Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Касательно договоров...
Ролевые игры в Беларуси > Настольные Игры > Общий форум настольных игр > Vampire: The Eternal Struggle
Страницы: 1, 2
Allionarr
Я вот тут что подумал...теперяшние договора заключаются по типу "Я тебе делаю (А), а ты потом мне делаешь (Б)." По правилам, второй игрок может и не делать (Б) нарушив договор, но!...что тогда получается: первому игроку отомстить не дает правило PtW, однако безнаказанность - это как-то неправильно, поэтому плохое отношение ко второму переноситься на следующую игру и с ним не заключают более договоров. С точки зрения игры - это неправильно, потому что любые инцеденты должны (в идеале) ограничиваться данной партией.
Потому появилось предложение ввести в формулу договора небольшую добавку (насколько я помню, правила не дают жесткого определения формулировке договора): "Я тебе делаю (А), ты мне потом делаешь (Б). Если ты мне НЕ делаешь (Б), я тебе делаю (В)."
Так как это дает дополнительную гарантию того, что первый игрок получит из под договора то, что хочет - поправка легальна. А по правилам, легальный договор может быть выполнен даже если он противоречит PtW. Т.е. первый игрок получит право легально ударить в ответ на нарушение договора.
Я думаю это снизит "перенос мстительности" в другие партии и будет логичнее как с ролевой точки зрения, так и из чистой целесообразности.
Хотелось бы выслушать, что вы об этом думаете?
Kiran
Часто договоры так и заключаются:
"Я тебе не убъю Ждэсику если ты проголосуешь против."

Да вот только что делать если я решу поприкалываться на турнире и убить союзника, предложив договор:
"Ты не ходишь своими вампирами, я голосую за твои референдумы smile.gif, а то всем вампирам - торпор."
Allionarr
Kiran
Цитата
Да вот только что делать если я решу поприкалываться на турнире и убить союзника, предложив договор:
"Ты не ходишь своими вампирами, я голосую за твои референдумы , а то всем вампирам - торпор."

Наврядли союзник согласиться на такое. Суть-то как раз в точ, что заключая договор один из участников делает что-то сейчас, а второй обязуется сделать что-либо потом. Но он может это и не сделать. И тогда первый по полному праву сможет его загнобить. Именно в случае обоюдно ЗАКЛЮЧЕННОГО договора, а не просто по односторонней угрозе.
Kiran
Я имел ввиду то, что, прикрываясь договором, можно попытаться обойти правило PTW. Конечно возможно не столь радикальным предложением, но повод найти всегда можно. А значит - решили не играть по Правилу - не играйте.
Allionarr
Kiran
Цитата
Я имел ввиду то, что, прикрываясь договором, можно попытаться обойти правило PTW.

Если кто-то пытаеться начать прикалываться, то он делает это самолично, а значит никакого договора нет и правило PtW продолжает действовать. Но если договор был заключен (легальный), значит второй участник договра увидел в нем не просто прикол, а выгоду.
Поправка же, о которой я упомянул, просто позволит участникам дополнительно защитить свои интересы, потому что сейчас на одной чаше весов выгода от расторжения договора, а на второй ничего. А так на вторую чашу ляжет то, что расторгнув договор можно неприятностей поиметь больше, чем будет той выгоды.
Master
До чего мы докатились с этим PtW, а ведь всегда хорошо играли.
Грустно господа и дамы. sad.gif
Tessa
Allionarr
Ты не прав в самой предпосылке. Правило PtW НЕ запрещает отомстить за нарушение легального договора (если конечно этот договор был в этой игре, а не в прошлой).
Оно запрещает только немотивированные действия и действия, имеющие неигровую мотивацию (типа "он на меня зло посмотрел").
Melidiadus
Если мне захочется за что-нибудь отомстить, я за это что-нибудь отомщу... И НИЧТО не помешает мне убить моего хищника вместо жертвы, если мне это по какой-то причине нужно...
Allionarr
Tessa
Отнюдь...зачастую "месть" как раз таки не направлена на выигрыш в данной конкретной партии. Если договор нарушил союзник, то пинать его - это не особо искать себе победы. Так что как раз в большинстве случаев PtW принимается во внимание.

Melidiadus
Ты такой не один. Как я уже писал, меня скорее выгонят, чем переубедят сделать то, чего я не хочу.
Tessa
Allionarr
Еще раз, PtW поднимается только в отношении немотивированных действий и неигровых мотивация. А месть неверному союзнику, в моем понимании, вполне игровой мотив. Потому как заключая договор ты ориентировался на победу. Поэтому месть за нарушение договора, также как и выполнение легального договора, не считаются противоречащими PtW.
Немотивированным и противоречащим PtW будет ситуация, если твой хищник, к примеру, отказался заключить с тобой договор, и на основании этого ты его атакуешь.
Allionarr
Tessa
Может быть я неправильно понял, но когда обсуждалось PtW, который утверждал, что если есть выбор между максимально на выигрыш и что-то там еще (неважно что), но с шансами на выигрыш поменьше, то надо выбирать первое. А если выбирать второе (а месть это как раз второе), то это вроде как не игра-на-выигрыш и надо наказывать за нарушение PtW. Мне казалось ты была склонна поддержать эту позицию. Я ошибся?
Tessa
Договора имеют приоритет перед PtW (хотя возможно мне лично и не очень нравится, что договорам придают такое большое значение), но раз уж официально признано, что выполняя легальный договор ты не обязан соблюдать PtW, то не вижу причин запрещать и месть за нарушение легального договора. Конечно все это при условии того, что в момент заключения договор был легальным, то есть не противоречил PtW.
Allionarr
Tessa
Гм...в таком случае могу сказать, что очень рад этому. Как я и надеялся, наш главный судья не занимает настолько крайнюю позицию касательно PtW. smile.gif

В таком случае, мое предложение несколько лишено смысла...хотя, если Илья все-таки когда-нибудь будет судить - оно послужит отмазкой. cool.gif biggrin.gif
Karina
Договора и раньше заключались подобным образом. И еще в варианте Если ты мне НЕ делаешь (Б), я тебе НЕ делаю (В). Только все договора обычно нарушаются в тот момент, когда мести уже не опасаются.
Ector
Tessa
Цитата
Правило PtW НЕ запрещает отомстить за нарушение легального договора (если конечно этот договор был в этой игре, а не в прошлой).
Оно запрещает только немотивированные действия и действия, имеющие неигровую мотивацию (типа "он на меня зло посмотрел").

Таня, я с этим совершенно не согласен, и если ты немного подумаешь, то и сама поймешь, что это чепуха.
Что значит "не запрещает отомстить"? Отомстить каким образом - загнать всех вампиров в торпор, например? smile.gif Кто регламентирует, насколько адекватным было "мщение"?
На самом деле нарушение любого договора НИСКОЛЬКО не отменяет PTW. Если вы хотите отомстить, то надо заключить договор с другими игроками против вероломного обманщика. Если других игроков нет, то вы и так можете делать все, что захотите, поскольку все, что вы против него сделаете, будет направлено на выигрыш.
Если вы заключили договор на раздел стола (ваша жертва съедает всех, а потом сдается вам), имейте в виду, что жертва может нарушить договор, и если она это сделает, у нее будет большое преимущество. Никакие правила вас от этого не защитят.
Я считаю, что информация о том, что данный игрок нарушил договор, не только может, но и должна использоваться в следующих раундах (собственно, это и нельзя запретить!) Таким образом, репутация является достаточно эффективным предохранителем против массового нарушения договоров, но в финале
я бы даже ожидал, что они будут нарушаться smile.gif
Allionarr
Tessa
Вот собственно говоря то, о чем я говорил:
Цитата
Таня, я с этим совершенно не согласен, и если ты немного подумаешь, то и сама поймешь, что это чепуха.

Цитата
На самом деле нарушение любого договора НИСКОЛЬКО не отменяет PTW.

Сугубо крайняя позиция...

Ector
Илья, два момента:
1. Ты так и не высказал своего мнения по поводу моего первого поста. "Заключение союза против вероломного союзника" - это совсем другое.

2. Не мог бы ты несколько более корректно высказывать свою мысли? Например избегать подобных фраз:
Цитата
Таня, я с этим совершенно не согласен, и если ты немного подумаешь, то и сама поймешь, что это чепуха.

