Касательно договоров... - Ролевые игры в Беларуси

Касательно договоров..., Идея?

Allionarr	Вторник, 31-oe Мая 2005, 15:02 Сообщение #1
I'm following the will of the one... Myself... Приключенец	Я вот тут что подумал...теперяшние договора заключаются по типу "Я тебе делаю (А), а ты потом мне делаешь (Б)." По правилам, второй игрок может и не делать (Б) нарушив договор, но!...что тогда получается: первому игроку отомстить не дает правило PtW, однако безнаказанность - это как-то неправильно, поэтому плохое отношение ко второму переноситься на следующую игру и с ним не заключают более договоров. С точки зрения игры - это неправильно, потому что любые инцеденты должны (в идеале) ограничиваться данной партией. Потому появилось предложение ввести в формулу договора небольшую добавку (насколько я помню, правила не дают жесткого определения формулировке договора): "Я тебе делаю (А), ты мне потом делаешь (Б). Если ты мне НЕ делаешь (Б), я тебе делаю (В)." Так как это дает дополнительную гарантию того, что первый игрок получит из под договора то, что хочет - поправка легальна. А по правилам, легальный договор может быть выполнен даже если он противоречит PtW. Т.е. первый игрок получит право легально ударить в ответ на нарушение договора. Я думаю это снизит "перенос мстительности" в другие партии и будет логичнее как с ролевой точки зрения, так и из чистой целесообразности. Хотелось бы выслушать, что вы об этом думаете?

Ответов(1 - 19)

Kiran	Вторник, 31-oe Мая 2005, 15:21 Сообщение #2
трям Приключенец	Часто договоры так и заключаются: "Я тебе не убъю Ждэсику если ты проголосуешь против." Да вот только что делать если я решу поприкалываться на турнире и убить союзника, предложив договор: "Ты не ходишь своими вампирами, я голосую за твои референдумы , а то всем вампирам - торпор."

Allionarr

Вторник, 31-oe Мая 2005, 15:28

Сообщение #3

I'm following the will of the one... Myself...
Group Icon

Приключенец

Kiran

Цитата

Да вот только что делать если я решу поприкалываться на турнире и убить союзника, предложив договор:
"Ты не ходишь своими вампирами, я голосую за твои референдумы , а то всем вампирам - торпор."

Наврядли союзник согласиться на такое. Суть-то как раз в точ, что заключая договор один из участников делает что-то сейчас, а второй обязуется сделать что-либо потом. Но он может это и не сделать. И тогда первый по полному праву сможет его загнобить. Именно в случае обоюдно ЗАКЛЮЧЕННОГО договора, а не просто по односторонней угрозе.

Kiran	Вторник, 31-oe Мая 2005, 15:53 Сообщение #4
трям Приключенец	Я имел ввиду то, что, прикрываясь договором, можно попытаться обойти правило PTW. Конечно возможно не столь радикальным предложением, но повод найти всегда можно. А значит - решили не играть по Правилу - не играйте.

Allionarr

Вторник, 31-oe Мая 2005, 15:58

Сообщение #5

I'm following the will of the one... Myself...
Group Icon

Приключенец

Kiran

Цитата

Я имел ввиду то, что, прикрываясь договором, можно попытаться обойти правило PTW.

Если кто-то пытаеться начать прикалываться, то он делает это самолично, а значит никакого договора нет и правило PtW продолжает действовать. Но если договор был заключен (легальный), значит второй участник договра увидел в нем не просто прикол, а выгоду.
Поправка же, о которой я упомянул, просто позволит участникам дополнительно защитить свои интересы, потому что сейчас на одной чаше весов выгода от расторжения договора, а на второй ничего. А так на вторую чашу ляжет то, что расторгнув договор можно неприятностей поиметь больше, чем будет той выгоды.

Сообщение отредактировал Allionarr - Вторник, 31-oe Мая 2005, 16:02

Master	Вторник, 31-oe Мая 2005, 16:46 Сообщение #6
Engineer Приключенец	До чего мы докатились с этим PtW, а ведь всегда хорошо играли. Грустно господа и дамы.

Tessa	Вторник, 31-oe Мая 2005, 19:57 Сообщение #7
VEKN Ex-Prince of Minsk Модератор	Allionarr Ты не прав в самой предпосылке. Правило PtW НЕ запрещает отомстить за нарушение легального договора (если конечно этот договор был в этой игре, а не в прошлой). Оно запрещает только немотивированные действия и действия, имеющие неигровую мотивацию (типа "он на меня зло посмотрел").

