Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Что такое магия? И ритуал?
Ролевые игры в Беларуси > Общетематические форумы > Философия и Религия
Mao-tzy
Что такое магия? Что такое ритуал? Народ, подскажите! Создаю игрвой мир, залез по совету тов. Друнгария в метафизику. И там закопался. Помогите вылезти! А-а-а-а! Тону!
Konan
Если коротко, то магия - оказание воздействия на нематериальный мир путём какого-то действия (ритуал), с получением желаемого отклика и проявления в материальном мире.
чудь
Привет! Так же магия - это цепь проведения тех или иных обрядов в материальном мире для достижения какой-то цели при посредственном участии в этом, высших, потусторонних, внеземных и др. сил. При этом необходимо отметить, что обряд, как таковой, проводится в основном с целью создания необходимых: атмосферы, состояния души, сосредоточения необходимого для данной операции энергетики и пр., кроме того обряд является основой ритуальной магии которая требует от своего адепта полной сосредоточенности как в психическом так и в энергетическом плане. razz.gif tongue.gif
Kiran
Ты обратился по адресу - тебе сейчас наговорят rolleyes.gif
BlackFox
Хмм... Мое определение...

Магия - процесс воздействия на что-либо (предмет, человек, окружающий мир) с затратой энергии(или массы, что тоже самое) методами не описанными в классической физике, другими словами иной вид энергетического взаимодействия.

Ритуал - набор действий помогающий(дающий дополнительную энергию, концентрирующий) осуществить вышеописанное энергетическое взаимодействие.

2Konan
Что есть нематериальный мир?


недоразумение
Ритуал - строго (или почти) оперделенная цепь действий, выполняемых с некой целью или без таковой. По сути алгоритм. tongue.gif
Магия - то что не поддаеться рациональному обьяснению. (вызывание дождя. смена погоды, полеты и прочие симоронские приколы =)
Tinori Ove
мне кажется не надо вот так вот отделять магию от материального. они плавно переходят друг в друга.
а поток информации приходящий к человеку уже идёт одним целым потоком.
а магия это изменение информации в мире, если рассматривать, что всё есть информация.
нафик ритуалы, они не обязательны потом. rolleyes.gif
Drungary
Магия - любая ненаучная деятельность по изменению структуры мира в рамках законов этого мира (законы сохранения). Определение это включает и деятельность искусного ремесленника постигшего не формализованные наукой законы бытия.
Магию отличаю от Чуда.
Ритуал. Два аспекта:
1. Ритуал как форма - формальное воспроизведение творческого акта.
2. Ритуал как мистический акт: единое творческое действие всех природ исполнителя: плоти (форма), души (поле смыслов, воля и чувства), духа (он структурирует поле смыслов, направляет волю, оценивает чувства). Т.о. вся жизнь является ритуалом, исполняемым с разной степенью правлиности и успешности.
Ритуал тесно связан с Сюжетом.
Konan
BlackFox
Цитата
Что есть нематериальный мир?

Духовный мир и т.д. Тот мир, который недоступен для исследований научными методами.
Drungary
Konan

Строго научные методы не приложимы и к значительной части явлений материального мира. Духовный мир - мир субъектов не формализуемых в терминах тварного мира. Это мир ипостасей. Хотя возможно и другое определение. Хромающее нечетким разграничением духа и души.
Kiran
Drungary
Цитата
Магия - любая ненаучная деятельность по изменению структуры мира в рамках законов этого мира (законы сохранения).

Значит магия это деятельность? (я думал скорее явление или процесс)
Магия обязательно изменяет структуры мира?

Магия не есть Чудо, но как Ты их отличаешь?
Drungary
Drungary

1. Магия - деятельность в том смысле, что это действие субъекта внешнего к объекту действия. Субъекта разумного, пусть и квази. Поясню чуть ниже.
2. Да, магия обязательно изменяет структуры мира. Научная деятельность тоже их изменяет. Вообще различие их только в том, что магия основана на ненаучном (т.е. без четкой формализации сущности процесса, без повтрояемости результатов опыта, в зависимости от индивидуальных, четко не формализуемых, качеств субъекта) подходе.