Сие утверждение предполагает:
а) что человек до сих даже не удосужился подумать об этом...т.е. так, официальный судья бездумный бред тут несет ("если ты немного подумаешь")
б) что человек подумав ОБЯЗАТЕЛЬНО поймет, что это чепуха...т.е. если потом он не признает, что это чепуха - значит плохо подумал ("немного подумаешь, то и сама поймешь, что это чепуха")

Подобные приемы используються, чтобы поставить другого в невыгодную позицию в дискуссии и навязать свое мнение. Не думаю, что ты использовал их специально, но так получилось. Не хотелось бы, чтобы на судью оказывалось такое откровенное давление.
Ector
Часть первая: Ten little afro-americans

Цитата
Не мог бы ты несколько более корректно высказывать свою мысли?

Конечно, мог бы, но корректность обычно не позволяет выразиться кратко и по существу. Например, дебил в Штатах - не дебил, а "mentally challenged", т.е. "сражающийся ментально", "негр" - это афро-американец" (даже не "black", как раньше!). Ты бы предпочел такую манеру общения? Ну хорошо, давай будем называть полную чепуху "недостаточно разумной идеей" (НРИ) smile.gif От этого она, конечно, не перестанет быть полной чепухой...
Цитата
Ты так и не высказал своего мнения по поводу моего первого поста. "Заключение союза против вероломного союзника" - это совсем другое.

Мое мнение насчет твоего первого поста: это НРИ. Вот некоторые из причин:
1). В этой игре вообще никто не наказывает за несоблюдение договоров и не определяет, был ли соблюден договор или нет, и насколько полно он был соблюден. То есть, ты можешь вставить в договор "штрафные санкции", если хочешь, но это будут всего лишь слова. Судья вообще не будет разбираться, был ли соблюден договор - это не его дело. Единственное, что его интересует - был ли договор легальным (то есть направленным на получение большего количества VP/GW) в момент его заключения, да и это его интересует только потому, что легальность договора позволяет игроку впоследствии "нарушить" PTW.
2). Договоры бывают очень разные, в том числе не очень важные (например, "я тебе сейчас дам +1 интерцепт - ты в меня на следующем ходу сыграешь Consangineous Boon"). Подобные договоры нарушаются очень часто - например, игрока серьезно проблидили, и он вынужден сыграть Boon в себя. Если разрешить месть за нарушение КАЖДОГО договора, игра просто превратится в бардак. Если разрешить только в случае "оговоренных штрафных санкций" - каждый договор обрастет санкциями, условиями, исключениями, форс-мажорами, и для того, чтобы во всем этом разбираться, потребуются юристы smile.gif
3). Каждый игрок обязан играть на выигрыш, иначе он дестабилизирует игровую ситуацию - одни игроки получают необоснованное преимущество, другие - необоснованный штраф. Например, при четырех игроках в игре если ты мстишь игроку напротив, твоя жертва получает легкий VP, а это нечестно. Хочешь отомстить в такой ситуации - заключи легальный договор со своей жертвой на раздел стола. Тогда ты получишь право хоть вынести игрока напротив - более того, это будет совершенно естественным поведением!
4). Собственно говоря, а ЗАЧЕМ нужно допускать месть, если она представляет собой неспортивное поведение? Если игрока "кинули", он обижен, и ему уже до фонаря все эти VP - это неспортивное поведение, и это нельзя поощрять. Нормальный игрок должен рассуждать примерно так: "У меня был договор, и с ним был связан мой план игры. Его нарушили, и мне нужно искать новый - желательно договориться с кем-нибудь другим. Было бы неплохо заодно отомстить предателю, но если есть лучший
план, я выберу его". В принципе, я и сам нередко выбираю не лучший план, а тот, который позволяет отомстить, но какой-то план у меня всегда должен быть. По идее smile.gif

Часть вторая: момент истины.
Для выявления истины пришлось создать топик на ньюсгруппе, который и приводится ниже.

Is revenge a valid reason of violating PTW? (All 15 messages in topic)

Ector Jun 1, 11:56 am

I apologize for posting a very stupid question, but I have to post it just to make things clear for my playgroup.

Honoring a legal deal is a valid reason for "violating" PTW rule (this enables table-splitting deals and so on). If a legal deal was broken, can the "victim" violate PTW just to avenge the traitor or not? Would such behavior be legal?
Let's skip complicated situations and assume that the player is trying to perform an action that makes EVERYBODY suspect that he isn't playing to win, like rushing a cross-table player. Somebody calls the judge,
and the player openly admits that he's trying to AVENGE another player for breaking a deal. What should the judge do in this situation?

Thanks in advance,
Ector

Jay Kristoff Jun 1, 12:45 pm

I'm not sure what the answer to your question is. However, your play group should know that the
ultimate way to avenge such treachery is to earn the Game Win in spite of it.

Dragos Jun 1, 12:54 pm

The answer to your question: *BY THE RULES*, in this specific case, the judge should punish the avenging player.
My personal opinion: break the neck of the F%$#ING traitor smile.gif

Fabio Sooner Jun 1, 1:07 pm

On 1 Jun 2005 08:56:06 -0700, "Ector" <[email protected]>

I've asked something similar a few weeks before, with just a little more emphasis on the dealbreaking and personal grudges issue.
As far as I understood from long-time judges and LSJ's responses in that thread, 'revenge' alone is not an acceptable reason for violating the PTW rule. The complications on the issue lay on determining what is indeed playing to win in that particular case. Rushing a minion cross-table is not a violation of the PTW rule per se as many players believe - it's the table situation that matters. But most of the time a player will have an acceptable reason for the rush other than mere 'revenge' - and judges can't legislate against stupid play (man, how I like this motto ;-)

Even if the double-crossed player openly admits that he's going for pure revenge, the circumstances of the broken deal could make the play reasonable - like a PTO on a key vamp when leaving it alone was part of the deal. How could torporizing the Inner Circle offender could NOT be playing to win, even cross-table?

If the judge suspect there's more involved, like a personal grudge or collusion, that's another matter. And a very difficult one to discern, I must say. Ultimately, only table analysis can offer reliable guidance in the issue - there's no "ideal formula" to sign on to.

best,

Fabio "Sooner" Macedo
V:TES National Coordinator for Brazil
Giovanni Newsletter Editor

Fabio Sooner Jun 1, 1:09 pm

On 1 Jun 2005 09:54:18 -0700, "Dragos" <[email protected]> wrote:
>The answer to your question: *BY THE RULES*, in this specific case, the
>judge should punish the avenging player.
>My personal opinion: break the neck of the F%$#ING traitor smile.gif
>Dragos

Top-posting and schizophrenia: that's the Tzimisce way :-D

Stefan Ferenci Jun 1, 4:54 pm

if you still have a chance to win the game, why would you be sostupid and not try and win it.
if you have no chance to win, its up to you how you "leave" the game

stefan

Derek Ray Jun 1, 6:50 pm

Stefan Ferenci wrote:
>if you still have a chance to win the game, why would you be sostupid
> and not try and win it.
> if you have no chance to win, its up to you how you "leave" the game

And if someone breaks a deal with you and still leaves room for you to conduct any sort of effective "revenge" against them, then they made a really stupid play by breaking the deal... cf. Machiavelli's _Prince_.
If you're going to kick people in the nuts, KICK, don't just wave your foot.

In the above situation, I'd (at least temporarily) disallow the action and say "no,... play to win." Nothing like having the player outright admit that he's violating the rules to make things simple for the judge.
~ =)

That said, there are certainly reasons that would make me change my ruling; Arika PTOs one of my vamps as part of a dealbreak, I'm perfectly justified in dunking and eating Arika, because I can't win with all my
vamps PTOed. Even if it's not my vamp, it's not TOO hard to make a case to dunk Arika as long as I control non-Camarilla vamps.

Sadly, the situation is never actually this cut-and-dried.

reyda Jun 1, 7:02 pm

Derek Ray a ?crit :

> That said, there are certainly reasons that would make me change my
> ruling; Arika PTOs one of my vamps as part of a dealbreak, I'm perfectly
> justified in dunking and eating Arika, because I can't win with all my
> vamps PTOed. Even if it's not my vamp, it's not TOO hard to make a case
> to dunk Arika as long as I control non-Camarilla vamps.

