Исходный аргумент от Мелидиадуса:

Нечто подобное мне говорила и Тесса, когда пыталась обосновать идею насчет драфта с преконами. После некоторого размышления мне кажется, что все как раз наоборот!
Прошу делиться мнениями по этому поводу.

Если новичек перелапатит тонны материала. То, возможно, у него есть все шансы.
Если он до этого не играл ни во что. то ему поможет только опыт, что бы почувствовать систему. Т.е. драфт бесполезен.
Если он опытный игрок в другие ККИ, то тут бабушка надвое сказала.

Хочу отметить, что в данном топике под "новичками" я понимаю в основном полных новичков, которые еще недостаточно хорошо знают даже базовые правила игры и даже наиболее популярные карты. То есть, Соло и Сталкер - новички, а вот Паша - уже нет

Вот какие навыки требуются от игрока на драфте с преконами:

1). Знать все карты своего прекона (а их там не менее 50 различных в библиотеке + не менее 7-8 различных вампиров), и понимать, чего можно добиться каждой картой, а чего нельзя.
2). Знать, какие вампиры в своем преконе лучше, а какие хуже, и то же самое касается карт библиотеки - чтобы знать, что из прекона заменять надрафченными картами.
3). Знать, какие карты нужно драфтить - хоть это и имеет намного меньшее значение, чем на драфте без преконов.
4). Знать содержимое остальных преконов, поскольку игроки, которые будут это знать, получат огромное преимущество над теми, которые не будут.

На драфте без преконов, по-хорошему, требуется изучить все карты нового сета. Не спорю, что это достаточно сложно, особенно для новичка. Однако можно действовать по следующей программе:

а). Выбрать себе два клана из четырех (лучше до драфта), запомнить символы их клановых дисциплин и стараться драфтить только вампиров этих кланов.
б). При драфте библиотеки, если бустер только что вскрыт - брать верхнюю карту (рару), если не только что - брать любую карту, подходящую под выбранные дисциплины.

Полагаю, что выполнить описанную программу сможет и ребенок. Или я бы мог на компьютере написать нечто подобное Важно то, что полученная в результате драфтовая дека будет уж никак не хуже той "базы" в виде прекона, за которую так радеют Мелидиадус и Тесса.

Самое же главное - то, что при драфте на 4 бустерах драфтовая колода состоит всего из 20 карт, с двумя рекурсиями, причем в состав этих 20 карт входят два Blood Doll'а и два Wake. Это значит, что новичку придется освоиться всего с 4 вампирами, и не более чем с 18 различными картами библиотеки. Как правило, уже после первого раунда новичок отлично знает все свои возможности и в дальнейшем может играть если не наравне со "стариками", то по крайней мере, не спрашивая "а что делает эта карта"?
На драфте же с преконами колода состоит из всех 12 вампиров и, вероятно, не менее 80 карт, из которых различных будет порядка 50-60. Новичок просто не в состоянии быстро освоить такое количество карт, а уж тем более - их комбинации, и поэтому он будет чувствовать себя неудобно до самого конца турнира. Вот к чему приводит ваша "база", если хорошенько подумать!

Я уже не говорю о том, что именно для новичков разница в цене участия имеет наибольшее значение, поскольку они еще не так сильно ценят карты, как "старики". И между прочим, новичку совсем не обязательно нужен этот прекон, который вы намерены ему всучить: тому же Соло, например, я обещал собрать готовую колоду.
Мне сообщили, что даже новички у нас предпочитают играть драфт с преконами. Каким образом и кому удалось запудрить им мозги - непонятно, но это заслуживает восхищения

Примечательно, что аргумент насчет прекона в качестве "базы" как раз-таки приобретает основное значение после пререлиза, когда новичок уже успел поиграть этим преконом и полностью его освоил. Что вполне вписывалось в предложенную мной программу: сначала пререлиз без преконов, потом драфт с преконами. Можете еще раз убедиться, что мои действия всегда имели под собой серьезные основания

Стартер собраная играбельная дека - драфтовый отстой становится играбельным только при хорошем воображении и ГЛАВНОЕ при умении "циклить" и "копать".

"Выбрать себе два клана из четырех (лучше до драфта), запомнить символы их клановых дисциплин и стараться драфтить только вампиров этих кланов." (с) Эктор
Мы говорим про ЛОН или про теорию? Хотя не суть важна.

"б). При драфте библиотеки, если бустер только что вскрыт - брать верхнюю карту (рару), если не только что - брать любую карту, подходящую под выбранные дисциплины." (с) Эктор

Пришел ТВК и МирорИмэдж. А новичек собирает Тауматургию. Алгоритм прост, но есть нюансы.

Если мы играем преконом то:
-Вероятнее всего мы хотим играть им дальше.
-Вероятнее всего мы выбирали клан по миру. И поэтому представляем цели и задачи.
-Действия других игроков предсказуемы.
-Да, к сожеление не сразу освоится с преконом.

Драфт:
-не сможет справиться с "бустерным" неприходом. (в рамках ЛоН не столь актуально).
-будет очень сильно удивлен тем, как можно играть.
-абсолютная непредсказуемость колод.
-См. Кирана =)

Так вот:
по началу очень трудно научиться играть дисциплинные карты. Те вампир должен обладать дисциплинами, а ты все время это забываешь. В преконе все построено на нужные дисциплины и ты с них играешь.
Во время драфта: особенно новичку очень трудно собрать играбильный крипт (тем более вариабельный) и хорошо помнить все их дисциплины. + новичек не знает специфику дисциплин (EX: CEL - маневры, доджи, доп.страйки - полностью комбатная дисциплина или DEM- повер блид, но комбат только рары), а потенциал вампира на драфте надо оценивать со всех его дисциплин.
Посмотрев прекон (например 20 мин.) игрок может увидеть специфику клана, его основные дисциплины и начать драфтить в них.