Почему магия - деятельность. Потому что всегда есть субъект который эту деятельность совершает. Мы же не говорим что извержение вулкана магия, хотя процесс наукой далеко не изучен. Мы не говорим и про падающие звезды, что это магия, даже если не знаем что это метеориты. Другое дело, если это извержение привязано к субъекту - колдуну или божеству. Тогда все - явление магично. Позиционироваться относительно магичного явления можно как угодно. Но это явление есть результат магии как деятельности. Деятельности властной - изменение структуры и есть проявление власти.

3. Чудо - действие личности противоречащее законам неличностного, тварного, мира. Оно приводит к умножению или уменьшению бытия в тварном мире (бытием является и структура).
Магия - действие в рамках законов тварного мира. Магия не вводит новое бытие и не убирает его. Она действует в рамках законов сохранения и причинно-следственных связей.
Различить Чудо и Магию зачастую трудно. Надо понимать природу события.
Kiran
Цитата
магия - деятельность. Потому что всегда есть субъект который эту деятельность совершает.

Вот тут то мы друг друга и не поняли. Магия для меня результат, а не процесс (вроде как само по себе здание, а не его строительство).
Ну вот ты и Чудо к действию приписала sad.gif почему Чудо то не может быть само по себе без всяких там "посторонних субъектов"?
Allionarr
Я бы дал магии такое определение... Магия - это способ, своеобразная формула позволяющая воздействовать на физические законы реальности. Формула может быть выражена в ритуале, танце, снадобьи и т.д., но по сути это некая суперпозиция, которая позволяет задействовать или изменить закон Бытия тем самым изменяя самое Бытие. Один из примеров - тетраграмматон (имя Бога), который будучи произнесенным дает тому, кто это сделал власть над миром наравне с Богом.
Drungary
Kiran

Я приписал

Добавлено @ [mergetime]1117470739[/mergetime]
Kiran

В чем отличие магического результата от чудесного или научного?

Allionarr
"суперпозиция, которая позволяет задействовать или изменить закон Бытия тем самым изменяя самое Бытие"
Прошу перевода. Для меня, в моих привычных определениях, это звучит безумно
Kiran
Цитата
В чем отличие магического результата от чудесного или научного?

Согласен магия - это процесс. Но вот когда результат достигнут и он длящийся. То что он длится для тебя - результат магии, а не магия как таковая?
Drungary
Kiran

Конечно.
Вообще давай определимся:
Деятельность - изменяющее действие субъекта, процесс изменения обусловленный субъектом.
Субъект - источник действия. Его природа не ограничена рамками системы внутри которой происходит инициированное им изменение.
Объект - некая целостная (для наблюдателя-системы) единица системы. Природа этой единицы для наблюдателя-субъекта ограничена системой.
Результат - последствие. Результатом может быть как стасис (даже и уравновешенное движение), так и новая деятельность. Результат это качество причинно-следственного отношения. Т.о. магия тоже может быть результатом.
Более того, деятельностью является и "законсервированное" заклятие, проявляющееся в определенный момент времени или в ответ на действия кого-то постороннего.
Kiran
Хорошо.
Такой вопрос:
Цитата
Магия - любая ненаучная деятельность по изменению структуры мира

почему?
Drungary
Kiran

Потому что так получилось. Так применяются термины "магизм", "магический", "магия" в различных дисциплинах. Потому что так определяют эту деятельность в традиционных обществах и религиях, даже если определения только косвенные. Как пример, отношения друидов к мастерам и т.д. И только у безграмотных "изотериков" магия называется наукой. Видимо потому что не знают что такое наука.
Allionarr
Drungary
Цитата
Прошу перевода. Для меня, в моих привычных определениях, это звучит безумно

Суперпозиция - представляет собой некую структуру, которая может состоять из материи и полей, звуков и света, запахов и прикосновений...всего, что угодно. Данная структура являеться неким паролем/спусковым крючком, который инициирует или же изменяет действие какого-либо закона Бытия. Например, интенсифицировав закон неубывания энтропии можно заставить разрушиться что-либо материальное. У этого материального просто не будет иного выхода, нежели чем уничтожиться, потому что оно подчиняеться закону. Или например наоборот, изменив сей закон на обратный, можно добиться того, что вещь не будет стареть, а человек умирать. Энтропия не повышаеться, значит вещь остаеться такой же новой, какой и была. Магияеское же оперирование - это как раз и есть знание и умение о том, КАК воздействовать на законы Бытия поворачивая их в нужную сторону.