I sens hatred i you ...

Ector Jun 2, 1:41 am

Stefan Ferenci wrote:
> if you still have a chance to win the game, why would you be sostupid
> and not try and win it.
> if you have no chance to win, its up to you how you "leave" the game

Unfortunately, most of our players aren't very experienced and they tend to overlook ways to get at least 1 VP with a clever deal. Really dead situations aren't very frequent, and if you still can *avenge* somebody, you're obviously not dead yet smile.gif
What do you think about this?

Ector

reyda Jun 2, 1:45 am

Ector a ?crit :

> Stefan Ferenci wrote:
>>if you still have a chance to win the game, why would you be sostupid
>>and not try and win it.
>>if you have no chance to win, its up to you how you "leave" the game

> Unfortunately, most of our players aren't very experienced and they
> tend to overlook ways to get at least 1 VP with a clever deal.

Mmm is obtaining only one VP a clever deal ?
i doubt so smile.gif

James Coupe Jun 2, 3:21 am

In message <[email protected]>,

Ector <[email protected]> writes:
>Unfortunately, most of our players aren't very experienced and they
>tend to overlook ways to get at least 1 VP with a clever deal. Really

Take a pad. Make some notes. Go back over the situation afterwards, and discuss what different people thought should happen.

Many players will not improve (as rapidly) if they're just putting decks together and playing them. Having some sort of critical dialogue about a situation, seeing what different people's views are, seeing why they
make the decisions they do, could be useful.

Be wary of teaching people that 1VP is a "good" outcome, though. Typically, they should be playing for table-wins, not a single easy VP. If you get into the mindset of "Wow, a VP!" it can be difficult to move on. You can often build a deck which will be practically guaranteed one VP, but which won't get any further, which can halt the learning curve rather rapidly.

James Coupe Jun 2, 3:18 am show options

In message <429e9c94$0$22368$[email protected]>, reyda <[email protected]> writes:
>Ector a ?crit :
>> Unfortunately, most of our players aren't very experienced and they
>> tend to overlook ways to get at least 1 VP with a clever deal.

>Mmm is obtaining only one VP a clever deal ?
>i doubt so smile.gif

If your baseline is attacking for revenge and going out with zero VP, then one VP is, at least, less stupid. Certainly, it could easily be the tie-breaker that lifts you out of a mass of 0Vps into the 1, 2 or 3 VP (across multiple rounds) area that gets you into the final in a small tournament.


--

James Coupe
PGP Key: 0x5D623D5D YOU ARE IN ERROR.
EBD690ECD7A1FB457CA2 NO-ONE IS SCREAMING.
13D7E668C3695D623D5D THANK YOU FOR YOUR COOPERATION


.


Reply


Jeroen Rombouts Jun 2, 4:14 am show options

"James Coupe" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]

> In message <429e9c94$0$22368$[email protected]>, reyda
> <[email protected]> writes:
>>Ector a ?crit :
>>> Unfortunately, most of our players aren't very experienced and they
>>> tend to overlook ways to get at least 1 VP with a clever deal.

>>Mmm is obtaining only one VP a clever deal ?
>>i doubt so smile.gif

> If your baseline is attacking for revenge and going out with zero VP,
> then one VP is, at least, less stupid. Certainly, it could easily be
> the tie-breaker that lifts you out of a mass of 0Vps into the 1, 2 or 3
> VP (across multiple rounds) area that gets you into the final in a small
> tournament.

Well, often a deal of 1 VP for you, one for me can be very good in a tournement. Especially on a slow table, and sometimes tables can 'lock down'. the 1-1 deal can both speed up the game and get the table out of
such a lock. It's also a good way of removing decks you can't handle by yourself.

LSJ Jun 2, 6:27 am

Ector wrote:
> I apologize for posting a very stupid question, but I have to post it
> just to make things clear for my playgroup.

> Honoring a legal deal is a valid reason for "violating" PTW rule (this
> enables table-splitting deals and so on). If a legal deal was broken,
> can the "victim" violate PTW just to avenge the traitor or not?

Not. (ob English: he would be avenging himself (or his honor), not the traitor).

> Would such behavior be legal?

Only if it conformed to the PTW rule.

> Let's skip complicated situations and assume that the player is trying
> to perform an action that makes EVERYBODY suspect that he isn't playing
> to win, like rushing a cross-table player. Somebody calls the judge,
> and the player openly admits that he's trying to AVENGE another player
> for breaking a deal. What should the judge do in this situation?

If the activity is illegal, the judge should prevent it (correct the player and require the player to follow the rules)

--
LSJ ([email protected]) V:TES Net.Rep (remove spam trap to reply)
Links to V:TES news, rules, cards, utilities, and tournament calendar:
http://www.white-wolf.com/vtes/

Короче, несмотря на мой ужасный английский, четкий ответ получен. Дискуссия сейчас продолжается; Аллионарру будет очень приятно узнать, что кто-то даже задал вопрос, похожий на его предложение. Делаем ставки на результат? Я ставлю на провал этой идеи smile.gif

Часть третья: Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет.
Цитата
Подобные приемы используються, чтобы поставить другого в невыгодную позицию в дискуссии и навязать свое мнение. Не думаю, что ты использовал их специально, но так получилось. Не хотелось бы, чтобы на судью оказывалось такое откровенное давление.

В идеале, судья должен прекрасно знать правила, мгновенно давать ответ на любой самый запутанный вопрос и никогда не ошибаться. В идеале smile.gif Ни для кого не секрет, что в нашей Богом забытой стране уровень развития игр невысок, и, соответственно, невысок и уровень судейства. Тем не менее, судьи обычно знают правила лучше обычных игроков и ДЕЛАЮТ ВИД, ЧТО ЗНАЮТ ВСЕ. Это необходимо - иначе судья не будет иметь достаточного авторитета, и его решения будут оспариваться.
Так вот, Tessa допустила ошибку, причем прямо на форуме. Это может повредить ее судейскому авторитету и развитию игры в целом, поэтому моя естественная реакция - помочь ей исправить эту ошибку как можно быстрее. Человек, который ошибся, но быстро понял и признал это, все-таки заслуживает уважения.
"Дискусии" в вопросе о правилах игры никакой нет и быть не может - правила трактуют этот вопрос совершенно однозначно. Соответственно, нет и "моего мнения", которое я мог бы кому-нибудь "навязать". Да, я "оказывал откровенное давление" - примерно так же телохранитель валит охраняемого на пол, чтобы спасти его. Я был АБСОЛЮТНО уверен, что это ошибка и надеялся, что Таня немедленно ее исправит. Очень удивлен, что она до сих пор этого не сделала.
Прошу всех видевших этот топик забыть о нем, как о страшном сне (на месте Тани я бы его вообще удалил). Ошибиться может каждый. Главное - уровень судейства на наших турнирах неуклонно повышается!
Allionarr
Ector
Момент 1
Цитата
Ты бы предпочел такую манеру общения? Ну хорошо, давай будем называть полную чепуху "недостаточно разумной идеей" (НРИ)  От этого она, конечно, не перестанет быть полной чепухой...

Меня не волнует, будешь ты называть это чепухой или НРИ...однако, можно сказать: "я считаю, что это чепуха" И можно сказать так, как сказал ты: "это чепуха и если ты подумаешь, то поймешь". Разницу надо пояснять?

Момент 2
Цитата
Для выявления истины пришлось создать топик на ньюсгруппе, который и приводится ниже.

В своем топике ты обрисовал ситуацию, когда "жертва" просто так начинает мстить, не указав, что до этого его действия были внесены в легальный договор.

Да, кстати, спасибо за лестный отзыв о моем умственном развитии:
Цитата
posting a very stupid question


Момент 3
Цитата
Аллионарру будет очень приятно узнать, что кто-то даже задал вопрос, похожий на его предложение.

Ты должно быть так и не понял, что меня мало волнует, поддержит кто-то там мою идею или нет. Для меня НЕ являються авторитетами все, кто там отписываеться, так что результат их обсуждения будет касаться только их самих.