Melidiadus	Вторник, 31-oe Мая 2005, 23:53 Сообщение #8
Маньяк и извращенец Приключенец	Если мне захочется за что-нибудь отомстить, я за это что-нибудь отомщу... И НИЧТО не помешает мне убить моего хищника вместо жертвы, если мне это по какой-то причине нужно...

Allionarr	Среда, 1-oe Июня 2005, 09:22 Сообщение #9
I'm following the will of the one... Myself... Приключенец	Tessa Отнюдь...зачастую "месть" как раз таки не направлена на выигрыш в данной конкретной партии. Если договор нарушил союзник, то пинать его - это не особо искать себе победы. Так что как раз в большинстве случаев PtW принимается во внимание. Melidiadus Ты такой не один. Как я уже писал, меня скорее выгонят, чем переубедят сделать то, чего я не хочу.

Tessa	Среда, 1-oe Июня 2005, 09:42 Сообщение #10
VEKN Ex-Prince of Minsk Модератор	Allionarr Еще раз, PtW поднимается только в отношении немотивированных действий и неигровых мотивация. А месть неверному союзнику, в моем понимании, вполне игровой мотив. Потому как заключая договор ты ориентировался на победу. Поэтому месть за нарушение договора, также как и выполнение легального договора, не считаются противоречащими PtW. Немотивированным и противоречащим PtW будет ситуация, если твой хищник, к примеру, отказался заключить с тобой договор, и на основании этого ты его атакуешь.

Allionarr	Среда, 1-oe Июня 2005, 10:18 Сообщение #11
I'm following the will of the one... Myself... Приключенец	Tessa Может быть я неправильно понял, но когда обсуждалось PtW, который утверждал, что если есть выбор между максимально на выигрыш и что-то там еще (неважно что), но с шансами на выигрыш поменьше, то надо выбирать первое. А если выбирать второе (а месть это как раз второе), то это вроде как не игра-на-выигрыш и надо наказывать за нарушение PtW. Мне казалось ты была склонна поддержать эту позицию. Я ошибся?

Tessa	Среда, 1-oe Июня 2005, 10:33 Сообщение #12
VEKN Ex-Prince of Minsk Модератор	Договора имеют приоритет перед PtW (хотя возможно мне лично и не очень нравится, что договорам придают такое большое значение), но раз уж официально признано, что выполняя легальный договор ты не обязан соблюдать PtW, то не вижу причин запрещать и месть за нарушение легального договора. Конечно все это при условии того, что в момент заключения договор был легальным, то есть не противоречил PtW.

Allionarr	Среда, 1-oe Июня 2005, 10:44 Сообщение #13
I'm following the will of the one... Myself... Приключенец	Tessa Гм...в таком случае могу сказать, что очень рад этому. Как я и надеялся, наш главный судья не занимает настолько крайнюю позицию касательно PtW. В таком случае, мое предложение несколько лишено смысла...хотя, если Илья все-таки когда-нибудь будет судить - оно послужит отмазкой.

Karina	Среда, 1-oe Июня 2005, 11:08 Сообщение #14
Посвященный Приключенец	Договора и раньше заключались подобным образом. И еще в варианте Если ты мне НЕ делаешь (Б), я тебе НЕ делаю (В). Только все договора обычно нарушаются в тот момент, когда мести уже не опасаются.

Ector

Среда, 1-oe Июня 2005, 12:29

Сообщение #15

The Judge

Модератор

Tessa

Цитата

Правило PtW НЕ запрещает отомстить за нарушение легального договора (если конечно этот договор был в этой игре, а не в прошлой).
Оно запрещает только немотивированные действия и действия, имеющие неигровую мотивацию (типа "он на меня зло посмотрел").

Таня, я с этим совершенно не согласен, и если ты немного подумаешь, то и сама поймешь, что это чепуха.
Что значит "не запрещает отомстить"? Отомстить каким образом - загнать всех вампиров в торпор, например?