На драфте если давать на просмотр карт столько времени другие игроки за столом не обязаны ждать. Появиться напряженность (Начнется напряг). Пример первый драфт - SoK Оддиш выдрафчивался раньше и подгонял весь стол, спасибо ему, не навязчиво, но все равно - было.

Я бы в рассуждениях о новичках отталкивалась не от участия в конкретном турнире, а от старта в игре в целом. И немаловажно при этом учитывать, конечно, денежный аспект.
Как ты сам указал, есть два пути влиться в игру: с помощью опытных игроков собрать или купить сразу готовую колоду, либо же самому начать собирать колоду методом ее постепенных улучшений по мере увеличения собственной базы карт. В первом варианте, очевидно этому новичку лучше брать эту готовую колоду и учиться ей играть, чем тратиться еще на участие в любых драфтах.
Во-втором же случае, когда человек начинает с нуля собирать собственную колоду, мы как раз и приходим к тому, что нужна в первую очередь "база" будущей колоды. И тут варианта лучше, чем прекон нового сета, я не вижу. Само собой, к прекону необходимо будет купить второй такой же и/или какое-то количество бустеров и отдельных карт, чтобы собрать удовлетворительную колоду. Но без прекона, получив только пару десятков карт после сыгранного драфта, новичок фактически не получает ничего для того, чтобы быстрее влиться в игру. Тогда как даже один прекон (а еще возможно и немного дополнительных надрафченных подходящих клану карт) уже дают возможность и осваивать игру, и начать создание констрактед-колоды. Чем же лучше для новичка участие в драфте БЕЗ преконов?

Попутно замечу и насчет освоения карт и того, как они играют. Основным форматом игры является все-таки констрактед, и учится играть придется прежде всего в него. Драфт на 4 бустерах не слишком похож на это, даже с рекурсиями и добавлением блад-долов и вэйков драфтовые колоды больше всего напоминают toolbox (всего понемногу). А вот на основе прекона уже можно пытаться собрать что-то специализированное, следовательно и возможность увидеть новичку основные стратегии игры (как то политика, стелс-блид, комбат-раш и т.д.). И, как мне кажется, видеть, как играют определенные карты и комбинации в определенном типе колод, запоминается лучше, чем тупое штудирование базы текстов карт.

Ничего лучше для новичков, чем демо-колоды, которые раньше собирал(а) Ector/Tessa, а теперь лежат запечатанные с надписью на картах "Free Demonstration Deck" нет. Говорю это прочувствовав на личном опыте как новичок n лет назад на n-ном Менесконе.

Ты вообще говоришь о констрактед или о драфте?
Если говорить о констрактед, то стартер - обычно отстойная дека, и даже из двух далеко не всегда можно собрать что-то приличное.
Если о драфте, то "драфтовый отстой" ничуть не менее играбелен, чем прекон. Если мы говорим о новичках, то шансов на победу у них все равно немного, но без прекона они хотя бы смогут играть сами, не ошибаясь на каждом шагу и не спрашивая соседей: "А это как играть?"
И между прочим, на драфте с преконами новички обязательно почувствуют свою неполноценность, когда поймут, что некоторые (вроде Мелидиадуса) знают ВСЕ преконы наизусть.

Я, конечно, в основном имею в виду LoN. Наболевшее


Подозреваю, ты имел в виду Mirror Walk Да, в алгоритме есть сбои. Но ведь и ТВК - не такая уж плохая карта, и анти-Тремерам подходит


Ну еще бы - за него деньги плачены. Не выбрасывать же


Это ты про новичка говоришь? Который совсем не обязательно отличает Сетитов от Ассамитов?


Для кого предсказуемы? Для новичка, для которого и свой-то прекон непредсказуемый? Вот именно, что предсказуемость ЕГО возможностей для опытных игроков (но не наоборот) создает чувство неполноценности.


Будем честны сами с собой: не освоится до конца турнира. За три раунда это сделать нереально.


Вот именно, что не столь актуально... Там всего четыре основные клана. Для многих других сетов - тоже. По анархам драфтиться вообще элементарно: хватай Гангрелов и Протеан
По базовому сету - конечно, намного сложнее.


Мы о новичках говорим или нет? Такое впечатление, что ты говоришь об игроке, который уже играет очень давно, но просто ни разу не играл этими кланами. Новичок будет сильно удивлен в любом случае.


Насчет предсказуемости - см. выше. Это скорее плюс, чем минус.

Вероятно, здесь у каждого будут свои трудности. У меня в свое время были проблемы с попытками сыграть карты на супере, когда у вампира только бейсик, но ничего сверх этого.


От него не требуется собрать ИДЕАЛЬНЫЙ крипт. А вот играбельный крипт из двух кланов на драфте по LoN собрать элементарно! Даже можно из одного клана. Ну вот представь себе новичка, который тупо драфтит всех Сетитов, которых у него еще нет, а если их нету - то Ассамитов. Скажешь, он не получит играбельный крипт из 4 вампиров? Особенно если потом ему кто-нибудь поможет выбрать 4 лучших вампиров из того, что он надрафтил (что произойдет в любом случае, и не надо заливать, будто это не так)? Да у него на порядок лучший крипт будет, чем в среднем преконе; ведь не в каждом же преконе Hektor и Armin Brenner по две штуки


Не забудь попросить, чтобы давали эти 20 минут ПЕРЕД драфтом, поскольку обычно этого не делают
Дисциплины, конечно, можно успеть понять - их всего три. Их даже до драфта можно усвоить, если поднять пятую точку и хотя бы посмотреть Димины карты Но усвоить специфику клана за 20 минут??? Совершенно нереально. К тому же прекон далеко не всегда соответствует "специфике клана"... например, политика никогда не относилась к "специфике" анти-Бруджей, это чисто комбатный клан


Не вижу тут разницы между драфтом с преконами и без. В любом случае надо изучать карты, и в любом случае у новичков на это уходит намного больше времени. Отношение типа "а забей, бери что попало", по-моему, совершенно недопустимо. Подождут...