Момент 4
Цитата
Так вот, Tessa допустила ошибку, причем прямо на форуме. Это может повредить ее судейскому авторитету и развитию игры в целом, поэтому моя естественная реакция - помочь ей исправить эту ошибку как можно быстрее.

Тесса является официальным судьей и лучше отдает себе отчет о своем мнение и своем видении ситуации. И не тебе строить из себя пророка и указывать ей, что правильно, а что нет. Твое мнение - это твое мнение и когда ты начинаешь навязывать его всем остальным, у меня появляется сильное желание указать тебе место, которое лучше всего подходит для хранения этого мнения...а в особенности манеры, с которой ты пытаешся это мнение высказать.
А что касается поста Тессы то, по крайней мере в моих глазах, он существенно поднял ее авторитет, как судьи. Судью, который умеет думать, а не только фанатично трясти сводом правил я приму, как полномочного решать и выносить вердикт.

Момент 5
Цитата
"Дискусии" в вопросе о правилах игры никакой нет и быть не может - правила трактуют этот вопрос совершенно однозначно.

Совершенно верно, правила трактуют этот вопрос однозначно:
1. В своде правил есть четкая форма договора? Нет. Значит я имею право внести указанную мной выше поправку в его содержание.
2. Поправка дает мне дополнительную пользу? Дает, потому что дает моему компаньону дополнительный стимул к выполнению договора. Значит поправка легальна.
3. В случае действительного нарушения договора я ИМЕЮ ПОЛНОЕ ПРАВО, В СООТВЕТСТВИИ С ПРАВИЛАМИ, выполнить заключенный ранее легальный договор...в том числе и заключенную в нем поправку. МНЕ ПЛЕВАТЬ, ЧТО ТАМ РЕШАТ НА НЬЮС-ГРУППЕ! ПРАВИЛА ПОЗВОЛЯЮТ МНЕ ИГРАТЬ ТАК!
Tessa
В идеале, все игроки приходят играть на победу, и вопросов "а можно ли не играть на победу?" у них попросту не возникает. smile.gif
Мнение Фабио Сунера для меня авторитетно, опыт судейства у него гораздо выше моего. Так что выходит, что нарушение договора не является законным поводом для того, чтобы забыть о цели игры, то есть о стремлении к победе.
Моя ошибка в данном вопросе была в том, что я скорее предположила ситуацию, когда игрок, собирающийся мстить экс-союзнику, уже на грани смерти и ничего существенного сделать не может. Так как ситуация, когда игрок может выйграть игру, но предпочтет проиграть, но отомстить, мне кажется весьма нелепой.
Allionarr
Tessa
Цитата
Так что выходит, что нарушение договора не является законным поводом для того, чтобы забыть о цели игры, то есть о стремлении к победе.

Речь как раз идет о том, что ВЫПОЛНЕНИЕ легального договора есть достаточное основание для нарушения PtW. А договор, заключенный с указанной мной поправкой - легален. По крайней мере, я пока не видел ни одного аргумента или правила, которое могло бы запретить мне включить подобную поправку в договор, а потом выполнить ее.
Ector
Allionarr
Цитата
Меня не волнует, будешь ты называть это чепухой или НРИ...однако, можно сказать: "я считаю, что это чепуха" И можно сказать так, как сказал ты: "это чепуха и если ты подумаешь, то поймешь". Разницу надо пояснять?

Конечно, я погорячился, за что и приношу свои извинения. Просто для меня это настолько очевидно, что я просто не понимаю, как этого может не видеть Tessa.
Цитата
В своем топике ты обрисовал ситуацию, когда "жертва" просто так начинает мстить, не указав, что до этого его действия были внесены в легальный договор.

Вероятно, мне следовало это сделать...Опять же, извиняюсь. Английский у меня не очень, а времени было мало. Впрочем, теперь кто-то уже сделал это за меня, так что мы скоро узнаем результат.
Цитата
Да, кстати, спасибо за лестный отзыв о моем умственном развитии:

Как говорится, nothing personal! Да и в конце концов, это же был МОЙ very stupid question smile.gif Может быть, если бы его изложить по-другому, он был бы not so stupid?
Цитата
Судью, который умеет думать, а не только фанатично трясти сводом правил я приму, как полномочного решать и выносить вердикт.

Мое мнение и твое мнение - всего лишь два мнения. Мнение LSJ - это правило игры. А судья, который не соблюдает правила игры - не судья. Это его основная обязанность!
Цитата
1. В своде правил есть четкая форма договора? Нет. Значит я имею право внести указанную мной выше поправку в его содержание.

Имеешь. Кто-нибудь с этим спорил?
Цитата
2. Поправка дает мне дополнительную пользу? Дает, потому что дает моему компаньону дополнительный стимул к выполнению договора. Значит поправка легальна.

Легальным в этой игре называется договор, направленный на получение большего количества VP/GW. Наличие или отсутствие "штрафных санкций" в договоре никак не влияют на его легальность. Легальным в любом случае может быть только ВЕСЬ договор, а не какая-то его часть. И нет понятий "более легальный" или "менее легальный", так что в этом смысле от поправки ни жарко, ни холодно.
Цитата
3. В случае действительного нарушения договора я ИМЕЮ ПОЛНОЕ ПРАВО, В СООТВЕТСТВИИ С ПРАВИЛАМИ, выполнить заключенный ранее легальный договор...в том числе и заключенную в нем поправку. МНЕ ПЛЕВАТЬ, ЧТО ТАМ РЕШАТ НА НЬЮС-ГРУППЕ! ПРАВИЛА ПОЗВОЛЯЮТ МНЕ ИГРАТЬ ТАК!

Неправда. Правила разрешают не соблюдать PTW, если ты тем самым СОБЛЮДАЕШЬ легальный договор. Выполнение угрозы, добавленной к любому договору, к самому этому договору не относится - сам договор уже нарушен, и его "легальность" на этом закончилась. Здесь нет арбитража, юристов, разбора претензий и так далее. И вообще, нарушение договоров по правилам НИКАК НЕ НАКАЗЫВАЕТСЯ.
Если тебе плевать на то, что там решат на ньюсгруппе - это твои проблемы, но именно там и "делаются" правила, которые признаются всеми, кроме тебя.
Allionarr
Ector
Цитата
Правила разрешают не соблюдать PTW, если ты тем самым СОБЛЮДАЕШЬ легальный договор. Выполнение угрозы, добавленной к любому договору, к самому этому договору не относится - сам договор уже нарушен, и его "легальность" на этом закончилась.

Извини, договор - есть договоренность двух игроков о каких-то действиях. И если в договоре указана "штрафная" санкция за какое-то действие, то она идет, как часть договора. Ты сам указал, нельзя разрывать договор на части. Соответственно, если компаньон совершает действие оговоренное в договоре, то просто вступает в действие вторая часть договора. Которая и разрешает мне сделать то, что опять же было в договоре оговорено. Нарушая договор компаньон знал, что в соответствии с договором я смогу произвести те или иные действия и нарушал на свой страх и риск.
Tessa
Цитата (Allionarr @ Сегодня в 19:26 )
Извини, договор - есть договоренность двух игроков о каких-то действиях. И если в договоре указана "штрафная" санкция за какое-то действие, то она идет, как часть договора. Ты сам указал, нельзя разрывать договор на части. Соответственно, если компаньон совершает действие оговоренное в договоре, то просто вступает в действие вторая часть договора. Которая и разрешает мне сделать то, что опять же было в договоре оговорено. Нарушая договор компаньон знал, что в соответствии с договором я смогу произвести те или иные действия и нарушал на свой страх и риск.

Если говорить о легальности договора, то тогда, полагаю, придется и как-то оценивать "легальность" поправки. smile.gif То есть действительно ли она на момент заключения договора поможет тебе получить большее количество ВП, чем договор без поправки.
Впрочем, сейчас вы наверное скажете, что это всегда так, так как поправка о наказании поможет заставить соблюдать договор... Но раз так, то, на мой взгляд, такая поправка имеет право на жизнь и сама по себе, без всякого договора. Зачем заключать лишний договор, если можно просто сказать "не голосуешь за меня - твоя Арика уходит в торпор"? и никто не станет возражать, что загнать Арику в торпор не противоречит PtW. smile.gif
А вот поправка типа "если нарушишь договор, то я себя убью" вряд ли будет признана легальной. smile.gif
Возможно еще поправка "то я помогу твоему хищнику получить ВП", но это уже больше похоже на договор с хищником, как предлагал Эктор.
IC-Oddish
Цитата
и никто не станет возражать, что загнать Арику в торпор не противоречит PtW.