В свою очередь хотелось бы спросить, а что понимаеться под НЕНАУЧНЫМ методом?
Ulmo
Любое магическое проявление можно объяснить изменением плотностей вероятности на атомарном уровне.
Allionarr
Ulmo
Цитата
Любое магическое проявление можно объяснить изменением плотностей вероятности на атомарном уровне.

А магические действия ядерного уровня или уровня элементарных частиц? Как например такая теория объяснит заклинание вызова позитрона? Или изменение цвета кварка? wink.gif cool.gif smile.gif
Drungary
Вот уже три разных подхода к магии.
1. Мой
2. Allionarr
3. Ulmo

Allionarr
Ненаучный метод. Тот который не соответствует научному методу: повторяемость опыта, объективность воспроизведения, четкая выводимость и т.д.

Ulmo
Денис, а как ты объяснишь изменение плотности вероятностей на атомарном уровне? И кроме того, я говорю о магии не только в аспекте заклинания, свитка и т.д. ПР это тоже магия, ЛНП тоже магия. И много чего еще магия.
Allionarr
Drungary
Цитата
Ненаучный метод. Тот который не соответствует научному методу: повторяемость опыта, объективность воспроизведения, четкая выводимость и т.д.

Т.е. магия, это то, что происходит непонятно как, непонятно почему и непонятно почему не повторяеться? Однако, некоторые феномены, которые современная наука ПОКА не может объяснить тоже попадают в данное определение. Так же, как раньше не могли объяснить электричество, магнетизм, паровую машину и т.д. Все это магия?
Drungary
Allionarr

Внимательно читай определение. Магия это не явление само по себе. Это деятельность. Пример из жизни: бабка знает, что если щелкнуть белую клавишу вверх, то загорится на кухне свет. Более нифига она не знает. Но вот эта связь у нее установлена. Это еще не магия. Не магия и тогда когда бабка использует тот же прием на других таких клавишах чужих кухонь. Это типизированный факт. Объективный для бабки. Повторяемый. Т.е. это научное знание.
Но вот у бабки выключатель испортился. Скажем скакнуло напряжение в сети. Нажимал выключатель сосед. Лампочка как и должно (для нас) перегорела. И... бабка делает предположение, что СОСЕД НАЖИМАЕТ ВЫКЛЮЧАТЕЛЬ и ЛАМПА ПЕРЕГОРАЕТ. Но и это не магия! Это знание факта и гипотеза (что наукой тоже пока не является). Однако бабка типизирует это событие. По любому из пунктов:
1. Сосед включает ЧУЖУЮ лампу и она перегорает.
2. Сосед включает ЛЮБУЮ лампу и она перегорает.
И это тоже не магия. Но вот когда бабка НЕ ДОПУСКАЕТ СОСЕДА К СВОЕЙ или ЛЮБОЙ ДРУГОЙ ЛАМПЕ! Вот это уже магизм (хотя и не прямая магия, т.к. действие является строго антимагическим).

Пример магии:
Согласно своим занниям некая девица решает приворожить парня. Т.е. она знает некое формальное действие направленное на объект ее воздыханий (адресность) и исполняет это действие. Дает ли эта деятельность стопроцентную повторяемость? Объективно ли оно? Нет. Потому как зависит от субъектов (исполнителя и "объекта"). Является ли это действие Чудом? Нет, постольку поскольку оно формально в своей основе: заплатил-получи. Если заплатил не тому или мало - твои проблемы.
Льдинка
Цитата
Так же, как раньше не могли объяснить электричество, магнетизм, паровую машину и т.д. Все это магия?