Вообще как мне кажется _драфт_ плохо старт для абсолютного новичка.
Он будет только задерживать игру, особенно если у него с английским плохо.
Как показывает практика и после первой и после второй и после третьей люди не помнят правильный порядок хода. Особенно если до этого ни разу не играли в ККИ.





а что можно помогать составлять деку?



Это некоректно по отношению к другим игрокам.

Новичек знает на что идет приходя на драфт.

Это очевидно. Пользуясь случаем, хочу сделать рекламную паузу
Господа новички, за колодами обращайтесь ко мне!!! Из моих карт я могу вам собрать очень много чего, в зависимости от ваших желаний и возможностей. Могу и объяснить, какие преконы лучше покупать, и что из них лучше собирать.


Какое отношение имеет покупка прекона к участию в драфте с преконом? Никакого. Зачем вообще новичку покупать 4 бустера и участвовать в драфте, если за те же деньги можно купить намного более нужный второй прекон? Незачем. Это и есть оптимальный финансовый план
С другой стороны, если предположить, что он купил два прекона Сетитов и все-таки решил участвовать в драфте, есть ли для него какая-нибудь разница между драфтом с преконом и без? Надрафтить Сетитов можно и без прекона, и поиграть ими тоже. Наличие прекона как "базы" на пререлизе новичкам не дает ничего, поскольку они не знают, как работает этот прекон, и у них нет никаких шансов это узнать до драфта. Это какой-нибудь Мелидиадус сразу поймет, что "в этом преконе не хватает генерации пула, поэтому надо брать карту X, а не Y", а новичок не поймет ни за что! Поэтому я считаю, что наши 2 Blood Doll'а + 2 Wake дают намного лучшую "базу", чем во многих преконах...


Учиться играть в констрактед на драфте - ИМХО, вообще глупость. Для этого никаких турниров не нужно - достаточно сесть за стол и играть. В дружественной обстановке, да еще чтобы кто-нибудь сел рядом и все объяснял. На турнире этого никогда не будет.


Согласен.


Конечно, нет!!! Но кого это когда-либо останавливало?


Да нет, он этого не знает. Откуда ему это знать?
Вообще говоря, если ввести _рекомендованные_ лимиты времени на драфте, то вы бы все взвыли Там 45 секунд на первый пик, дальше еще меньше, а на последние так вообще по 10 секунд... Так что не надо давить новичков, все равно ведь кучу времени потратите на всякую чепуху...

Еще ему под них и библиотека нужна. - это раз
А два - новички увлекаются крупными вампирами, саппорта никакого.


Можно и попросить. Это проще чем по 15 минуть ждать каждый бустер. Кстати то же не подходит под обычно.


Вот и еще одного обвели вокруг пальца

И это говорит судья...
1. Тебя это остановило. Например на моем первом драфте ты собирался мне помочь, но Оддиш напомнил о неправильности даного поступка.
А вот как играть преконом можно и объяснить до драфтинга. (2 итоговое место)
2. Судья должен обяснить новичку как происходит драфт - лично я и Сталкер и Варг это делаем.
3. Это рекомендоваые лимиты, они могут быть изменены организаторами, как в +, так и в -.

И библиотеку получит... по описанному выше алгоритму. Даже если просто, не заморачиваясь, драфтить для Сетитов карты на их дисциплинах, плюс всякие там мастера и снаряжение, которое их не требует, то получится более-менее играбельная колода. Не выиграет, но поиграет нормально.
Что касается увлечения крупными вампирами - оно вряд ли окажется критичным, если не пытаться хватать крупных вампиров разных кланов. Если ты берешь чисто Сетитов, то и мелкие к тебе придут тоже - а куда ж они денутся?
Кстати насчет вампиров: новичку намного комфортнее играть, если он в каждом раунде видит одни и те же 4 вампира, а не случайно выбранные 4 из 12. Вот при драфте с преконом как раз вполне реален приход неудачного крипта, который и опытного игрока подкосит А у новичка всегда возникает проблема "кого выводить первым"...


Всегда есть простор для творчества


Я тебе говорю - никогда не относилась. Думаешь, если им дали двух хороших вампиров с голосами, так они теперь уже и политики? У них даже политика, и та Dogs of War До "тройки" они славились обилием вампиров с Celerity, особенно мелких: Sarah Brando и Victor Tolliver лежали во всех деках с Магнумами.


И это говорит БЫВШИЙ судья. Который уже может позволить себе некоторый цинизм.

Ну так я же человек дисциплинированный

Разумеется. А хороший судья и вообще постоит рядом с новичком, чтобы оперативно отвечать на его вопросы.