а если это Арика моего союзника? и ему невыгодно просто это голосование? если вы понимаете о чем я...
Tessa
Цитата (IC-Oddish @ Сегодня в 23:33 )
а если это Арика моего союзника? и ему невыгодно просто это голосование? если вы понимаете о чем я...

По большому счету каждый сам за себя. Сейчас он твой союзник, а следующим ходом он может решит заключить договор с твоим хищником. Поэтому, если Арика не твоя, то для тебя она опасна, пока она Inner Circle и может играть PTO.
А голосование главное чтобы тебе было выгодно. smile.gif
Ector
Allionarr
Оставшаяся часть топика с ньюсгруппы на этот момент:
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Johannes Walch Jun 2, 7:32 am

What if I state my deals like this "I do X and you do Y, if you break your part I will rush your minions". Then the avange (even if not PTW) after the dealbreak is part of keeping my side of the deal, which is allowed.

Ector Jun 2, 12:08 pm

Why do you think that your THREAT should be considered a part of the deal? And why do you think that you can "keep your part of the deal" when it's already broken? BTW, do you really WANT to play a game where
each deal would have threats of both sides?
LSJ, if you are reading this, please provide a clear answer to Johannes Walch, since the same suggestion was proposed in my playgroup.

Emmit Svenson Jun 2, 12:45 pm

Ector wrote:
> Why do you think that your THREAT should be considered a part of the
> deal?

Making deals and making threats are both methods of playing to win. Neither would be a good tool for influencing other players' decisions if the play to win rule forbade following through on deals or threats.

LSJ Jun 2, 6:48 pm

Johannes Walch wrote:
> What if I state my deals like this "I do X and you do Y, if you break
> your part I will rush your minions". Then the avange (even if not PTW)
> after the dealbreak is part of keeping my side of the deal, which is
> allowed.

No.

LSJ ([email protected]) V:TES Net.Rep (remove spam trap to reply)
Links to V:TES news, rules, cards, utilities, and tournament calendar:
http://www.white-wolf.com/vtes

Charles Lechasseur Jun 2, 7:22 pm

In article <C0Mne.13012$[email protected]>, LSJ

<[email protected]> wrote:
>Johannes Walch wrote:
>> What if I state my deals like this "I do X and you do Y, if you break
>> your part I will rush your minions". Then the avange (even if not PTW)
>> after the dealbreak is part of keeping my side of the deal, which is
>> allowed.

>No.

How about something like, "If you don't do X RIGHT NOW, I will rush and torporize your minion". Simply an example, but threatening this type of thing is something I've sometimes seen players do with rush decks. I've
always thought of it as being a valid strategy. What do you think?

--
charles lechasseur - [email protected]

Frederick Scott Jun 2, 7:28 pm

"Charles Lechasseur" <[email protected]> wrote in message

> How about something like, "If you don't do X RIGHT NOW, I will rush and
> torporize your minion". Simply an example, but threatening this type of
> thing is something I've sometimes seen players do with rush decks. I've
> always thought of it as being a valid strategy. What do you think?

I'm trying to figure out what you're asking, here. Are you trying to figure out a way to violate play-to-win by violating it as the payback for not being cowed by a threat? Obviously, that doesn't work or it would become easy to skirt PTW: "If you don't launch yourself out of that chair and touch the moon RIGHT NOW, I will rush and torporize your minion."

Can we back up a bit and figure out what the issue is? Violating play-to- win is not like playing Jeopardy where you simply have to phrase your violation in the form of question.

Fred

LSJ Jun 2, 7:47 pm

- Show quoted text -
Correct.

Threats are not deals.

LSJ ([email protected]) V:TES Net.Rep (remove spam trap to reply)
Links to V:TES news, rules, cards, utilities, and tournament calendar:
http://www.white-wolf.com/vtes
------------------------------------------------------------------------------------

Одним словом, четкий ответ и на первоначальную идею получен, и он именно такой, как я и говорил - НЕТ. Даже если вы и включили вашу "штрафную санкцию" в договор, это НЕ позволяет вам нарушать PTW после его нарушения.
К сожалению, LSJ не дал развернутого ответа, почему нет, но я надеюсь, что мои скромные объяснения, приведенные выше, вас устраивают smile.gif
Melidiadus
То есть, если я вдруг начну убивать мешающего мне игрка, который не является моей жертвой, то я не прав?... Бред то какой...
Tessa
Цитата (Melidiadus @ Сегодня в 09:37 )
То есть, если я вдруг начну убивать мешающего мне игрка, который не является моей жертвой, то я не прав?... Бред то какой...

Если он тебе мешает, то ты можешь его убить и будешь прав. Только под "мешает" надо понимать "мешает мне выйграть игру".
Melidiadus
Хм... А предположим, я сначала сьедаю одного хищника, потом второго, и т. д., пока не добираюсь до своей жертвы... В результате все, кроме первого сьеденного получают по виктори пойнту, а я два виктори пойнта и гейм вин... То есть, я, конечно, могу и не сьесть так всех, но чем не обоснование для разворота игры, если мне захочется поизвращаться?... Хотя игра, в которой нужно обосновывать действия, не нарушающие основных ее правил (PtW все-таки не правило, а бред сивой кобылы) как-минимум не доработана...
Tessa
Цитата (Melidiadus @ Сегодня в 11:41 )
Хм... А предположим, я сначала сьедаю одного хищника, потом второго, и т. д., пока не добираюсь до своей жертвы... В результате все, кроме первого сьеденного получают по виктори пойнту, а я два виктори пойнта и гейм вин... То есть, я, конечно, могу и не сьесть так всех, но чем не обоснование для разворота игры, если мне захочется поизвращаться?...

Съедай, если ты действительно делаешь это для себя, а не для своей жертвы. smile.gif
Вполне допускаю, что возможны ситуации, когда ты можешь выйграть только съев всех хищников, и такие действия будут оправданы.

Цитата
Хотя игра, в которой нужно обосновывать действия, не нарушающие основных ее правил (PtW все-таки не правило, а бред сивой кобылы) как-минимум не доработана...

Цель игры уже не относится к основным правилам?
А правило о спортивном поведении уже не является одним из основных правил любого турнира?
А PtW все-лишь разъяснение к двум выше перечисленным правилам.
Allionarr
Ector
Мне кажется, что LSJ толком не разобрался в том, о чем шла речь...но не мне об этом судить. Мне же судить о том, что эта ситуация действительно является бредом сивой кобылы. Мы играем не в телепузиков, а в Вампиров и как уже упоминалось - это мир жестокий и коварный. И вырезание из игры возможности угрозы или возмездия - это тупость. И если LSJ действительно сознательно вырезает эту часть, то тогда он эту тупость и творит.

Говорил раньше, повторю еще раз - стремление каждого играть на победу должно быть обеспечено структурой турнира и отборочных мероприятий. На самой же игре (когда будет предполагаться, что все играют на победу) должно быть разрешено ВСЕ. Почему я не могу пригрозить своему союзнику убить его вампа, чтобы получить от него желаемое? Почему я не могу ударить в ответ на нарушение договора, чтобы в следующий раз тому неповадно было? Ты Илья сам говорил, что репутация - это весьма важный фактор. Что же касается "threats is not a deal" - фигня! Потому что ЛЮБОЙ договор предполагает под собой наличие штрафных санкций в случае нарушения. ЛЮБОЙ! И ою этих санкциях объявляется в момент заключения договора...и оба компаньона соглашаются с ними. И если эту часть искусственно отрезать - получается ущербно. Потому что эфемерная порча репутации игрока нарушившего договор и то, что с ним дескать потом никто договора заключать не будет - бред. Если два твоих противника начнут делить стол, то ты волей-неволей будешь договариваться с оставшимся.
Melidiadus
Делать что-то для своей жертвы/хищника только потому что от этого будет хорошо жертве/хищнику?... huh.gif До таких извращений даже я не дорос... Вот если от этого будет хорошо мне, или плохо кому-нибудь другому, тогда другое дело...