Сейчас - нет. Тогда - да, это относилось к магии. Разница между химией и алхимией именно в степени предсказуемости результатов.
Ulmo
Цитата (Allionarr)
А магические действия ядерного уровня или уровня элементарных частиц?
Я думал их тоже включить, но потом попытался вспомнить классические проявления магии и не нашел ничего для чего нужно было бы копатся на ядерном уровне, не говоря уже о элементарных частицах.

Цитата (Drungary)
а как ты объяснишь изменение плотности вероятностей на атомарном уровне?
А я их и не объясняю. Я объясняю за счет чего происходит эффект. smile.gif
DeadMan
ИМХО Магия - это изменение обективной реальности посредством своей мысли, без физического вмешательства.
Обективная реальности - суперпозиция субъективных реальностей.
Для осуществления магического воздействия надо быть абсолютно уверенным, что получиться. Ритуал предназначен для получения уверенности в том, что сработает. Для продвинутого мага ритуал не обязателен.
Allionarr
Drungary
Ага...т.е. магия - это некое действие, которое совершается с цель получения некого результата, но путем, который никоим образом не может быть логически связан с самой целью. Скрещение пальцев на удачу, запрет на свист в доме, иначе денег не будет, рлевание через левое плечо, чтобы неприятностей не было. Так? И получается, что магия - есть абсолютно алогичное и непознаваемое явление, потому что как только находится некое логичное построение, некая связь причины и следствия - это уже не магия, потому что это уже научный подход. Я правильно понял?

Ulmo
Трансформация одних веществ в другие (переход одного элемента в другой) - это ядерный уровень. Банальный "философский камень" не сможет функционировать без учета ядерной реакции.
Drungary
Allionarr

Не совсем. Я поправлю твою фразу, хорошо?

"магия - это ... действие, которое совершается с целью ..., ... путем, который никоим образом не может быть" безусловно повтороен (повторимость опыта и его объективность), точно формализован (выводимость результата). "Скрещение пальцев на удачу, запрет на свист в доме, иначе денег не будет, рлевание через левое плечо, чтобы неприятностей не было"... чтение заклинаний, гадание на картах, нехоождение поперек пути черного кота.... "И получается, что магия - есть" действие субъективно зависимое (зависит от воли, от веры, от чувствительности), основанное на нерациональном (ну знаю я что действую правильно, чувство гармонии у меня вот возникло) знании. Это не значит, что это не осознаваемое действие. Просто четко неформализуемое. Нерациональное знание может быть более полным и верным чем рациональное.
Наиболее подходящим для этого дела является язык притчи, язык мифа - описание структуры отношений. Однако, он не описывает объекты отношений сами по себе, т.к. миф и притча включают слушателя в эту структуру, а объекты как вещи в себе, повторюсь, структура не видит. И слушатель должен путем познания амого себя опять выйти за пределы структуры. Взглянуть извне... Короче там много можно говорить.

Allionarr
Drungary
Т.е. магия - явление сугубо индивидуальное? Одна будет "колдовать" себе суженного одним способом, другая другим. Все зависит от личности, характера и структуры сознания самого субьекта. И что подходит для одного, то не подойдет другому. Так?

И если я нашел некое действие (заклинание), которое наколдовывает, например, бутылку пива (причем я понятия не имею, как это получается). Если это заклинание будет работать в каждом последующем случае (т.е. обладать свойством повторяемости), то это не магия. Так?

Да, маленькая просьба...я не считаю себя кретином, но фразы подобно вот этой:
Цитата
Однако, он не описывает объекты отношений сами по себе, т.к. миф и притча включают слушателя в эту структуру, а объекты как вещи в себе, повторюсь, структура не видит.

вызывают у меня чувство полного душевного опустошения. Если можно, более понятным языком...философию я когда-то учил, но она забылась, как страшный сон. smile.gif smile.gif
Drungary
Allionarr

Именно. Это уже не магия. Это уже пошла научная деятельность, тока еще не понятая.