И тут пришел новичок.
Раскрываю тему своими глазами.
Пункт А. Прекон. Библиотека.
Прекон - это колода, содержащая 45 процентов довольно нужных новичку карт, 5 процентов крайне нужных карт и 50 процентов откровенного хлама. Это было во все времена во всех играх. Такая колода подходит только для затяжной партии, но ведь мы все хотим выиграть быстро? А ведь карты вдобавок часто требуют нужного, правильного вампира для применения...
Пункт Б. Прекон. Склеп.
Говорю сразу - сужу только по своей Анафеме, но чую, что и в других преконах не менее весело ситуация.
Во всем склепе прекона я обнаружил только 3 достойных вампира, два середняка из разряда "на безрыбье" и семь (СЕМЬ!) пассажиров, вообще ни в какую не нужных в данном преконе. Вопрос - ну и на кой баян мне сдались лишние морды, которые будут портить приход?
Помните, ГорПарк удивлялся, что я, да еще новичок, да еще с одним только преконом Анафемы взял ГеймВин? В звездах просто что-то сложилось и мало того, что вампиры из склепа вылезли в просто сказочно нужном порядке (это не сарказм, это истина!) - так еще и библиотека циклилась аккурат под вылезших вампиров. И вновь взываю я к звездАм - на кой мне 7 пассажиров, которым в ближайшую вечность в альбоме место, а не в данной колоде?
Пункт В. Драфт. Приходы.
Господа старожилы, вы правы - нет абсолютно никакой гарантии, что до меня дойдет именно то, что нужно залатать дырки в преконе. Нужных вампиров могут взять рародрафтеры/ценители красоты, нужные библиотечные карты - от нечего делать или потому, что просто дороже стоит по прайсам... Нееееет, чесслово, лучше собирать все на месте, благо большинство новичков нынче таки да, умеет быстро и гибко приспосабливаться и корректировать тактику со вскрытием каждого нового драфтового бустера.
Пункт Г. Соответствует порядковой букве.
Когда хищник знает, что гарантированно лежит в преконе жертвы - а она не знает, что в преконе ее жертвы лежит, это лишает жертву вышеуказанного хищника доброй половины шанса на победу.
Когда колода драфтится "с нуля", на самом деле, и тот, кто "учил матчасть", просиживая штаны за спойлером сета, и тот, кто в первый раз на драфт пришел, все же в более-менее одинаковом положении - они не знают, чем может огрызнуться жертва или надавить хищник. Да, есть общеклановые тенденции, но все же... Даже из Бруджа можно сделать политику (*усмехаюсь* на Анарх Револьт).
Итог.
Ребята, не знаю, как другие новички, но мне, торгашу и бояке, все же и экономически, и в нервозатратном плане выгоднее драфт.

ДРАФТ.

Спасибо за внимание.
Good evening.

Ну, делать выводы исходя из прекона Анафемы, который является, пожалуй, самым худшим преконом как для начала игры, так и для драфта я бы не стал... И, пожалуй, касательно прекона Анафемы со мной и Эктор согласится... Что курили дизайнеры, создавая ЭТО мне до сих пор не ясно... Нет, карты там неплохие, но вот в упор не сочетаются, и в результате, что говорится, ни в лес, ни по дрова... Практически в любом другом преконе и вампиры хорошие, хотя бы процентов 80, и карт левых уж никак не 50%... По крайней мере для драфта...
По крайней мере я редко из каких преконов выкидывал более трех вампиров (при условии, конечно, что не удалось надрафтить более поломных) и 10-12 карт...
Так что Вампиры от других игр очень выгодно преконопостроением (за исключением нескольких неудачных) отличаются...

Так что в целом я согласен с Тессой и не согласен с Эктором...
А вообще, новичкам я бы драфт вот так вот "с ходу" играть бы не рекомендовал - слишком сложно... Пусть бы они сначала хотя бы пару месяцев обычные игры отыграли...

Да, Анафемой как преконом по составу вампиров играть невозможно. Самый неудачный вариант.

Лично, я видел это только один раз. На последнем драфте по анархам. (Аксель помогал Ди) Однако я тогда подумал что ты в курсе и с твоего разрешения происходит.

N-Guns
а ты зачем идешь на драфт?


А как новичек может задать вопросы если на драфте должна быть тишина?

Вообще я вижу ситуацию так:
Новичек абсолютно неподготовившись. Т.е. не зная карт и плохо зная правила. Приходит на драфт и требует чтобы к нему относились снисходительно в ущерб остальным игрокам. Так?

Вот уж и впрямь, "устами младенца глаголет истина". Да и ничего удивительного - это же совершенно очевидно. Если, конечно, не "упираться рогами", как Мелидиадус


Ничего подобного. См. мое руководство по драфту с преконами. Преконов, с которыми вообще стоит идти на драфт, ИМХО, не более половины. А из тех, с которыми можно, еще не менее половины требуют достаточно высокого навыка игры (те же Аласторы, например) и в руках новичка ничуть не лучше Анафемы.


Количество вампиров обусловлено не тем, что в преконе они хорошие, а тем, что не получилось надрафтить подходящих Из прекона Малков (вообще-то очень сильного на драфте) я выкидывал Леандро, Грегера, Оханну и Дамаскеноса, да и то если придут Рэйчел с Вильямом, это финиш, поскольку генерации пула практически нет. То же самое касается библиотеки.
А откуда новичку знать, что такое "генерация пула" и как это компенсировать? Вот он надрафтит кучу карт, стоящих пул - и конец ему... Откуда ему знать, что выкидывать, а что добавлять? Даже если ему кто-нибудь и подскажет, это произойдет уже ПОСЛЕ драфта.


Вот представь, что ты - новичок, и не знаешь вообще НИЧЕГО. Тебе дают прекон (который выбирается отнюдь не по принципу играбельности) и говорят "плыви!" Хрен ты выплывешь! Но все равно "я согласен с Тессой..."
Кто бы сомневался На тебя никакие аргументы не действуют...


Иными словами, ты сам признаешь, что аргумент в пользу пререлиза с преконами "новичкам нужен прекон в качестве базы" абсолютно ничего не стоит

Разумеется. Я считаю, что ничего страшного в этом нет, если, конечно, помогают действительно новичку. То есть, в данном случае можно пожертвовать нарушением правил ради развития игры. Однако это, конечно, лишь мое личное мнение.