А по поводу цели игры - так она не всегда достижима, и если уж умирать, то делать это нужно с максимальным вредом для противоборствующей стороны... В конце концов, если у меня есть выбор, убьет меня мой союзник в игре или тот игрок с которым я на протяжении игры боролся (безуспешно, к сожалению, раз уж меня убивают), то я предпочту, чтобы это сделал союзник, даже если мне придется пропустить его в блид...

Да, и, кстати, а может стоит различать турнир и обычную игру?...

Tessa
Цитата (Melidiadus @ Сегодня в 13:40 )
Делать что-то для своей жертвы/хищника только потому что от этого будет хорошо жертве/хищнику?... huh.gif До таких извращений даже я не дорос... Вот если от этого будет хорошо мне, или плохо кому-нибудь другому, тогда другое дело...

Вот. Пока ты работаешь для себя, а не для другого, ты никоим образом PtW не нарушаешь. smile.gif

Хотелось бы напомнить, что НЕТ союзников, кругом все враги, каждый сам за себя, а все союзники только временные. Если твой союзник будет тебя съедать, ничего на заплатив за это, то никакой он уже и не союзник, а подлый враг.

Цитата
Да, и, кстати, а может стоит различать турнир и обычную игру?...

А мне и казалось, что мы обсуждаем сугубо турниры, так как дома каждый волен играть как ему нравится.
Tessa
Allionarr
"threats is not a deal" в том понимании, что выполнение твоих угроз не дает тебе права играть против себя самого или подыгрывать кому-либо из других игроков. Ты с этим не согласен?
Allionarr
Tessa
Ситуация: я заключил договор с союзником...он договор нарушил. Я смотрю на свою ситуацию и вижу, что у меня больше шансов умереть, чем выжить (теоретически шансы конечно есть, но весьма призрачные). Если я в данной ситуации решаю ударить в ответ своему бывгему компаньону работая тем самым на свою репутацию - чтобы в следующий раз тот пять раз подумал, прежде чем нарушить договор. Скажи, в данной ситуации я нарушаю правила или нет? Шанс выжить у меня есть (хоть какой-то, но шанс всегда есть), но мизерный...с другой стороны моя атака на нарушителя договора может существенно облегчить мне жизнь в будущем. Так какой из этих вариантов - игра-на-победу?
Tessa
Allionarr
Если я тебя правильно поняла, мы подошли к совсем другому вопросу:
Должны ли предыдущие игры влиять на будущие, либо каждую отдельную игру надо рассматривать независимо?
И мое мнение здесь совпадает с мнением Кирана: нельзя позволять, чтобы результаты предыдущих игр сказывались на отношениях между игроками в будущем.
Судья обязан запрещать атаки на игрока в текущей игре за нарушение им договора в какой-либо из предыдущих игр. Стало быть твое исполнение угрозы ничем не поможет игроку не нарушить договор и в будущем, случись такая ситуация. В чем ты видишь "существенное облегчение твоей жизни в будущем"?
Allionarr
Tessa
А что мы имеем в теперяшней ситуации? Договор нарушить можно, но никаких штрафных санкций со стороны правил нету. Со стороны жертвы этого нарушения санкции тоже ограничены, потому что если вдруг судья не увидит в мести прямой пользы самому игроку, он эту месть присечет. Так что либо нарушение безнаказанно, либо начинает влиять на партии в будущем. Как раз то, против чего ты выступаешь.

В моем варианте тот, кто собирается нарушить договор будет знать, что за это он может получить в тыкву. Не всегда нарушение договора убивает компаньона, так что "отдача может и замучать". Он будет знать это с момента заключения договора и пять раз подумает прежде, чем нарушить. И если он все-таки нарушил, то жертва, атакуя его, показывает, что таких "приколов" даром не спускает. И в следующий раз этот нарушитель десять раз подумает, прежде чем нарушить. Да, это тоже перенос инцидента на другие партии, но здесь он оправдан, потому что уравновешивает нарушение договора справедливым возмездием.
Tessa
Allionarr
Как мне кажется, в правилах нарочно не введено никаких санкций за нарушение договоров. Чтобы осталось место для игры, а не только договоров. В правилах сказано достаточно четко "Заключать договора можно, соблюдать необязательно". Что означает, что соблюдение договора ничуть не лучше с точки зрения игры, чем несоблюдение. (Метузела - хитрые и коварные, а про их честность ничего не сказано. smile.gif)
Теперь насчет наказания: Ты умирая сделал гадость нарушевшему договор экс-союзнику. Этим ты возможно подыграл хищнику или жертве своего экс-союзника, но ничем не помог себе лично. Воспримет ли твой экс-союзник урок и соблюдет ли договор с тобой в будущей игре? Мое мнение: абсолютно нет, если ему снова будет выгодно нарушить договор больше, чем соблюдать его, он опять его нарушит. А подумает он только над тем "а действительно ли мне этот договор больше не нужен?". Но над этим он подумает в любом случае, и без твоих угроз в предыдущей игре, так как нарушать выгодные договоры неразумно. smile.gif
Allionarr
Tessa
Цитата
А подумает он только над тем "а действительно ли мне этот договор больше не нужен?".

Не совсем... Так он думает сейчас. А когда будет вероятность ответного удара, он подумает: а) сколько я получу, если нарушу договор, б) сколько я могу потерять, если за нарушение договора мне отомсят. В первом случае, на одной чаше весов - польза от нарушения договора, на второй - ничего. Во-втором случае, на одной чаше - польза от нарушения, на второй - вред от возможного ответного удара.

/Взгляните на историю холодной войны и гонки вооружения. Накопление ядерного потенциала, как "оружия сдерживания". Ни одна из сторон не переступала грань вооруженного перемирия, потому что знала, что будет нанесен ответный удар. Если бы этой угрозы не было, то ядерным оружеим не преминули бы воспользоваться. "А чего тут думать, если противоположная сторона сможет в ответ только грозно помахать кулаком?"

То же самое вооруженное перемирие наличествует за столом в каждой партии в Вампиров. И ту же самую концепцию сдерживания я предлагаю использовать касательно договоров. Иначе сами договора становяться ущербными. В любом договоре наступает момент, когда один из участников может получить преимущество нарушив его. И если он действительно коварный Метузела, то обязательно сделает это. Сама концепция договора становится нестабильной. И чтобы сделать ее стабильной, нужно, чтобы возможные штрафные санкции были больше, чем польза от нарушения договора. Конечно, штрафные санкции будут зависеть от того, сможет ли потерпевший их реализовать, но право сделать это он должен иметь./
Ector
Melidiadus
Цитата
Хм... А предположим, я сначала сьедаю одного хищника, потом второго, и т. д., пока не добираюсь до своей жертвы... В результате все, кроме первого сьеденного получают по виктори пойнту, а я два виктори пойнта и гейм вин... То есть, я, конечно, могу и не сьесть так всех, но чем не обоснование для разворота игры, если мне захочется поизвращаться?... Хотя игра, в которой нужно обосновывать действия, не нарушающие основных ее правил (PtW все-таки не правило, а бред сивой кобылы) как-минимум не доработана...

Большое спасибо за интересную идею - сам я до такого плана игры не додумался smile.gif
Вот характерный пример рассадки, при которой этот план наиболее оптимален. Я играю Kindred Spirits'ом, моя жертва - сравнительно слабый игрок со слабой же колодой, ее жертва - Rush, и мой хищник - колода с достаточно серьезным combat'ом (например, интерцепт). Если я начинаю есть свою жертву, весь стол объединяется против меня, и сравнительно легко меня убивает. Но если я предложу Rush'у сначала помочь съесть его жертву (моего хищника), он может согласиться. Мы вдвоем выносим моего хищника, при этом моя жертва, оставшаяся без хищника, разворачивается и начинает напрягать Rush. Я помогаю ей его добить, а потом, наконец, спокойно убиваю свою жертву и получаю GW. Конечно, жертва получит 6 пула, но для стелс-блида это не слишком много smile.gif
Что касается всего прочего, то "поизвращаться" - это явно неспортивное поведение, а PTW как раз и призвано подобное поведение запретить. Насколько я знаю, ты обычно "извращаешься" все-таки с конечным прицелом на победу, и если это так, то насчет PTW ты можешь не беспокоиться. Точно так же честные люди, по идее, не должны бояться полиции - пусть боятся преступники!
Ector
Allionarr
Цитата
Почему я не могу пригрозить своему союзнику убить его вампа, чтобы получить от него желаемое?

