У каго якая талкінісцкая мара? Гульні-кнігі-семінары-штосьці яшчэ?

У мяне -
Пабачыць хаця б шасьцітомнага Толкіна па-беларуску
Мінімум 2-3 пераклады LotR на беларускую, каб спрачацца, які лепей
І антуражныя павільёнкі па Гондары ды Арнары.
Вось.

А я мару пра тое, каб як-небудзь зрабiць серыю невялiчкiх палiгонных ды камерных гульняу па творчасцi JRRT. З тым, каб яны праводзiлiся у памеры 1:1, але за кошт таго, што гэта серыя, было б пачуццё з'яднанасцi ды працягласцi дзеяння.

Да таго, пабачыць бы HoME усю выданую ды хоць на расейскай, але каб можна было проста купiць ды прачытаць. Спадзяюся, TTT на маiм веку зробiць.

Очень хочется попасть на добротную небольшую, этак чел на 50 игру по средиземью.
Остальное зависит только от меня. (искать и читать)

А я ищу не "что",а "кого".[SIZE=7][COLOR=green]Толкинисты,которые были на Лошицком фестивале и пели песни мельницы на развалинах усадьбы- отзовитесь!!!Мы не успели обсудить философию эльфов и их взгляды на расцвет человечества!!!мой мыл[email protected]
жду

господа помогите найти стихи профессора на исходнике ( на эльфийском)!!!

я тоже ищу на эльфийском....

Кто знает отзовитесь!

http://www.salon.com/audio/2000/10/05/tolk...vish/index.html -Профессор читает стихотворение на эльфийском.

http://www.uib.no/People/hnohf/ -В разделе Corpus Texts Analyzed есть 5 стихотворений на Квенья. Так же приведен их перевод и анализ.

А у нас есть в Белоруси какое-нить эльфийское братство???
Или какие-нить эльфийские фесты, типа РивенделКон или ЛориэнКон ,так хотелось бы пообщаться с эльфами!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

НОВУЮ ЖЕРТВУ ИЩУ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
(прошу не считать за флуд и за стёб )
На полном серьёзе, требуется: одинокий (ВТР) но инициативный, в меру адекватный и морально устойчивый ХОББИТ, (способный, коли надо, пройти Андуин и Ородруин) в качестве "хранителя" а т.ж. для совместной "толкиенизации"
Не сочтите за "бред списанного артефакта". И я не путаю данную страничку с сайтом знакомств! Хоббиты серьёзно нужны. В любом количестве.
P.S. Душить конкурентов не советую

По видимому - нет...

Но ведь ничего не мешает устроить..

.......Сапрауды iснуюць беларускiя эльфы !!!!!!!!!
I абьяднаньне iснуе....толькi у кожнага яно сваё,на тое мы i дзецi Toлкiна!!!!Капайце глыбей
Можа дакапаемся да БелВК.
...дарэчы "Хоббiт",менавiта беларускi, парвау усялякiя рускiя варыянты !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
А мы яшчэ трошкi i далей пойдзем
Сiль,абьядноуваеся афiцыяльна?????

Melenar, м-м-м .... ...

Смешно такое слышать. Белорусский перевод далеко не идеален. До русской школы перевода нашим еще работать и работать.

"руская школа"...зрабіла сваё,шаноуны...
Гэта па вам відаць
паспрабуйце пачать з класікі..ці самому перакласьць.

Что и требовалось доказать: когда нечего сказать остается только придираться к опечаткам) Чтобы хорошо переводить Толкина нужно быть профессором филологии со специализацией по древнеевропейским языкам. Классику я люблю и читал ее достаточно много и именно поэтому пользуюсь языком, на котором говорят все цивилизованные люди этой страны, а не заползаю в местечковое болото.

Давайте не будем спорить о языке и переводе!
Здесь это не главное!
Главное что у нас есть эти чудесные фолианты!

Кому нравится какой перевод и язык, это личное дело каждого.
Мне вот... , нравится мой..и перевод и язык
какой я себе придумала ...

ЗЫ: ...и считаю себя вполне цивилизованной. в разных странах.

ЗЗЫ: И не надо по всяким мелочам ругаться!