Если имеется в виду пререлиз, то можно я попробую ответить? Да затем, что пререлиз - это ПРАЗДНИК.


СУДЬЕ всегда можно задавать вопросы. Конечно, на серьезных турнирах, где время на драфт очень ограничено, новичкам просто не место. Но даже на таких турнирах, если возникает важный вопрос, судья дает дополнительное время.


Если заменить "требует" на "просит", то именно так.

С какой стати?
Он новичек, я опытный игрок.
Почему у нас должны быть равные шансы?

Кто сказал, что у вас должны быть равные шансы? Не должно быть и не будет.
Но если у новичка будет возможность поиграть, не ощущая собственной ущербности по сравнению с остальными - это полезно. А ничего больше он и не получит, даже если ему помогут собрать колоду: драфтиться-то он все равно будет сам, и играть тоже сам.

Оддиш, респект! Так держать!

В целом, господа Игроки, согласен с тем, что я частично неправ. По крайней мере насчет преконов.
Но тем не менее все же на мой нездоровый взгляд и экономически выгоднее, и в моральном плане проще не выкидывать полпрекона и заполнять освободившиеся слоты надрафченными картами, а "с нуля" собрать колоду. Благо Кровавые Куколки и Вечерние Свежести (при их наличии у новичка) ложить можно свои, а не молиться, чтобы они хоть в одном бустере были. И... Дааа, рекурсия! Можно в двадцати картах сконцентрировать самое нужное, не заморачиваясь тем, что после процедуры драфта карт в колоде лежит, скажем, 65 разных единичных карт, 2 или 3 карты по две штуки и если очень сильно повезет - одна пайловая карта в количестве трех-четырех копий.
Рекурсия имитирует несколько копий карт в колоде. Да, не идеально. Но новичку удобнее. Если новис совсем не лопух - это даже на руку ему, ибо помнить будет, приблизительно что именно осталось у него в колоде, а что ушло в ash heap - а на драфте с преконами новичку остается только сидеть, скрестив пальцы, и молиться, чтобы на топдеке лежала действительно нужная в данной ситуации карта.

Итого преимущества чистого драфта (для новичка).
Не нужно много копий ключевых карт тянуть благодаря рекурсии.
Меньший урон от чужих контрдрафтинга и рародрафтинга.
Возможность сконцентрировать действительно полезные в данной колоде карты в рамках колоды.
Кровавые Куколки и Вечерняя Свежесть .

Преимущества прекон-драфта (для новичка).
Заранее установленная преконом тактика.
Частично собранные крипт и колода.
Как правило, имеющиеся в преконе Hunting Grounds (если и тут помню правильно).
...и все, вроде. Что забыл, уважаемые Метузела?

Минусы чистого драфта для новичка.
Необходимость соображать и строить тактику быстро при драфтинге карт.
Нужно общее представление о том, какой клан и какая дисциплина для каких задач лучше подходит.

Минусы прекон-драфта для новичка.
Необходимость достаточно досконально изучить тот прекон, которым новичок планирует играть.
Зависимость от вскрытых при драфтинге карт (нужные для апгрейда прекона карты могут не дойти или вообще отсутствовать).
Абсолютная зависимость от заданной преконом тактики (далеко не любой новичок сможет сообразить, что додрафтить, чтобы смена тактики не вылилась в проигрыш).

Я - новичок и я - за чистый драфт.

Где я не прав? Приму критику в любом виде (кроме причисления к Revolto Melidiadus (сорри за сорвавшийся юмор))

Если новичок может потратить какое-то время на ознакомление с дисциплинами, то наверное он смог бы спросить и у опытных игроков и о ключевых картах на эти дисциплины. После чего он смог бы без труда отличить эти ключевые карты в составе прекона. А вот при драфте нового сета понять, что там хорошая ключевая карта, требует неплохого изучения всех карт нового сета и комбинаций. Пример: Majesty - лучший комбат для Сетитов на презенс во все времена. А что дают им для комбата в новом сете - вероятнее всего карты под специфические стратегии или вампиров.
Рекурсия не так сильно увеличивает шанс получить вовремя нужную карту, если карта всего одна. А вот полезных ключевых карт в преконе часто несколько.
Также замечу, что бладдоллы и вэйки (или их аналоги), как правило, имеются в составе каждого прекона.

Н-ган,
3 вопроса:
Во что ты раньше играл?
Какое время?
И сколько ты гамал в вампов?

Ты не прав. Одна карта контрдрафтинга при чистом драфте на бустерах гораздо хуже, чем при игре преконами. Концентрация карт выше.

Фесс, о количестве моих игр в Вампиров я кажется рассказывал тебе.
Какое время - стабильной игры все еще меньше полугода. Да, не претендую на объективность, но хочу исправиться и набраться опыта...
А во что - перепробовал почти все что в данный момент продается и поддерживается (кроме Трансформеров и Легенды Пяти Колец).
Встречный вопрос - что я такого сморозил?

Тесса, в принципе, согласен... Но это только взгляд новичка (АКА мой), хочу понять специфические аспекты.

Маз, когда латать дырки еще не в чем, чужой рародрафт - еще не сильно вредит. Хотя у каждого свой принцип игры.

ну например когда я начинал, прекон - это было хороше.
И на драфт я бы в здравом уме и твердой памяти не вышел бы.
Без опыта игры или опыта иных драфтов.

Уже высказывался, но повторюсь: я ЗА ДРАФТ С ПРЕКОНАМИ.
Мне реально легче собирать (=драфтиться) на определённую базу (=прекон).

Сенсей, одумайся...
Хотя...
*задумываюсь сам*

В любом случае для новичка удобнее тот формат, который официально заявлен для турнира
Удобнее не формат. Удобнее - просто играть. Опыт удобнее, а не формат.