Кто регламентирует, насколько адекватным было "мщение"?
На самом деле нарушение любого договора НИСКОЛЬКО не отменяет PTW. Если вы хотите отомстить, то надо заключить договор с другими игроками против вероломного обманщика. Если других игроков нет, то вы и так можете делать все, что захотите, поскольку все, что вы против него сделаете, будет направлено на выигрыш.
Если вы заключили договор на раздел стола (ваша жертва съедает всех, а потом сдается вам), имейте в виду, что жертва может нарушить договор, и если она это сделает, у нее будет большое преимущество. Никакие правила вас от этого не защитят.
Я считаю, что информация о том, что данный игрок нарушил договор, не только может, но и должна использоваться в следующих раундах (собственно, это и нельзя запретить!) Таким образом, репутация является достаточно эффективным предохранителем против массового нарушения договоров, но в финале
я бы даже ожидал, что они будут нарушаться

Allionarr

Среда, 1-oe Июня 2005, 12:57

Сообщение #16

I'm following the will of the one... Myself...
Group Icon

Приключенец

Tessa
Вот собственно говоря то, о чем я говорил:

Цитата

Таня, я с этим совершенно не согласен, и если ты немного подумаешь, то и сама поймешь, что это чепуха.

Цитата

На самом деле нарушение любого договора НИСКОЛЬКО не отменяет PTW.

Сугубо крайняя позиция...

Ector
Илья, два момента:
1. Ты так и не высказал своего мнения по поводу моего первого поста. "Заключение союза против вероломного союзника" - это совсем другое.

2. Не мог бы ты несколько более корректно высказывать свою мысли? Например избегать подобных фраз:

Цитата

Таня, я с этим совершенно не согласен, и если ты немного подумаешь, то и сама поймешь, что это чепуха.

Сие утверждение предполагает:
а) что человек до сих даже не удосужился подумать об этом...т.е. так, официальный судья бездумный бред тут несет ("если ты немного подумаешь")
б) что человек подумав ОБЯЗАТЕЛЬНО поймет, что это чепуха...т.е. если потом он не признает, что это чепуха - значит плохо подумал ("немного подумаешь, то и сама поймешь, что это чепуха")

Подобные приемы используються, чтобы поставить другого в невыгодную позицию в дискуссии и навязать свое мнение. Не думаю, что ты использовал их специально, но так получилось. Не хотелось бы, чтобы на судью оказывалось такое откровенное давление.

Ector

Четверг, 2-oe Июня 2005, 18:01

Сообщение #17

The Judge

Модератор

Часть первая: Ten little afro-americans

Цитата

Не мог бы ты несколько более корректно высказывать свою мысли?

Конечно, мог бы, но корректность обычно не позволяет выразиться кратко и по существу. Например, дебил в Штатах - не дебил, а "mentally challenged", т.е. "сражающийся ментально", "негр" - это афро-американец" (даже не "black", как раньше!). Ты бы предпочел такую манеру общения? Ну хорошо, давай будем называть полную чепуху "недостаточно разумной идеей" (НРИ)

От этого она, конечно, не перестанет быть полной чепухой...

Цитата

Ты так и не высказал своего мнения по поводу моего первого поста. "Заключение союза против вероломного союзника" - это совсем другое.

Мое мнение насчет твоего первого поста: это НРИ. Вот некоторые из причин:
1). В этой игре вообще никто не наказывает за несоблюдение договоров и не определяет, был ли соблюден договор или нет, и насколько полно он был соблюден. То есть, ты можешь вставить в договор "штрафные санкции", если хочешь, но это будут всего лишь слова. Судья вообще не будет разбираться, был ли соблюден договор - это не его дело. Единственное, что его интересует - был ли договор легальным (то есть направленным на получение большего количества VP/GW) в момент его заключения, да и это его интересует только потому, что легальность договора позволяет игроку впоследствии "нарушить" PTW.
2). Договоры бывают очень разные, в том числе не очень важные (например, "я тебе сейчас дам +1 интерцепт - ты в меня на следующем ходу сыграешь Consangineous Boon"). Подобные договоры нарушаются очень часто - например, игрока серьезно проблидили, и он вынужден сыграть Boon в себя. Если разрешить месть за нарушение КАЖДОГО договора, игра просто превратится в бардак. Если разрешить только в случае "оговоренных штрафных санкций" - каждый договор обрастет санкциями, условиями, исключениями, форс-мажорами, и для того, чтобы во всем этом разбираться, потребуются юристы