К сожалению, при общем высоком уровне русских переводчиков, как раз Толкину удача улыбалась мало. Хоббит - да, перевод Рахмановой очень хорош. С остальным намного хуже. Из многочисленных переводов ВК три нормальны, но не более того. Оба известных мне русских перевода Сильмариллиона кошмарны, как с точки зрения стиля, так и с точки зрения фактической точности. Наиболее расхожий перевод Кузнеца из Большого Вуттона (Нагибин/Гиппиус, кажется) содержит немало фактических неточностей, в т.ч. в важных для понимания моментах. Короче говоря, "фора" русской школы именно на произведениях Толкина едва ли значительна - хотя это не значит, конечно, что работать не надо .



Это было всерьёз? Если всерьёз - то переводчику Толкина надо быть прежде всего сильным стилистом с хорошим знанием как родного, так и английского языка, и достаточно неленивым, чтобы проштудировать общие академические исследования по первоисточнику и теоретические работы самого Толкина. Упор в чистом виде на древнегерманскую эпику может ненароком и повредить - background Толкина состоит не только из нее. Вдобавок, сюжетные реминисценции прекрасно передаются даже при переводе человеком, их не осознающим. Потерять куда проще моменты связанные со стилистикой и поэтикой.

Мне лично кажется, что фора русской школы все-таки несколько больше, чем вы описали, ведь кроме переводов, сделанных профессионалами имеется достаточно много текстов, переведенных любителями: "История Средиземь" (не вся, конечно, но подборка текстов достаточно велика), "Неоконченные сказания" (имеются, по-моему, несколько переводов) и пару учебников по квенья и синдарину. Белорусскоязычная талкинистика пока что может похвастаться лишь наличием первой половины "Братства кольца", "Хоббитом" и небольшой подборкой стихов. Это всего лишь первые пробы, а из них уже делают невесть что. Прощу прощения, если был слишком резок, наболело.



Стиль, естественно, вещь важная, н при переводе Толкина на нем одном выехать нельзя. Я имел в виду не только древнегерманский эпос, а мифологию Европы вообще.

P.S. Понится, кто-то просил стихов на эльфийском) http://www.jrrvf.com/~glaemscrafu/texts/index-a.htm --здесь лежат озвученные тексты вообще на всех языках Средиземья, а так же на валийском, готском и др. Есть и записи, где сам Профессор читает свои произведения.

Тут речь опять-таки скорее о количественной, чем о качественной форе. Много из перечисленного сделано неплохо, но ничего потрясающего там нет. Хотя на белорусском - да, размахивать флагами пока тем более не с чего, с этим трудно не согласиться.



А без него лучше вообще никуда не ехать В то время как дополнительные познания может добрать целевым образом по литературе и неспециалист. Толкин ведь автор популярный и исследуется и аннотируется серьёзнейшим образом - достаточно сказать, что уже несколько лет выходит научный журнал Tolkien Studies, посвященный исключительно Толкину. Всю необходимую инфомацию переводчик может почерпнуть из готовых исследований, доступных в каком угодно виде - от серьёзных трудов до популярных изложений.



Ну а что там требует профессорских познаний? Беовульф, Старшая Эдда, Калевала и иже с ними - всё это интересующийся европейской мифологией человек прочитывает в школьные годы, по-моему. Ну, можно для общего уровня догнаться Кюневульфом или Саксоном Грамматиком, но насущной потребности для перевода в этом я не вижу.

Перечисленные вами книги являются лишь необходимым базисом, за ними стоят множество лет исследований. Зачем нужны познания в мифологии? Простейший пример: как адекватно перевести термин barrow-wights? Хотя, конечно же у каждого интересующегося творчеством Профессора свои взгляды на то как следует переводить его тексты и эти мнения зачастую не совпадают)

По-моему, тут скорее познания в лингвистике нужны, и еще более - языковая интуиция. Английское наименование преднамеренно архаично, но при этом предельно "дистиллировано" по смысловому наполнению: оно означает просто "человек или существо из могильного кургана". Так что задача, если не уходить от оригинала (чего тоже в умеренных количествах никто не запрещает, конечно) состоит в подборе подходящего по значению оборота из адекватного языкового пласта. При этом привлечение узнаваемых терминов из родной мифологии ("навье бьет полочаны..." и т.д.) мне лично кажется неоправданным - у английского читателя barrow-wight, представляется, не вызывает настолько поверхностных ассоциаций.