Воистину смелое предположение. Я бы сказал, что если он дошел до такого уровня, чтобы понимать ключевые карты, это уже не совсем новичок


Чем изучение нового сета принципиально отличается от изучения прекона + нового сета? То есть, если новичок может "спросить опытных игроков" насчет своего прекона, он может сделать это и насчет нового сета. Не вижу тут совершенно никакого аргумента.


Чудесно. В преконе Сетитов дают Majesty, в преконе Ассамитов - какие-нибудь контракты, позволяющие заходить в бой на каждом ходу. Надолго ли хватит Majesty?
Для нормальной игры новичок должен знать ключевые карты не только своего прекона, но и всех остальных как минимум. Изучить четыре прекона, ИМХО, потруднее, чем коммоны нового сета, тем более, что новый сет все равно изучать придется.


Может, еще поспорим с математикой? Если у тебя колода из 20 карт, из которых 7 ты получаешь сразу, а еще можешь дискардить по карте за ход, какова вероятность быстрого получения нужной карты? Я бы сказал, что к 3-4 ходу, когда начинают вылезать вампиры - по крайней мере половина. Мелидиадус это неоднократно демонстрировал.


Опять будем спорить с математикой? 2 Blood Doll'а из 20 карт и те же два из 80 карт - это космическая разница!!! Тем более, что даже твое утверждение неверно, в Малках всего один Блад Долл, а уж Ascendance никак за "аналог" не прокатит.
Вот уж от кого не ожидал таких "подмоченных" аргументов, так это от тебя. Зачем пудрить новичкам мозги?


Не надо быть таким категоричным. N-Guns имел в виду, что на драфте с преконами легче понять, что против тебя надо контрдрафтить. А на драфте без преконов, конечно, контрдрафтинг имеет большее значение, но откуда твоему соседу знать, что ты собираешь?


А ты знаешь состав прекона? Ты знаешь, что оттуда выкидывать, и чего там не хватает? Да ничего ты не знаешь! Зато это знают опытные игроки Ты за драфт с преконами исключительно потому, что воображаешь, что "в любом случае получишь приличную колоду". Это неправда, и ты сможешь в этом лично убедиться. Ты получишь ничуть не лучшую колоду, чем ты собрал бы на драфте без преконов, но там опытные игроки хотя бы не знали, чем ты играешь. И там не было бы столько контестов, с которыми они умеют справляться НАМНОГО лучше тебя.
Твое поведение представляется мне особенно глупым в финансовом плане, поскольку я тебя уверяю, что даже из двух преконов ты не соберешь колоду такого класса, которую я обещал тебе собрать. Причем ни один из преконов LoN не поможет тебе улучшить эту колоду. Но это, в конце концов - твой выбор. Уж поверь, что для меня эти деньги значат не очень много...

Ты совершенно ничего не "сморозил", и не позволяй себя запугивать. Если сумеешь и дальше сохранить независимость мышления, а не сливаться с толпой - из тебя может получиться хороший игрок.
"Мыслящий человек не может быть стадным человеком" (С) Мартти Ларни.

Ector не надо переходить на личности.

Ector, не будь в суждениях столь категоричен
Каждый верит в свою удачу.
Особенно новички.

Меня очень сильно раздражает, когда мои аргументы "отлетают, как от стенки", тем более, если это новичок. Ты их понял, а Соло - нет. Разумеется, у нас практически каждый готов помочь новичку, но я далеко не "каждый" - я занимался этим систематически. И если кто-нибудь другой поможет новичку собрать колоду, то я обычно помогу собрать ХОРОШУЮ колоду. Разница существенная
Но я согласен с тем, что каждому - свое.


И впрямь. Каюсь, удалил переход на личности...

Просто аргумент прозвучал слишком уж жестоко для совета одного серьезного человека другому не менее серьезному человеку. Это не "отлет от стенки", это призыв к конкретике без лишней полемики. Каждый меряет на свой аршин, судья же эти аршины привоит к общему стандарту (естественно, в разумных пределах).

Ector, ну сколько можно, тебя уламывают на драфт с преконами абсолютное большинство людей, которые собственно и собираются в этот самый драфт играть, хватит упираться Да, кстати, я также за прекон!

Однако... Звучит это прямо как "все за, а Баба-Яга против" Молодой человек, истина никогда не определялась большинством голосов!
Не думаю, чтобы ты в полной мере понял, почему я против драфта с преконами. Если интересно - могу объяснить по форпочте. Однако если бы тебе было интересно, ты бы и сам форум почитал...


Серьезные люди отличаются от несерьезных тем, что способны слушать друг друга. И договариваться друг с другом не по принципу "хочу", а все-таки как-то более ответственно...

Не вижу разницы между осознанием ущербности от того, что более опытные игроки лучше знают возможности преконов, и осознанием ущербности от того, что более опытные игроки надрафтили более лучше чем я, и теперь убивают меня картами, которые я по незнанию пропустил (пример: пререлиз SoC, переданные мне Malgorzata, Ash Harrison и т.д.)... Тот же новичок может не оценить поломанности Direct Intervention, Wash, Disarm и спокойно пропустить их, либо не заметить синергии между проходящими и надрафченными картами... Так что нормальный человек просто не будет заморачиваться над вышеуказанной "ущербностью", а будет старательно гейнить экспириенс...



