за того, что он в свое время не получил должного наказания из него вырастет преступник, а может наоборот величайший талант...

"Обрати внимание на финал этого отрывка. Человеку, даже злому (отказавшемуся от добра) быть злым невмоготу. Вот и пытается закрыть глаза на добро. А еще лучше очернить других."
Прочитай лучше эту книгу и ты поймешь Патриций не очернял других -- так и есть, но из каждого правила случаются исключения

Про гностицизм отвечу позже, время поджимает

Konan
"я конечно извиняюсь, но на основании чего?"
На основании Закона и наблюдений за псоледствиями тех или иных поступков.
"Я это прекрасно понимаю, недаром Иисус говорил что Его царство не от мира сего. Язычеству я тем более в этом плане не доверяю."
Не знаю, я наоборот -- язычество хоть сразу говорит, что оно из себя представляет и не занимается демагогикой.

[Drungary]

Kristina
1. "Ну думаю ты не будешь отрицать верность закона подлости: "Хотелось, как лучше получилось, как всегда". Не каждый добрый поступок приводит к добрым последствиям..."
"Все что ни делается все к лучшему." "Не ошибается тот кто ничего не делает." Эти поговорки есть иллюстрация моей позиции. По моему опыту они верны.
2. "... в Дозорах есть главная мысль:
... Нельзя творить добро на право и налево, ведь за каждый твой добрый поступок Темная сторона имеет право совершить злой. И самое главное, что ты не знаешь к чему приведет твой поступок: если родитель бьет ребенка -- это плохо, ты можешь помочь ему, но что из него выратсет? Ведь возможно из-за того, что он в свое время не получил должного наказания из него вырастет преступник, а может наоборот величайший талант..."
Понятия добра и зла в Дозорах абсолютно перемешаны. Там нет добрых. Там есть те кто считает себя таковым или точно таковым себя не считает. Среди персонажей из "светлых" ни одного доброго (кроме пожалуй главного героя, да и тот себя так и не понял, и его жены) нет. Там только эгоисты и коммунисты-формалисты.
Творить добро на право и на лево надо. Навязывать все равно не получится - ибо добром уже не будет. Добро есть умножение бытия. И не всегда оно = сытости и веселью. И если родитель бъет ребенка это не всегда плохо. Если это наказание, то почему оно плохо. Оно только свидетельствует что с ребенком плохо, не более того. А кто вырастет из ребенка решит потом сам ребенок...
2. "Прочитай лучше эту книгу и ты поймешь Патриций не очернял других -- так и есть, но из каждого правила случаются исключения "
Не знаю таковых. Зло, даже "успешное", закосневшее в гордыне, жалко. Поверь моему жизненному опыту.

Сообщение отредактировал Drungary - Среда, 9-oe Марта 2005, 01:55

[Konan]

Kristina

[Kristina]

Drungary
"И если родитель бъет ребенка это не всегда плохо. Если это наказание, то почему оно плохо. Оно только свидетельствует что с ребенком плохо, не более того. А кто вырастет из ребенка решит потом сам ребенок..."
Вот мы и подошли с тобой к определению "необходимой жестокости". Думаю, что ты не будешь утверждать, что жестокость (слово громкое но не стоит его воспринимать, как синоним садизма), даже необходимая, есть добро, жестокость -- всегда зло. Но понимаешь, зло оно, как змеиный яд, предназначена для убийства, но в опрделенных дозах есть лекарство. Но даже добро, в чрезмерных дозах, как и лекарство, может превратиться в яд. Приятен сладкий вкус, но не приторный.
Konan
"1) Какого Закона?"
Понимаешь, у каждого человека есть свои критерии оценки "хорошо-плохо", то есть свои нравственные законы и философы древности пытались разобраться в себе, понять поступки окружающих. Вот поэтому и возникло так много философских течений, ведь каждое философское учение -- это ведь выводы одного человека и никто никого не заставляет его принимать. Брр, а вообще-то очень сложно объяснить то, что ты воспринимаешь, как должное -- это почти тоже самое, как доказывать аксиому.
"2) Наблюдениями за поступками? Т.е. ты вполне одобряешь социальные эксперименты, которые могут привести к гибели миллионов людей ради того, что может быть их далёкие потомки будут жить лучше?"
Нет, не одобряю, но не обязательно ставить эти самые социальные эксперименты, можно просто наблюдать за жизнью, а можно моделировать в своем сознаии, ставить себя на место человека или вести себя необычным образом, и при этом следить за реакцией окружающих. Ведь ролевые игры -- это тоже социальные эксперименты, по своей сути.
"3) Наблюдение за поступком не всегда приведёт к правильным выводам, тем более не факт что общество согласится измениться. Например сегодняшнее моральное растление общества, рост и распространение ВИЧ инфекций, слабость семей и т.д. христиане вполне резонно приписывают нарушению одной скромной заповеди: "Не прелюбодействуй". И что?"
Не поняла, к чему это ты?

И господа, знаете еще один минус, который я вижу в христианстве -- это догматизм. А догматизм, как и фанатизм до добра не доводят. (Прошу прощения за каламбур)

[Drungary]

Kristina

"Но даже добро, в чрезмерных дозах, как и лекарство, может превратиться в яд. " Тогда оно не добро.
Добро и зло в христианстве объективны настолько насколько возможно объективное описание субъектных отношений Бога и человека, а так же отношений человека и человека. При этом в значительной мере отношения эти личностные, каковая вообще не описывается в рамках формального языка. Добрые отношения - мир творится, увеличивается бытие. Злые отношения - мир разрушается, бытие аннигилируется. Путь добра это путь Меры, путь движения по лезвию бритвы. И при том Путь этот имеет свою Цель. И потому нельзы пытаться проводить знак равенства между этим путем и идеей "равновесия".

Фанатизм - признание ценности более высокой чем жизнь. Хорошо это или плохо зависит от того какая цель.
Догматизм. Христианских догматов мало. И без них нельзя. Это скелет на котором строится все. Это имя Бога в которого мы верим. Это определение веры. Религия без догматов превращается в амебу.

Про фанатизм и догматизм мы уже говорили в других темах. Поищи.

[Konan]

Kristina