Вот так в романе и писать: "ходили существа из могильного кургана, бряцая ожерельями":). По-моему литературный язык при таком подходе умирает.



Не совсем понимаю, что вы имеете в виду под "поверхностными ассоциациями". Для английского человека это существо из его родного фольклора, т. е. он прекрасно понимает о ком идет речь, как, например, славянин сразу представит себе образ лешего или домового. Если делать перевод, не считаясь с этим, то тогда, как мне кажется нужно снабжать его комментариями.

Я же не сказал - так и перевести; я сказал: надо подобрать подходящее по значению оборота из адекватного языкового пласта.



Да ну? Приведите пример хоть одной достаточно известной английской народной сказки, где бы фигурировали существа, названные barrow-wight.

Уточню смысл своего последнего высказывания. Заглянем, скажем, в английскую википедию и посмотрим, как описывают существ, упоминаемых в ВК, англоязычные авторы статей (в массе своей статьи как на мифологическую, так и на толкиновскую тематику в Вики неплохи). Итак:

Elf:
An elf is a creature of Germanic paganism which still survives in northern European folklore...

Dwarf:
A dwarf is a short, stocky humanoid creature in Norse mythology as well as other Germanic mythologies, fairy tales, fantasy fiction and role-playing games...

Barrow-wight:
Barrow-wights are wraith-like creatures in J. R. R. Tolkien's world of Middle-earth, based on the Old Norse Draugr...

Вот оно! То есть эльф или гном для англоязычного читателя - это существо из сказок вообще, а вот Barrow-wight - создание исключительно из книг Толкина и основанных на них игр. Толкин, конечно, использовал при их создании образ неких мифических созданий, но назывались те иначе. Проще говоря, англоязычный читатель воспринимает это наименование как интуитивно понятный неологизм - каковым оно, весьма вероятно, и является.

Калі ствараць наватвор, напэўна, варта адштурхоўвацца ад слова "валатоўка" (курган, в котором по народному поверью похоронены легендарные богатыри). Мо' "валатовец" ці "валатоўнік" які?
"Навец" слова добрае, але яго, на маю думку, лепш ужываць для перакладу слова undead

Рызыкоўна - слова ня надта вядомае, таму утварэньне будзе асацыявацца найперш непасрэдна са словам волат...

Ладачкі, мазгуем далей. У французаў гэтая істота перакладзеная як Être des Galgals, у галяндцаў - Grafgeest, у палякаў - upiór Kurhanu.
У галаве ўплываюць наступныя варыянты:
1) Курганьнік - сама распаўсюджаны ў нашай мове спосаб утварэньня новага слова. Да таго ж (прынамсі ў мяне) выклікае пэўныя асацыяцыі са словамі "дамавік", "вадзянік" etc.
2) Курганец - дарэчы ў Расеі ёсьць Курган і ягоныя жыхары завуцца курганцамі.
Ільнур, чакаю на твае камэнтары.

Мне як раз гэтыя асацыяцыі ня вельмі падабаюцца. Дамавік, вадзянік - яны не тое каб добрыя, канешне, але... ну, натуральныя. Як хуорны, ці як дрэвы ў бамбадзілавым лесе. А Barrow-wights - несумненная нежыць, яны і завяліся пад назгульскаю ўладаю.



І падвід Талды-Курганцы Не баіцеся замоцных геаргафічных асацыяцыяў?

Я б паспрабаваў ісьці ад "кургановыя здані", ці нечага падобнага. Зь іншага боку, павінна атрымацца нейкае найменьне, а не проста апісаньне....

Ёсьць яшчэ старабеларускае "сьцень", але яно больш адносіцца да нематэрыяльных прывідзікаў, а Barrow-wight, здаецца, даволі "плотныя" істоты.

Асацыяцыi з дамавiкамi ўяўныя, бо шмат розных беларускiх словаў створаныя з дапамогай суфiкса -нiк. Але ня мне тлумачыць гэтае вашацi.
Вашаць мяркуе, што ў назове варта падкрэсьлiць ненатуральнасьць Barrow-wights?