Ты можешь это сделать. Для этого достаточно будет заключить соответствующий договор, причем союзник не знает, какой именно! Но он может быть уверен, что после нарушения договора он окажется в изоляции (едва ли кто-нибудь захочет заключить с ним еще один договор), и у тебя вполне МОЖЕТ получиться осуществить свою месть. Может и не получиться - такая жизнь.
Цитата
Почему я не могу ударить в ответ на нарушение договора, чтобы в следующий раз тому неповадно было?

Нарушение договоров в "Вампирах" - это совершенно нормально. "Чтоб неповадно было" - это нереально. Каждый хороший игрок хоть изредка, да нарушает договор.
Цитата
Ты Илья сам говорил, что репутация - это весьма важный фактор.

И сейчас это повторяю. Честные игроки - это те, которые нарушают договоры только в случае крайней необходимости smile.gif Как в анекдоте "непродажные женщины есть, но они стоят очень дорого". Поэтому, если кто-то нарушил договор в финале крупного турнира, причем он не делает это регулярно, его репутация практически не пострадает.
Цитата
Потому что ЛЮБОЙ договор предполагает под собой наличие штрафных санкций в случае нарушения. ЛЮБОЙ!
Только не в "Вампирах". Мы тут все коварные...

Цитата
Если я в данной ситуации решаю ударить в ответ своему бывгему компаньону работая тем самым на свою репутацию - чтобы в следующий раз тот пять раз подумал, прежде чем нарушить договор.
Может, ты этому и не поверишь, но такое поведение ухудшит ТВОЮ репутацию, а не его. Нарушение договоров в этой игре считается нормальным, а вот игра не на победу ради мести - нет. Вероятно, в результате другие игроки будут остерегаться заключать договоры и с ним (может нарушить), и с тобой (может неадекватно себя повести).

Melidiadus
Цитата
А по поводу цели игры - так она не всегда достижима, и если уж умирать, то делать это нужно с максимальным вредом для противоборствующей стороны... В конце концов, если у меня есть выбор, убьет меня мой союзник в игре или тот игрок с которым я на протяжении игры боролся (безуспешно, к сожалению, раз уж меня убивают), то я предпочту, чтобы это сделал союзник, даже если мне придется пропустить его в блид...

Да нет тут никакой "противоборствующей стороны"!!! Каждый играет за себя, и только за себя. Союз, который ты заключил - для тебя лишь средство получить больше VP/GW. Это не командная игра, и если ты подыгрываешь кому-то только потому, что он твой союзник, но сам за это ничего не получаешь - это тоже неспортивное поведение.
Allionarr
Ector
Цитата
Но он может быть уверен, что после нарушения договора он окажется в изоляции (едва ли кто-нибудь захочет заключить с ним еще один договор)

Цитата
Нарушение договоров в "Вампирах" - это совершенно нормально.

Ты сам себе противоречишь. Если нарушение - это нормально, то никакой изоляции не будет.

Цитата
Каждый хороший игрок хоть изредка, да нарушает договор.

Не говори за всех.

Цитата
Только не в "Вампирах". Мы тут все коварные...

Илья, не пытайся выглядеть глучпее. чем ты есть. Вампиры или не Вампиры - договор есть договор и он имеет свои свойства и правила построения. Сейчас, ВСЕ заключающиеся договора - пустые слова, потому что они не имеют под собой базы...они опрокидываются, как только одному их игроков становится выгодно их опркинуть. Чтобы договор был договором он должен сам себя защищать, а значит иметь род собой стабилизирующую базу. Штрафные санкции - это один из вариантов такой базы.

Цитата
Может, ты этому и не поверишь, но такое поведение ухудшит ТВОЮ репутацию, а не его. Нарушение договоров в этой игре считается нормальным, а вот игра не на победу ради мести - нет.

Ой Илья, давай спросим у всего коммьюнити, как это отразиться на моей репутации и сильно подозреваю (почти уверен), что результат будет не в твою пользу.

Цитата
Вероятно, в результате другие игроки будут остерегаться заключать договоры и с ним (может нарушить), и с тобой (может неадекватно себя повести).

Как раз таки со мной заключать договора будут, потому что видя, что я сам бью в ответ на нарушение договора, будут знать, что я буду ждать подобного удара и при самоличном нарушении договора, а значит буду более крепко держать его.
Ector
Allionarr
Цитата
Ты сам себе противоречишь. Если нарушение - это нормально, то никакой изоляции не будет.

Нет. Нарушение договора - это нормально, но если человек только что показал, что В ЭТОЙ ИГРЕ он готов на нарушение договора ради победы - значит, договоры с ним В ЭТОЙ ИГРЕ заключать бесполезно.
Цитата
Не говори за всех.

И не говорю. Просто на ньюсгруппе была похожая тема, и опытные игроки говорили: "Я никогда не нарушаю договоры!... Ну, почти никогда smile.gif"
Цитата
Сейчас, ВСЕ заключающиеся договора - пустые слова, потому что они не имеют под собой базы...они опрокидываются, как только одному их игроков становится выгодно их опркинуть. Чтобы договор был договором он должен сам себя защищать, а значит иметь род собой стабилизирующую базу. Штрафные санкции - это один из вариантов такой базы.

Договор в Вампирах имеет под собой примерно такую же базу, как и договор между государствами. Большинство договоров соблюдаются, поскольку это более-менее выгодно обеим сторонам, и никто не хочет выглядеть нарушителем договоров. Но достаточно часты ситуации, когда сильная сторона нападает на слабую. Сила решает все - если ты слаб, тогда вероятность того, что тебя "кинут", повышается.
Цитата
Ой Илья, давай спросим у всего коммьюнити, как это отразиться на моей репутации и сильно подозреваю (почти уверен), что результат будет не в твою пользу.

Только если спрашивать у НАШЕЙ комьюнити smile.gif Что, в принципе, говорит о нехватке опыта у наших игроков. На ньюсгруппе результат точно будет обратный.
Цитата
Как раз таки со мной заключать договора будут, потому что видя, что я сам бью в ответ на нарушение договора, будут знать, что я буду ждать подобного удара и при самоличном нарушении договора, а значит буду более крепко держать его.

Нет. Здесь у каждого хоть изредка, да возникает необходимость нарушить договор, поскольку игровая ситуация очень быстро меняется. И никто не захочет иметь дело с "маньяком", который потом будет мстить всю игру.
Melidiadus
Месть - это святое...
Allionarr
Ector
Цитата
Нарушение договора - это нормально, но если человек только что показал, что В ЭТОЙ ИГРЕ он готов на нарушение договора ради победы - значит, договоры с ним В ЭТОЙ ИГРЕ заключать бесполезно.

Илья, ну что ты понимаешь под "В ЭТОЙ ИГРЕ"?! Ты хочешь сказать, что раз нарушил здесь, значит никто с ним договора в этой партии заключать не будет, а вот в следующей примут с распростертыми объятиями? Извини, но это идеализм. Эффект от инцидента будет переноситься на другие партии до тех пор, пока не будет создана возможность проявить реакцию (отомстить) в этой же игре.

Цитата
Договор в Вампирах имеет под собой примерно такую же базу, как и договор между государствами. Большинство договоров соблюдаются, поскольку это более-менее выгодно обеим сторонам, и никто не хочет выглядеть нарушителем договоров.

Ты не прав...договора ЗАКЛЮЧАЮТСЯ тогда, когда это выгодно обеим сторонам. Но вот СОБЛЮДАЮТСЯ они потому что в случае нарушения, штрафные санкции будут - закачаешся. Что такое неустойка выплачиваемая при несоблюдении или одностороннем расторжении договора надеюсь не надо объяснять? Вот именно такая же "неустойка" должна наличествовать и в "вампирских" договорах.

Цитата
Нет. Здесь у каждого хоть изредка, да возникает необходимость нарушить договор, поскольку игровая ситуация очень быстро меняется. И никто не захочет иметь дело с "маньяком", который потом будет мстить всю игру.