Про "экономически выгоднее"... По приблизительным оценкам, стоимость каждого из двух уже известных преконов LoN по нынешним рыночным ценам "покарточно" зашкаливает за 60$, при том, что преконы у нас продаются где-то по 13-14$... Конечно, цена на эти карты несколько упадет, но все равно общая стоимость карт из прекона всегда значительно превышает стоимость самого прекона... Так что все упирается только в нужность этих самых карт лично игроку...
Но на самом деле это все ложные и неверные рассуждения, и они почему то предполагают, что для драфта с преконами прекон обязательно нужно покупать... Покупать же его нужно только на пререлиз нового сета с преконами этого сета, и то только потому, что до сих пор таких преконов не было в продаже... На обычный же драфт такого формата можно запросто придти с любым имеющимся или позаимствованным у знакомых преконом, и, соответственно, затраты получаются ничуть не больше, чем на обычный драфт с бустерами без преконов...
Про "выкидывать полпрекона"... В нормальных преконах этого делать отнюдь не требуется, поскольку они более-менее сбалансированы, то есть нужно выкинуть только откровенно ненужные карты, которых, к чести WW, они кладут очень и очень мало - тот же интерсепт в !Малках можно вполне использовать с пользой, просто в результате получится несколько иная стратегия игры, чем та, которую обычно выбирают для этого прекона...
Про "65 разных единичных карт, 2 или 3 карты по две штуки и если очень сильно повезет - одна пайловая карта в количестве трех-четырех копий."... На самом деле это, опять же неверно - преконы обычно собираются вполне тематически (исключение - прекон Анафемы ), и достаточно многих хороших карт в преконе лежит отнюдь не одна штука... Ко всему прочему, например, 15 различных карт на блид (по 1-5 копии каждой) - это очень хорошая база, которая активно юзается, и молиться на ее приход не нужно... А вот на драфте "с нуля" новичок часто надрафтит вообще несочетаемых карт, из которых он 20 обязан будет положить в колоду, даже если 10 из них будут совершенно лишними...



Зато приходится тянуть ненужные копии карт, плюс очень часто рекурсии не хватает и банально заканчивается колода... Для возможности сконцентрировать действительно нужные карты для колоды нужно их еще и надрафтить... Обычно получается жуткий тулбокс, с которым не особо легко управиться даже опытному игроку... В преконе же есть уже заранее заданная тематика, которой и следует придерживаться, в конце концов, прекон можно просто под требуемую тебе тематику игры подобрать (стелс-блид, интерсепт, комбат, и т.д.)...
К тому же касательно рекурсии - вот ты держишь ценную карту на руке, ожидая момента, когда ее можно будет наиболее эффективно использовать, а время делать рекурсию уже подошоло, вот и получилось, чтокарты получается не три копии, как предполагалось, а меньше... Теже вэйки обычно по три раза не успевают использоваться, не циклить же их только для того, чтобы поюзать после рекурсии...
Что же касается контрдрафтинга и рародрафтинга - то рародрафтинг никуда не денется, если там действительно наличествует нужная и ценная карта, а контрдрафтинг в вампирах слишком губителен обычно - ведь то, что ты контрдрафтил ненужную тебе, но потенциально полезную другому игроку карту обычно значит, что ты не взял нужную и полезную тебе...



Исправил бы на "полностью собранные крипт и колода, которые можно улучшить, если представится такая возможность"...



По первому пункту - отнюдь не надо учить его наизусть, достаточно представлять себе его возможности и основное направление деятельности...
По второму пункту - это как бы не минус вообще, поскольку, в случае чего, хороший прекон сам по себе достаточно функционален... В то время как в драфте без прекона зависимость от надрафченных карт полная, и от нее никуда не деться...
По третьему пункту... Ну что тут сказать... Даже опытный игрок, пожалуй, не возьмется драфтиться так, чтобы переделывать основную тактику прекона... Скорее, обычно стараются залатать дыры, если таковые в преконе есть (отсутствие комбатной защиты, например)... Гораздо проще взять сразу прекон, заточенный под нужную тактику, чем пытаться переделать уже достаточно сбалансированную и готовую к употреблению колоду, имея для этого всего 4 бустера...



Золотые слова!...



Хотя бы тем, что можно просто выучить те несколько карт, которые будут полезны именно для данного прекона, и не учить целый сет, пытаясь выучить и осознать все возможные комбинации карт...



На мой взгляд, не нужно знать ключевые карты преконов, главное понять направленность оного... Уж то, что вооон там сиит комбат, я думаю, новичок как-нибудь сообразит... А если сам не сообразит, то за столом и другие люди есть, которые ему в этом помогут...
Да и ключевые карты чужого прекона могут, опять же, во время игры другие игроки рассказать, так что ничего особо в данном случае заучивать не нужно...



С данным аргументом соглашусь... Однако, хотелось бы заметить, что, во-первых, та самая ключевая карта должна присутствовать, а не всякий новичок сообразит, что Ash Harrison + Biothaumaturgic Experiment = Полом... На достопамятном пререлизе, насколько я помню, никто до этого не додумался, даже я понял, ЧТО лежит у меня в колоде только после того, как я это сыграл, а ты схватился за голову...
В преконе же карт для основной тактики не одна и не две, так что вероятность поднять их уже на первую руку очень велика (я не имею в виду приятные бонусы в виде Information Highway, конечно )...



Ну, по поводу контрдрафтинга на драфте с преконами я уже говорил, а на чистом бустердрафте хорошие карты - это хорошие карты, так что контрдрафтинг, как таковой, я бы сказал, что вообще отсутствует...

Вот так вот можно и попасть. Собираешь колоду в 20 листов, побыстрее ее циклишь. И остаешься с 2 решафлингами из 8-10 карт на всю игру, те колоды никакой.

Разница огромная и совершенно очевидная. Новичок прекрасно понимает, что другие надрафтятся лучше, и лучше понимают правила игры, но это его не сильно волнует. А вот демонстрация типа "я знаю твой прекон лучше, чем ты сам" неизбежно заставляет почувствовать ущербность.