А фраза... Попробую конечно объяснить проще.
Миф или притча они описывают отношения... Т.е. заменяя в мифе или притче имена и назания ты все равно получишь то же содержание.
Однако каждое это имя является объектом мифом уже не описываемым. Притча не рассказывает нам о конкретном самарянине, ни о конкретном левите. Рамки описания ограничены только тем что это левит (кстати это характеристика позиции, качеств отношений объекта). И не более того. Вот про это я и говорил.

И извини за заумие. smile.gif

Добавлено @ [mergetime]1117721892[/mergetime]
Еще вопрос. Тут уже несколько раз дали термин суперпозиции. Можно ли дать более четкое его определение.
Я так понимаю суперпозиция это некая структура из подструктур находящаяся в динамическом равновесии (изменение в одном месте влечет цепочку изменений во всей системе, и так пока не устаканится). Так?
Allionarr
Drungary
Цитата
Тут уже несколько раз дали термин суперпозиции. Можно ли дать более четкое его определение.

Существует такое понятие, как "принцип суперпозиции". Например, если на тело действует несколько сил, то их общее действие можно определить сложив вместе действие каждой отдельной силы. Принцип суперпозиции применим только в том случае, если каждое отдельное влияние независимо от всех остальных, так что изменение этого влияния влечет за собой изменение только результирующего влияния, но не других составляющих.

Сами же по себе термином "суперпозиция" определяют некую структуру, которая состоит из отдельных подструктур, которые в свою очередь делают вклад в общую структуру, но независимы друг от друга.
Tarn
Магия - прямое воздействие информации на материальный мир.
Allionarr
Ars
Tarn
А посредством чего происходит воздействие?
Ulmo
Tarn, Ars Э... Например я говорю: "Вася, принеси мне книгу". Вася приносит книгу. Т.е. я словами передвигаю предметы. Неужели это магия? Я колдун?
Drungary
Ulmo

Ты не понял smile.gif "Магия - прямое воздействие информации..." Подумал: Вася принеси мне книгу. Вася встал и пошел.
Льдинка
Ars
...И совершенно не желают понимать, что магия (изученная до того состояния, когда становится действительно действенной) ничуть не более легкая и доступная вещь, чем все остальное. Магия, несмотря на то, что подходы и методы в ней прямо противоположны научным, является чем-то вроде передового края науки. Народ еще и не близко не понимает как это работает, ищет наугад - и что-то насчупывает. Результаты этого чего-то иначе как магией и не назовешь, потому как работает оно вопреки всему известному о мире, с помощью "лома и такой-то матери", пардон, усилия воли и фраз на непонятном языке.
По существу заданного в теме вопроса - если магия нужна для игрового мира - прежде всего следует определиться, какие именно типажи и персонажи ты хочешь увидеть в качестве магов. А уже из этого можно выводить чем является для обитателей твоего мира магия. 1) Наука. Вполне изучаемая вещь, основанная на определенных, строго прописанных законах и принципах (для создания наводнения нужно три раза плюнуть через левое плечо, и великий тумба-юмба плюнет в ответ - главное пригнуться, чтобы плевок попал в твоих врагов) В большинстве миров-фентези магия это именно наука, что порождает множество персонажей-магов, многие из которых себя таковыми только считают. А по сути являются недоучками, с непременными молниями и фаэрболтами - на большее их как правило не хватает. Разумеется есть и редкие исключения - ученые, придумывающие заклинания для остальной братии. 2) Дар. Маги - это отдельный подвид человеческой расы, у которых "получается". Обычно сочетается или с магической тиранией, или с охотой на ведьм - но не обязательно. Личности магов обычно не от мира сего, для общения с людьми им нужен переводчик. Маленький маг - ходячее стихийное бедствие, опасное для окружающих, но со временем они учатся ЭТО контролировать Собственно все обучение сводится к контролю и развитию своих способностей, читай, уверенности в себе (положись на силу Люк... smile.gif ). Закляться плохо универсализируются, и как правило больше напоминают анимешные "спецухи" и "секретные техники" smile.gif 3) Исскуство. Самый редко используемый подход - впрочем, он часто сочетается с первыми двумя. Девиз - убеди мир в том, что все должно быть так как тебе нравиться. Законы подобия и передачи свойств в действии (происходящее с моделью отобразиться на оригинале, свойства и качесва обьектов передаются от одного к другому, от целого к части, от части к целому, и даже при близком контакте). Магов как правило не много, они загадочны, непонятны, и одиноки - короче, в чем-то повторяют свойства творческих гениев. Разобраться в магии почти невозможно - сколько магов, столько магических школ. Обучение возможно - но в очень узких диапазонах, от одного к другому, школы - редкость. Используется обычно в мирах, где маги - нпс класса "Мерлин" или фраги для ребят с мечами. smile.gif
Надо отметить, что эти подходы упрощены. В реале используются все три - но как правило не одновременно, а в зависимости от конкретной школы. Для модели вполне хватает одного, или сочетания двух подходов. В зависимости от того, кем ты хочешь видеть своих магов. smile.gif
DeadMan
Цитата
В большинстве миров-фентези магия это именно наука, что порождает множество персонажей-магов, многие из которых себя таковыми только считают. А по сути являются недоучками, с непременными молниями и фаэрболтами - на большее их как правило не хватает. Разумеется есть и редкие исключения - ученые, придумывающие заклинания для остальной братии.