3). Каждый игрок обязан играть на выигрыш, иначе он дестабилизирует игровую ситуацию - одни игроки получают необоснованное преимущество, другие - необоснованный штраф. Например, при четырех игроках в игре если ты мстишь игроку напротив, твоя жертва получает легкий VP, а это нечестно. Хочешь отомстить в такой ситуации - заключи легальный договор со своей жертвой на раздел стола. Тогда ты получишь право хоть вынести игрока напротив - более того, это будет совершенно естественным поведением!
4). Собственно говоря, а ЗАЧЕМ нужно допускать месть, если она представляет собой неспортивное поведение? Если игрока "кинули", он обижен, и ему уже до фонаря все эти VP - это неспортивное поведение, и это нельзя поощрять. Нормальный игрок должен рассуждать примерно так: "У меня был договор, и с ним был связан мой план игры. Его нарушили, и мне нужно искать новый - желательно договориться с кем-нибудь другим. Было бы неплохо заодно отомстить предателю, но если есть лучший
план, я выберу его". В принципе, я и сам нередко выбираю не лучший план, а тот, который позволяет отомстить, но какой-то план у меня всегда должен быть. По идее

Часть вторая: момент истины.
Для выявления истины пришлось создать топик на ньюсгруппе, который и приводится ниже.

Is revenge a valid reason of violating PTW? (All 15 messages in topic)

Ector Jun 1, 11:56 am

I apologize for posting a very stupid question, but I have to post it just to make things clear for my playgroup.

Honoring a legal deal is a valid reason for "violating" PTW rule (this enables table-splitting deals and so on). If a legal deal was broken, can the "victim" violate PTW just to avenge the traitor or not? Would such behavior be legal?
Let's skip complicated situations and assume that the player is trying to perform an action that makes EVERYBODY suspect that he isn't playing to win, like rushing a cross-table player. Somebody calls the judge,
and the player openly admits that he's trying to AVENGE another player for breaking a deal. What should the judge do in this situation?

Thanks in advance,
Ector

Jay Kristoff Jun 1, 12:45 pm

I'm not sure what the answer to your question is. However, your play group should know that the
ultimate way to avenge such treachery is to earn the Game Win in spite of it.

Dragos Jun 1, 12:54 pm

The answer to your question: *BY THE RULES*, in this specific case, the judge should punish the avenging player.
My personal opinion: break the neck of the F%$#ING traitor

Fabio Sooner Jun 1, 1:07 pm

On 1 Jun 2005 08:56:06 -0700, "Ector" <[email protected]>

I've asked something similar a few weeks before, with just a little more emphasis on the dealbreaking and personal grudges issue.
As far as I understood from long-time judges and LSJ's responses in that thread, 'revenge' alone is not an acceptable reason for violating the PTW rule. The complications on the issue lay on determining what is indeed playing to win in that particular case. Rushing a minion cross-table is not a violation of the PTW rule per se as many players believe - it's the table situation that matters. But most of the time a player will have an acceptable reason for the rush other than mere 'revenge' - and judges can't legislate against stupid play (man, how I like this motto ;-)

Even if the double-crossed player openly admits that he's going for pure revenge, the circumstances of the broken deal could make the play reasonable - like a PTO on a key vamp when leaving it alone was part of the deal. How could torporizing the Inner Circle offender could NOT be playing to win, even cross-table?

If the judge suspect there's more involved, like a personal grudge or collusion, that's another matter. And a very difficult one to discern, I must say. Ultimately, only table analysis can offer reliable guidance in the issue - there's no "ideal formula" to sign on to.

best,

Fabio "Sooner" Macedo
V:TES National Coordinator for Brazil
Giovanni Newsletter Editor

Fabio Sooner Jun 1, 1:09 pm

On 1 Jun 2005 09:54:18 -0700, "Dragos" <[email protected]> wrote:
>The answer to your question: *BY THE RULES*, in this specific case, the
>judge should punish the avenging player.
>My personal opinion: break the neck of the F%$#ING traitor

>Dragos

Top-posting and schizophrenia: that's the Tzimisce way :-D

Stefan Ferenci Jun 1, 4:54 pm

if you still have a chance to win the game, why would you be sostupid and not try and win it.
if you have no chance to win, its up to you how you "leave" the game

stefan

Derek Ray Jun 1, 6:50 pm

Stefan Ferenci wrote:
>if you still have a chance to win the game, why would you be sostupid
> and not try and win it.
> if you have no chance to win, its up to you how you "leave" the game

And if someone breaks a deal with you and still leaves room for you to conduct any sort of effective "revenge" against them, then they made a really stupid play by breaking the deal... cf. Machiavelli's _Prince_.
If you're going to kick people in the nuts, KICK, don't just wave your foot.