Не баюся. Пра расейскiх курганцаў я, напрыклад, даведаўся толькi ўчора. Зараз спытаў двух сяброў - яны пра гэты горад нават ня чулi. Таму геаграфiчныя асацыяцыi сьмела можна адкiнуць.



Наўцы [з] Курганоў?



Якое цалкам (ува ўсiх сваiх сэнсах) адпавядае ангельскаму shadow.

Хутчэй захаваць поўную нэўтральнасьць арыгінальнага тэрміну. Barrow-wights, зыходзячы з назвы, зьвязаныя з курганамі - і ўсё.



Яны ж не наўцы, здаецца. Прынамсі, мы ня можам сьцьвярджаць гэтага напэўна.

Тады назоў "курганцы" ="жыхары курганоў; тыя, хто жыве ў кургане(ах)" найбольш пасуе. І тут неважліва, дзе тыя курганы месьцяцца - ў Сярэдзіннай Зямлі ці Масковіі.



Але што яны ня звычайныя жывыя істоты, можа сьцьвярджаць пэўна. Іншага тэрміна за "наўцоў" для акрэсьленьня няжывых цялесных людзкіх істотаў, я ня ведаю (ну, за выняткам "вупара").

Тэарэтычна прымальна, практычна - не падабаецца



А wight і не нясе такога значэньня. Гэта "істота", "здань" - і ўсё. Нават чалавека можа значыць.

Ільнур, ты ж сам спасылаўся на Вікіпэдыю, у якой у артыкуле "Barrow-wights" напісанае:



Тамака ж (артыкул "Draugr"):


Таму barrow-wights усёткі больш наўцы, чымся прывіды, здані, сьцені, прымірсьцені, мары й змары.
Увогуле, было б нядрэнна адшукаць якое слова са старабеларускай, якое мае значэньне "істота" ці "чалавек".

Я і кажу: Нават чалавека можа значыць. Хаця пра здань - гэта я сапраўды дарма, неяк недаадчуў прывіднасьць слова.

А вось сувязь з Draugr і іншымі падобнымі рэчамі у арыгінале застаецца імпліцытай. Таму яўнае мерцьвячыны ў тэрміне хацелася б усё ж пазьбегнуць.



Нешта павінна быць, толькі паглядзець зараз няма куды.

Наўздагон:

Самы што ні ёсьць заўпраўдны навец. Так сказаць, наўчэй ня прыдумаеш

Так вось проста этымалёгію слова?! А дакладна што Шыппі пісаў, можна зірнуць? Бо ў такое ну зусім ня верыцца.

На жаль, арыгінальнай першакрыніцы ня маю. Урывак з артыкула, пададзены мной тут, адзінае, што ёсьць у мяне.
Таму нічым слушнасьць меркаваньня Шыпі пацьвердзіць не магу.

Калі Шыппі сапраўды такое казаў, я яму адразу паверу. Хто я такі, каб ня верыць Шыппі Я толькі ня ўпэўнены, што аўтар артыкула, які яго цытуе, нічога не пераблытаў.

Пакуль знайшоў толькі пераклад таго артыкула, дзе згадваецца сувязь barrow-wight i draugr.
Артыкул называецца Shippey T. A. "Orcs, Wraiths, Wights: Tolkien's Images of Evil", пераклад глядзі па спасылцы
Том А. Шиппи "Орки, призраки, нежить: толкиновские образы зла".
Таму атрымоўваецца што barrow-wights усёткі наўцы
Дарэчы, як перакладзем Wraith?

Эээ Калі дачытаць абзац да канца, там Шыппі як раз кажа, што яны, па ўсёй верагоднасьці, усё ж _не_ наўцы, хаця такое тлумачэньне - зьвядзеньне да драугаў - і найбольш простае: "Нежить же, как видно, не происходит от людей, похороненных в кургане". І далей разьбірае і супрацьпастаўляе гэтыя дзьве версіі (паміж якімі пэўная нэўтральнасьць ангельскага тэрміну не дазваляе адназначна выбраць): "Таким образом, имеется два противоречивых предположения" і далей.