я бы скорее назвал одних пользователя, а в торых разработчиками. каждый изучает то что ему интересноsmile.gif
Allionarr
Ars
Цитата
Что бы ни говорил Тарн, информации "в чистом виде" не существует. Поэтому никогда воздействие инормации не будет в данном контексте "прямым".

Не совсем так... Некоторое время назад я спорил с Тарном о существовании "чисто" информационных объектов и опровергал примеры им подаваемые. Но я не опровергал наличие таких объектов в принципе. И такие объякты существуют...по крайней мере на данном этапе, для человека они "чисто" информационны. Это законы Бытия или топологические законы реальности. Этим законам подчиняется материя, но сами они материи не подчиняются. Воздействие на материю не изменяет закона, но воздействие на закон изменяет материю. Другое дело, что непонятно может ли человек влиять напрямую на топологические законы...но в приближении, что он каким-то образом может это делать - я понимаю понятие магического оперирования.

Льдинка
Замечательно расписала! Касательно проявления магии в человеке добавить наверное нечего.
Льдинка
DeadMan
Цитата
я бы скорее назвал одних пользователя, а в торых разработчиками.

Принимается. По сути, так оно и есть. Но среди пользователей в таких мирах как правило слишком много мачкинов. smile.gif Да и называются они именно что мэджик-юзерами, сиречь пользователями магии - но претендуют на звание настоящих магов. Как правило. smile.gif В то время как среди разработчиков мачкинов почти нет - не выживают. Разработчикам скучнее smile.gif
Volk
Отметил бы атомарное ограничение магии (все происходит на этом уровне или нет).
У меня возникло ощущение, что такое ограничение подобно вопросу о происхождении вселенной.
-Как возникла вселенная?
- Был Большой взрыв.
- А что было до большого взрыва...
Так Большой Взрыв я считаю понятием ограничивающим вопрос заданными рамками. дальше мы просто не знаем как было.

Льдинка
Мне больше всего нравится определение магия - искусство.

bekar
Поправьте меня, если ошибаюсь, но мне показалось, что вы рассматриваете магию с точки зрения Диамата...
Да?
Диалектический материализм неможет объяснить магию хотя бы потому, что она, имхо, есть типичное нематериальное воздействие...
А почти каждая философская система, каждый вариант мировосприятия предложит свою концепцию магии...
Я склонен к психологической трактовке. ...

С уважением...
Drungary
bekar

Фраза: "Диалектический материализм неможет объяснить магию хотя бы потому, что она, имхо, есть типичное нематериальное воздействие... " - вызывает у меня легкое изумление. Типично нематериальное воздействие? Т.е. какое? То которое материалисты признают таки материальным или ВООБЩЕ НЕ НАБЛЮДАЕМОЕ?
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.