In the above situation, I'd (at least temporarily) disallow the action and say "no,... play to win." Nothing like having the player outright admit that he's violating the rules to make things simple for the judge.
~ =)

That said, there are certainly reasons that would make me change my ruling; Arika PTOs one of my vamps as part of a dealbreak, I'm perfectly justified in dunking and eating Arika, because I can't win with all my
vamps PTOed. Even if it's not my vamp, it's not TOO hard to make a case to dunk Arika as long as I control non-Camarilla vamps.

Sadly, the situation is never actually this cut-and-dried.

reyda Jun 1, 7:02 pm

Derek Ray a ?crit :

> That said, there are certainly reasons that would make me change my
> ruling; Arika PTOs one of my vamps as part of a dealbreak, I'm perfectly
> justified in dunking and eating Arika, because I can't win with all my
> vamps PTOed. Even if it's not my vamp, it's not TOO hard to make a case
> to dunk Arika as long as I control non-Camarilla vamps.

I sens hatred i you ...

Ector Jun 2, 1:41 am

Stefan Ferenci wrote:
> if you still have a chance to win the game, why would you be sostupid
> and not try and win it.
> if you have no chance to win, its up to you how you "leave" the game

Unfortunately, most of our players aren't very experienced and they tend to overlook ways to get at least 1 VP with a clever deal. Really dead situations aren't very frequent, and if you still can *avenge* somebody, you're obviously not dead yet

What do you think about this?

Ector

reyda Jun 2, 1:45 am

Ector a ?crit :

> Stefan Ferenci wrote:
>>if you still have a chance to win the game, why would you be sostupid
>>and not try and win it.
>>if you have no chance to win, its up to you how you "leave" the game

> Unfortunately, most of our players aren't very experienced and they
> tend to overlook ways to get at least 1 VP with a clever deal.

Mmm is obtaining only one VP a clever deal ?
i doubt so

James Coupe Jun 2, 3:21 am

In message <[email protected]>,

Ector <[email protected]> writes:
>Unfortunately, most of our players aren't very experienced and they
>tend to overlook ways to get at least 1 VP with a clever deal. Really

Take a pad. Make some notes. Go back over the situation afterwards, and discuss what different people thought should happen.

Many players will not improve (as rapidly) if they're just putting decks together and playing them. Having some sort of critical dialogue about a situation, seeing what different people's views are, seeing why they
make the decisions they do, could be useful.

Be wary of teaching people that 1VP is a "good" outcome, though. Typically, they should be playing for table-wins, not a single easy VP. If you get into the mindset of "Wow, a VP!" it can be difficult to move on. You can often build a deck which will be practically guaranteed one VP, but which won't get any further, which can halt the learning curve rather rapidly.

James Coupe Jun 2, 3:18 am show options

In message <429e9c94$0$22368$[email protected]>, reyda <[email protected]> writes:
>Ector a ?crit :
>> Unfortunately, most of our players aren't very experienced and they
>> tend to overlook ways to get at least 1 VP with a clever deal.

>Mmm is obtaining only one VP a clever deal ?
>i doubt so

If your baseline is attacking for revenge and going out with zero VP, then one VP is, at least, less stupid. Certainly, it could easily be the tie-breaker that lifts you out of a mass of 0Vps into the 1, 2 or 3 VP (across multiple rounds) area that gets you into the final in a small tournament.

--

James Coupe
PGP Key: 0x5D623D5D YOU ARE IN ERROR.
EBD690ECD7A1FB457CA2 NO-ONE IS SCREAMING.
13D7E668C3695D623D5D THANK YOU FOR YOUR COOPERATION

.

Reply

Jeroen Rombouts Jun 2, 4:14 am show options

"James Coupe" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...

> In message <429e9c94$0$22368$[email protected]>, reyda
> <[email protected]> writes:
>>Ector a ?crit :
>>> Unfortunately, most of our players aren't very experienced and they
>>> tend to overlook ways to get at least 1 VP with a clever deal.