Калі зыходзіць з трактовак Шыппі, як раз тут слова "здань" (блізкае са словам "здавацца") можа аказацца дарэчным. Што скажаце?

Перачытаў артыкул Шыпі. Халера, ён больш заблытаў, чым разьвязаў пытаньне!
Для роздуму: у чэхаў barrow-wight гэта Mohylovy duch (самі курганы - Mohylove vrchy), у баўгараў - Могилната твар. Украінцаў barrow-wights пераклалі як "мерці".Можа перакладзем іх як "нелюдзь [з] Курганоў"? Па сэнсу будзе "нехта/нешта, што ня ёсьць чалавекам, з Курганоў".
Як разумею, слова "нежыць" няможна ўжываць у беларускай мове для пазначэньня undead, бо ўжо ёсьць такі назоў для хваробы, дый не зафіксавана ўжываньне гэтага слова з гэтым сэнсам.
Крышку не да тэмы, але ж... Выпадкова трапіў на верш «У ночным царстве» Янкі Купалы.

“Скрыпяць трухляцінай асіны,
Над курганамі зьвяр’ё вые…
Гасьцінцам, церневай пуцінай,
У ёрмах, скованы, скацінай
Ідуць нябожчыкі жывыя.

Ідуць, ідуць… Сярод пустыні
Хрусьцяць надломаныя косьці,
І качанеюць ногі ў ціне,
І чахнуць вочы ў павуціне,
А шлях – як точаныя восьці.

Перад вачамі глуш нямая,
І плач, і скрогат за вачамі,
Пракляцьце ў жылах кроў сьцінае,
Душу бясьсільле вынімае,
Гняце зьмяінымі кляшчамі…”

Вот с этим я полностью соглашусь
На счет значения слова wight в английском: у Якоба Гримма в его "Тевтонской мифологии" написано следующее: " The Engl. wight has the sense of our wicht", а именно " In Mod. Germ. we make wicht masc., and use it slightingly of a pitiful hapless being, fellow, often with a qualifying epithet: 'elender wicht, bösewicht (villian).' If the diminutive form be added, which intensifies the notion of littleness, it can only be used of spirits: wichtlein, wichtelmann".

Подробнее см. http://www.northvegr.org/lore/grimmst/017_01.php

Если я ничего не путаю, то в английской литературе это слово использовалось для обозначения духов умерших, приведений. То есть barrow-wight Толкина фактически является духом, обитающим в кургане.

Любых существ, и людей тоже. Словарь среднеанглийского, составленный в 1922 самим Толкином, даёт:

Wight, Wyght, n. creature, person

Кстати, когда у Шекспира в "Виндзорских кумушках" Пистоль говорит Бардольфу "низкий ты цыган" (пер. Т.Л.Щепкиной-Куперник) - в оригинале это как раз "O base Hungarian wight!"

А составленное Толкином для переводчиков руководство "Nomenclature of the The Lord of the Rings" (сразу надо было туда заглянуть, кстати, как-то забылось ) даёт:

Barrow-wights. Creatures dwelling in a barrow 'grave-mound'. (See Barrow under Places.) It is an invented name: an equivalent should be invented. The Dutch [edition] has grafgeest 'grave-ghost '; Swed. Kummelgast 'gravemound-ghost'.

Последнее, кстати (учитывая, что автор не ругается на приведенные варианты), уполномачивает нас, кажется, всячески "привиденничать" в переводе.

Ну тады на чым спынімся? Курганныя здані? Здані з Курганоў? Курганьнікі?
Я за курганьнікаў :-)

Я так думаю, што мы абмеркавалі тэарэтычную базу А практычны выбар - за практычнымі перакладчыкамі.

Ну тады сама час клікаць сюды Зьміцера й Хрысьціну, заадно дазнаемся сьвежыя навіны аб іхнім перакладзе
Дарэчы, Ільнур, як ідуць справы з "Кавалём зь Вялікага Вутана"? Калі я ўжо буду трымаць у руках асобнік з аўтографам вашаці? ;-)

Мы ня хочам парушаць закон. Праваўладальнікі хочуць гару грошай, якая значна перавышае кошт усяго плянуемага накладу. Таму пакуль ступар. Пабачым.

а ў нэце не вывесіш?