Все это очевидно. Я сам писал, что аргумент насчет "базы" приобретает какое-либо значение только после того, как новичок освоит этот прекон. Но на пререлизе - придется именно покупать. И я не понимаю, кому и каким образом удалось убедить нескольких новичков, что драфт с преконами ЛУЧШЕ. Стадный инстинкт?


Примерно половина преконов - это жуткие тулбоксы, в которых "тему" проследить практически нереально. Даже несмотря на хорошие карты.

Ну и сколько преконов имеют 15 различных карт на блид??? Никак не более пяти.

Во-первых, 16, а не 20 - четыре карты будут "стандартными". Во-вторых, надрафтить из 4 бустеров (32 карты) 16 карт так, чтобы они как-то сочетались, способен даже новичок. И для этого ему, в принципе, достаточно изучить только коммоны драфтового сета (в данном случае 50 штук), а если он заранее выбрал себе клан, то знать ему нужно не более 20 карт. При драфте с преконом по-любому придется изучить намного больше карт...


Ненужные копии карт? Тянешь то, что сам надрафтил, а не то, что тебе подложили "добрые дяди"
Заканчивается колода? Да если новичок проциклил все рекурсии (60 карт) и не погиб до этого времени - это уже для него значительное достижение!


Опять-таки, почти все верно, но только не для пререлиза. И с "тематикой" тоже перебор: есть пара хороших стелс-блидов и пара хороших политик, а все остальное - тот же тулбокс.


А вот у меня, наоборот, жутко не хватало Wake'ов. Не думаю, чтобы это составляло серьезную проблему для новичка, особенно по сравнению со всем остальным


Не факт - "твоих" карт там может просто не быть.


Избави меня Боже от игры такими "полностью собранными колодами"...


Список можно и не учить наизусть, но обязательно надо полностью освоить все карты и их комбинации.

Собственно, единственный тип прекона, который "сам по себе достаточно функционален" - это стелс-блид типа новых анти-Малков. Все остальное требует очень серьезной подготовки. А вот как раз на драфте есть шанс нахвататься "поломанных" рар и хоть как-нибудь напрячь "стариков".


Вот именно поэтому драфт без преконов намного интереснее драфта с преконами. Что и было утверждено почти единогласно.


Драфт без преконов: новичок желает драфтить Джованни, и ему достаточно изучить вампиров Джованни (12-13 из 50) и коммоны, пригодные для Джованни (порядка 20 из 50). Общее количество изучаемых карт - 30-35 штук.
Драфт с преконами: новичок должен изучить все то же самое + карты прекона Джованни. Общее количество изучаемых карт - около 70-80, что намного превышает "объем памяти" новичка.
Для драфта по другому сету ситуация будет другой, и после освоения прекона тоже. Но для данного пререлиза она именно такова!


Я вижу, ты уже забыл, когда был новичком "Там сидит комбат"? Ну и что это дает новичку? Он сразу же улавливает оптимальную тактику борьбы против этого комбата? Стоит ли ему сходить мелким вампиром в блид, или оставить для блокирования раша? А может, блокирование не имеет смысла, если в бой заходят под стелсом? Если ему попытаются ВСЕ ЭТО объяснить прямо в процессе игры, он точно почувствует себя лишним А если при этом будут рассказывать про чужие преконы, то и все остальные почувствуют себя лишними
На драфте без преконов даже полный новичок усваивает как свои, так и чужие возможности к концу первого раунда.


Мы говорили в основном про комбо-стратегии вроде Ash + Bio Experiment, которые с преконами вообще практически невозможно собрать - слишком много карт, и слишком малая вероятность прихода.
Что касается "карт основной тактики" - они приходят, но рассчитывать на стабильный приход не приходится, если это, конечно, не анти-Малки В Малках, например, 4 Confusion и 4 Eyes of Chaos. В смысле общей стабильности средний прекон немногим лучше средней надрафченной колоды, а в смысле Blood Doll'ов и Wake - даже хуже.


Не отсутствует, но встречается НАМНОГО реже, поскольку гораздо серьезнее наказывается


Еще раз: новичок и не рассчитывает на непременный выигрыш. Но если он сумел прожить до завершения колоды и вывести 10-12 перманентов (а как еще у него будет решафлинг на 8-10 карт?) - то, во-первых, далеко не факт, что он сразу проиграет (представь себе эффект такого количества перманентов на драфте!), а во-вторых, поиграл он в любом случае неплохо и изучил свою колоду

*хмуро*
Проциклил деку до нуля - и withdraw!
Ибо если смог дожить до момента, когда дека закончилась, то при должном везении/озарении/везении можно покатить свою жертву и, если видишь, что перспектив больше никаких - withdraw. Лишнее очко победное, можно упросить кого-либо из оппонентов прикрыть от намерений своего хищника помешать withdraw'у (чтобы пула не нажрался)...
...И уйти с раунда с двумя победными очками.

с 1.5.
Виздрав = 0.5

Откуда столько перманентов?
наверно кто-то рассказал новичку что нужно драфтить перманенты?
Давай тогда конкретнее определимся с параметрами новичка.


Отлично посоздавал дисбаланс на столе. Молодец, какие проблемы.

Оддиш, ну у тебя-то вроде с юмором все в порядке! Даже то, что Axell написал, уже было шуткой, я пошутил в ответ, а ты серьезно...


Почему обязательно посоздавал дисбаланс? Может, он интерсепт собрал, и большая часть этих перманентов - как раз для этого?
А вообще-то это все шутки. На драфте практически нереально собрать так много перманентов, если специально этим не заниматься... и даже если заниматься, трудно.

ок, шутки шутим.

И после он всех зарезал.

Последний драфт:
колода из 29 карт, после первого решафлинга порядка 10-12 (интерсепта нет). Шутите дальше.