>>Mmm is obtaining only one VP a clever deal ?
>>i doubt so

> If your baseline is attacking for revenge and going out with zero VP,
> then one VP is, at least, less stupid. Certainly, it could easily be
> the tie-breaker that lifts you out of a mass of 0Vps into the 1, 2 or 3
> VP (across multiple rounds) area that gets you into the final in a small
> tournament.

Well, often a deal of 1 VP for you, one for me can be very good in a tournement. Especially on a slow table, and sometimes tables can 'lock down'. the 1-1 deal can both speed up the game and get the table out of
such a lock. It's also a good way of removing decks you can't handle by yourself.

LSJ Jun 2, 6:27 am

Ector wrote:
> I apologize for posting a very stupid question, but I have to post it
> just to make things clear for my playgroup.

> Honoring a legal deal is a valid reason for "violating" PTW rule (this
> enables table-splitting deals and so on). If a legal deal was broken,
> can the "victim" violate PTW just to avenge the traitor or not?

Not. (ob English: he would be avenging himself (or his honor), not the traitor).

> Would such behavior be legal?

Only if it conformed to the PTW rule.

> Let's skip complicated situations and assume that the player is trying
> to perform an action that makes EVERYBODY suspect that he isn't playing
> to win, like rushing a cross-table player. Somebody calls the judge,
> and the player openly admits that he's trying to AVENGE another player
> for breaking a deal. What should the judge do in this situation?

If the activity is illegal, the judge should prevent it (correct the player and require the player to follow the rules)

--
LSJ ([email protected]) V:TES Net.Rep (remove spam trap to reply)
Links to V:TES news, rules, cards, utilities, and tournament calendar:
http://www.white-wolf.com/vtes/

Короче, несмотря на мой ужасный английский, четкий ответ получен. Дискуссия сейчас продолжается; Аллионарру будет очень приятно узнать, что кто-то даже задал вопрос, похожий на его предложение. Делаем ставки на результат? Я ставлю на провал этой идеи

Часть третья: Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет.

Цитата

Подобные приемы используються, чтобы поставить другого в невыгодную позицию в дискуссии и навязать свое мнение. Не думаю, что ты использовал их специально, но так получилось. Не хотелось бы, чтобы на судью оказывалось такое откровенное давление.

В идеале, судья должен прекрасно знать правила, мгновенно давать ответ на любой самый запутанный вопрос и никогда не ошибаться. В идеале

Ни для кого не секрет, что в нашей Богом забытой стране уровень развития игр невысок, и, соответственно, невысок и уровень судейства. Тем не менее, судьи обычно знают правила лучше обычных игроков и ДЕЛАЮТ ВИД, ЧТО ЗНАЮТ ВСЕ. Это необходимо - иначе судья не будет иметь достаточного авторитета, и его решения будут оспариваться.
Так вот, Tessa допустила ошибку, причем прямо на форуме. Это может повредить ее судейскому авторитету и развитию игры в целом, поэтому моя естественная реакция - помочь ей исправить эту ошибку как можно быстрее. Человек, который ошибся, но быстро понял и признал это, все-таки заслуживает уважения.
"Дискусии" в вопросе о правилах игры никакой нет и быть не может - правила трактуют этот вопрос совершенно однозначно. Соответственно, нет и "моего мнения", которое я мог бы кому-нибудь "навязать". Да, я "оказывал откровенное давление" - примерно так же телохранитель валит охраняемого на пол, чтобы спасти его. Я был АБСОЛЮТНО уверен, что это ошибка и надеялся, что Таня немедленно ее исправит. Очень удивлен, что она до сих пор этого не сделала.
Прошу всех видевших этот топик забыть о нем, как о страшном сне (на месте Тани я бы его вообще удалил). Ошибиться может каждый. Главное - уровень судейства на наших турнирах неуклонно повышается!

Allionarr

Четверг, 2-oe Июня 2005, 18:47

Сообщение #18

I'm following the will of the one... Myself...
Group Icon

Приключенец

Ector
Момент 1

Цитата

Ты бы предпочел такую манеру общения? Ну хорошо, давай будем называть полную чепуху "недостаточно разумной идеей" (НРИ) От этого она, конечно, не перестанет быть полной чепухой...

Меня не волнует, будешь ты называть это чепухой или НРИ...однако, можно сказать: "я считаю, что это чепуха" И можно сказать так, как сказал ты: "это чепуха и если ты подумаешь, то поймешь". Разницу надо пояснять?