Отнюдь... Возможность мести будет удерживать не только его от расторжения договора, но и меня. И так как, как ты уже сказал, ситуация меняется быстро, может получиться так, что мне было бы выгодно "кинуть" своего компаньона, но возможность мести будет удерживать меня от этого. Мы будем в равных условиях.

Цитата
Просто на ньюсгруппе была похожая тема, и опытные игроки говорили

Цитата
Только если спрашивать у НАШЕЙ комьюнити  Что, в принципе, говорит о нехватке опыта у наших игроков. На ньюсгруппе результат точно будет обратный.

Хорош идолопоклонничеством заниматься! Извини, но надоело уже, когда по любому поводу ты начинаешь ссылаться на дражайшую ньюсгруппу. Меня мало волнует, сколько они играли и какой у них опыт...можно сто лет играть и даже не задуматься о том. что лежит под самым носом.
А что касается "нехватки опыта"... Так скорее не из-за нехватки опыта, а из-за "хватки" мозгов. Не знаю, кто там сидит на ньюсгруппе, но насчет наших игроков я уверен - это разумные и мыслящие люди, которые способны оценить то, о чем я говорю. Так что их мнение будет куда более весомо, нежели дяди Сэма из какого-нибудь Техаса.
Tessa
Какие штрафные санкции, какая неустойка? Этак скоро вместо игры придется бегать в юридическую контору неподалеку. huh.gif
Ребята, вы перегибаете. Договора в вампирах есть, но отнють не столько серьезные и значимые, как вы их пытаетесь представить.
Allionarr
Tessa
Я не собираюсь раздувать из всего этого юридическую контору. Я просто хочу немного разнообразить игру использовав по максимуму потенциал заложенный в договорах. Сейчас договора держатся на честном слове (хотя для Метузел это понятие несколько странно) и как только кому-то становится невыгодно выполнять договор, он нарушается. Собственно, а почему не нарушить? Чем сейчас рискует нарушитель? Ничем, потому что:
1. Правила за нарушение не карают
2. Если жертве невыгодно пинать нарушителя - ему не даст ничего сделать правило PtW
3. Если жертве выгодно пинать нарушителя, то он скорее будет именно этим и заниматься, нежели заключать с ним договора
4. Переносить возмездие в другую партию считается неспортивно и тоже не приветствуется со стороны правил

Полная безнаказанность!

Я же хочу, чтобы появился хоть какой-нибудь балансирующий элемент, который заставит задуматься нарушителя, а не просто спокойно нарушать все, что захочется. Реализовать этот элемент тоже несложно. И я не говорю, что ВСЕ договора должны заключаться так и что ЛЮБОЙ жертве нарушения надо мстить. Нет! Я просто хочу, чтобы такая возможность была. И реализовывается она просто и без всяких изменений как правил, так и механизма игры.

Просто тот, кто предлагает догоаор МОЖЕТ оговорить штрафные санкции. Если другой игрок не захочет их принимать, он может отказаться и все. Но если второй принимает такой договор, значит правила не должны останавливать жертву нарушения, если таковая появиться, от реализации оных санкций. И опять же только если она захочет.
MAZ
Allionarr, в чем проблема? В правилах ничего не сказано о запрете штрафных санкций на договоры. Т.е. форма договора - свободная. С юридической точки зрения никто не может помешать тебе заключать договор с приложением (ну, надавать по мозгам в случае чего), а иначе просто его не заключать.


Лично я считаю своим правом отдубасить того Метузела по полной в случае нарушения выгодного мне договора, а с PtW догда долго будем судиться. Игрок скорее найдет объяснения для таких действий, чем на найдет!!!
Ector
Allionarr
Цитата
Я не собираюсь раздувать из всего этого юридическую контору. Я просто хочу немного разнообразить игру использовав по максимуму потенциал заложенный в договорах.

Нет уж, тут без юридической конторы никак не получится. Ты заложил в договор штрафные санкции. Тогда твой союзник захочет оговорить форс-мажорные обстоятельства, чтобы избежать твоей мести в том случае, если он не сможет выполнить свою часть договора. Кроме того, почему бы и ему не включить свои штрафные санкции? И пошло-поехало...
Еще раз: ты не обладаешь достаточной квалификацией для того, чтобы изменять правила игры. Я тоже попробовал "внести свои предложения" на ньюсгруппе - и был жестоко побит. Игре, между прочим, уже больше 10 лет - и раз уж она продержалась так долго, значит, правила достаточно разумные.
Цитата
2. Если жертве невыгодно пинать нарушителя - ему не даст ничего сделать правило PtW

Только до тех пор, пока она не заключит договор против нарушителя, что обычно достаточно просто.
Цитата
3. Если жертве выгодно пинать нарушителя, то он скорее будет именно этим и заниматься, нежели заключать с ним договора

Вполне может быть, что договор был бы выгоднее, чем "пинать нарушителя", но раз его нарушили - почему бы и не "пинать"?
Цитата
Полная безнаказанность!

Так и должно быть. Что может сдерживать Метузела? Только силы других Метузела и политические отношения между ними. Аналогично, что может сдержать агрессию одного государства по отношению к другому? Только реакция других государств. А теперь вспомни, что бывает, когда государство начинает "мстить", забывая о своих собственных интересах - например, Великобритания в 1939 объявила войну Германии за нападение на Польшу, и кончилось это только через шесть лет, после огромных потерь, да и то победить удалось только благодаря новым союзникам. Короче, заключай союз и мсти только тогда, когда ты уверен, что тебе это выгодно!
Allionarr
Ector
Цитата
Ты заложил в договор штрафные санкции. Тогда твой союзник захочет оговорить форс-мажорные обстоятельства, чтобы избежать твоей мести в том случае, если он не сможет выполнить свою часть договора. Кроме того, почему бы и ему не включить свои штрафные санкции?

Блин!! Ну зачем начинать выдумывать форс-мажоры и что бы то ни было??! Неужели договор подобный вот этому слишком сложен??
"-Слушай, давай ты не будешь меня атаковать, а я поддерживаю твои голосования. Если что, я отправляю твоего принца в торпор.
-Хорошо, но если что - в твоего Теобела летит Банишмент.
-Согласен"

ВСЕ! Неужели это настолько сложно??!

Цитата
ты не обладаешь достаточной квалификацией для того, чтобы изменять правила игры

Как я тебе уже говорил, у нас разные понятия о поддержании и развитии игрового мира. Я стремлюсь улучшить его и меня мало волнует квалификация. Если дурак предлагает разумное решение, то дураками будут те, кто его отвергнет только потому, что предложил его дурак.

Цитата
Только до тех пор, пока она не заключит договор против нарушителя, что обычно достаточно просто.

А если я не хочу заключать договор с кем-либо? А если со мной не согласяться заключить договор? Интересно, почему это мне самому нельзя, а если с договорм, то можно?

Цитата
Так и должно быть. Что может сдерживать Метузела? Только силы других Метузела и политические отношения между ними.

Извини Илья, но ты или говоришь совсем о другом, или несешь бред... Поставь на место Метузел мафиозные кланы. Ты хочешь сказать, что в случае нарушения договора пострадавший клан просто погрозит кулаком?? Ты считаешь, это будет "по понятиям" коварного мира мафиози?? Вне зависимости от того, будет заключен новый договор с другими кланами или нет, нарушителю будет нанесен ответный удар. А полная безнаказанность - это идеалистическая утопия и если подобное складывается в игре - это очень и очень плохо. Потому что показывает несовершенство игрового мира.

Добавлено @ [mergetime]1118143033[/mergetime]
Цитата
А теперь вспомни, что бывает, когда государство начинает "мстить", забывая о своих собственных интересах - например, Великобритания в 1939 объявила войну Германии за нападение на Польшу, и кончилось это только через шесть лет, после огромных потерь, да и то победить удалось только благодаря новым союзникам.

Не говори ерунды! Война НИКОГДА начинается в только том случае, когда нет иного выбора (нападение) или когда происходит столкновение интересов. Никто и никогда не стал бы атаковать, если бы была иная возможность урезонить агрессора и ограничить его вторжение. Твоя аналогия некорректна.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.