Момент 2

Цитата

Для выявления истины пришлось создать топик на ньюсгруппе, который и приводится ниже.

В своем топике ты обрисовал ситуацию, когда "жертва" просто так начинает мстить, не указав, что до этого его действия были внесены в легальный договор.

Да, кстати, спасибо за лестный отзыв о моем умственном развитии:

Цитата

posting a very stupid question

Момент 3

Цитата

Аллионарру будет очень приятно узнать, что кто-то даже задал вопрос, похожий на его предложение.

Ты должно быть так и не понял, что меня мало волнует, поддержит кто-то там мою идею или нет. Для меня НЕ являються авторитетами все, кто там отписываеться, так что результат их обсуждения будет касаться только их самих.

Момент 4

Цитата

Так вот, Tessa допустила ошибку, причем прямо на форуме. Это может повредить ее судейскому авторитету и развитию игры в целом, поэтому моя естественная реакция - помочь ей исправить эту ошибку как можно быстрее.

Тесса является официальным судьей и лучше отдает себе отчет о своем мнение и своем видении ситуации. И не тебе строить из себя пророка и указывать ей, что правильно, а что нет. Твое мнение - это твое мнение и когда ты начинаешь навязывать его всем остальным, у меня появляется сильное желание указать тебе место, которое лучше всего подходит для хранения этого мнения...а в особенности манеры, с которой ты пытаешся это мнение высказать.
А что касается поста Тессы то, по крайней мере в моих глазах, он существенно поднял ее авторитет, как судьи. Судью, который умеет думать, а не только фанатично трясти сводом правил я приму, как полномочного решать и выносить вердикт.

Момент 5

Цитата

"Дискусии" в вопросе о правилах игры никакой нет и быть не может - правила трактуют этот вопрос совершенно однозначно.

Совершенно верно, правила трактуют этот вопрос однозначно:
1. В своде правил есть четкая форма договора? Нет. Значит я имею право внести указанную мной выше поправку в его содержание.
2. Поправка дает мне дополнительную пользу? Дает, потому что дает моему компаньону дополнительный стимул к выполнению договора. Значит поправка легальна.
3. В случае действительного нарушения договора я ИМЕЮ ПОЛНОЕ ПРАВО, В СООТВЕТСТВИИ С ПРАВИЛАМИ, выполнить заключенный ранее легальный договор...в том числе и заключенную в нем поправку. МНЕ ПЛЕВАТЬ, ЧТО ТАМ РЕШАТ НА НЬЮС-ГРУППЕ! ПРАВИЛА ПОЗВОЛЯЮТ МНЕ ИГРАТЬ ТАК!

Tessa	Четверг, 2-oe Июня 2005, 19:02 Сообщение #19
VEKN Ex-Prince of Minsk Модератор	В идеале, все игроки приходят играть на победу, и вопросов "а можно ли не играть на победу?" у них попросту не возникает. Мнение Фабио Сунера для меня авторитетно, опыт судейства у него гораздо выше моего. Так что выходит, что нарушение договора не является законным поводом для того, чтобы забыть о цели игры, то есть о стремлении к победе. Моя ошибка в данном вопросе была в том, что я скорее предположила ситуацию, когда игрок, собирающийся мстить экс-союзнику, уже на грани смерти и ничего существенного сделать не может. Так как ситуация, когда игрок может выйграть игру, но предпочтет проиграть, но отомстить, мне кажется весьма нелепой.

Allionarr

Четверг, 2-oe Июня 2005, 19:09

Сообщение #20

I'm following the will of the one... Myself...
Group Icon

Приключенец

Tessa

Цитата

Так что выходит, что нарушение договора не является законным поводом для того, чтобы забыть о цели игры, то есть о стремлении к победе.

Речь как раз идет о том, что ВЫПОЛНЕНИЕ легального договора есть достаточное основание для нарушения PtW. А договор, заключенный с указанной мной поправкой - легален. По крайней мере, я пока не видел ни одного аргумента или правила, которое могло бы запретить мне включить подобную поправку в договор, а потом выполнить ее.

« Предыдущая тема · Vampire: The Eternal Struggle · Следующая тема »

1 посетитель читает эту тему (1 гость и 0 скрытых пользователей)

0 пользователей: