Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Анархия
Ролевые игры в Беларуси > Общетематические форумы > О том , о сём
Страницы: 1, 2
Nerevan
Может ли в мире воцарить Анархия?
Может!! - вот только долго она не продержиться - всегда найдёться кто-то кто поставит себя выще всех.
Lady Hamy
Респект!
Duer
может... может и ещё раз может...
просто надо пробывать и пробывать... а то просто сидя и разглогольствуя, уж точно ничего не получиться... ни анархия, млин... ни чего другого...
Volk
Заметно, что ролевики - хаотики...
Lady Hamy
Попрошу не обобщать! angry.gif
Marsianin
Однозначно - НЕТ! Розовые сопли и мысли по поводу "Анархия мать порядка" - тянут лет эдак на 16.
Человек существо социальное и в любом случае будут формироватся группы, далее появятся интересы и их насаждение другим менее многочисленным группам - тут то вашей анархии и звездец.
А "группы по интересам" у нас уже есть - так что Анархии не будет.
H'hah
Она может появиться, но протянет не долго. Люди сами будут стараться от неё избавиться.
Ларош
Гражданская война нам в некотором роде показала истинную ценность анархического движения, нет?
Lady Hamy
Любая революция. Вот на Украине такая же ситуация, притом люди знали, чем это обернётся, а сейчас жалеют о том, что наступили на эти грабли снова...
bekar
Экономика анархического общества предусматривает объединение в коммуны с общими экономическими интересами: коммуна работников завода, и те де.
Коммуны управляются общим собранием. Вход и выход из коммун свободный. Коммуна питается прибылями предприятия.
Вхождение в одну коммуну не есть препятствие для вхождения в другую, скажем, группу любителей тенниса или ролевой клуб.

Почти все люди, знакомые с идеей анархизма и анархии, думают: "Блин... Этоо была бы классная идея, если бы ее подержали все... Но они не поддержат...".
Вот эти люди сидят перед мониками и все так думают...

Marsianin
8-)) Автора соплей можешь назвать?

С уважением,
Бекар.

Жак
2 Volk
Цитата
Заметно, что ролевики - хаотики...

Аргументированно.
2 Marsianin
Цитата
Человек существо социальное и в любом случае будут формироватся группы, далее появятся интересы и их насаждение другим менее многочисленным группам - тут то вашей анархии и звездец.

Да, тут и о 16-ти говорить не приходится...
2 Ars
Цитата
Анархия не жизнеспособна. Структура с четкой организацией будет заведомо эффективнее.

Четкую организацию отрицают только часть анархо-индивидуалистов. Но А-И не является и никогда не являлся главенствующей тенденцией в анархизме. Разве что в США некоторое время, но все таки в более конструктивных формах, чем у Штирнера. Вообще, утверждение "анархизм против структуры" - стереотип.
2 Леший
Цитата
Гражданская война нам в некотором роде показала истинную ценность анархического движения, нет?

Например?
2 Lady Hamy
Цитата
Вот на Украине такая же ситуация, притом люди знали, чем это обернётся, а сейчас жалеют о том, что наступили на эти грабли снова...

Субъективное мнение.

Ни одна общественная модель не предложила лучших или хотя бы сходных условий для развития индивидуума.
2 Bekar
1793, 1848, 1871, 1905, 1917, 1931, 1936, 1956, 1968... 20??.
Johnny B. Goode
Все известные мне общественные конструкции, предложенные анархистами начиная от гражданина Кропоткина не обладают свойством устойчивости, либо неспособны сопротивлятся значительному внешнему давлению. Что равноценно тому, что они устойчивы только тогда, когда способны гарантировать отсутствие таковых.
Следовательно, я полагаю, что можно допустить умозрительную вероятность, как здесь выражаются, "торжества анархии", но утверждаю невозможность сколько-нибудь длительного сохранения этого порядка вещей.

Бекар. Проходили и коммуны. История человечества вообще много чего проходила smile.gif Пойми, дорогой, можно предложить не одну, и не две "идеальные" социальные модели, которые формально хороши - не придерёшься. Так, например, я готов руками и ногами соглашаться с Томмазо Кампанелло или строителями коммунизма, но - в теории, то есть, до тех пор, пока они не переносят в жизнь допущения, которые делают в рассуждениях. Идеальный социум бывает только на идеальной планете, среди идеальных людей дышащих идеальным газом. Потому, что разруха - не в сортирах, а в головах. И князю Кропоткину я сказал бы то же самое.
Жак
Цитата
разруха - не в сортирах, а в головах.

Так оно и останется, если не принять решительных мер.
Цитата
неспособны сопротивлятся значительному внешнему давлению.

В том и проблема, что все исторические эксперименты анархизма были подавлены значительно превосходящей силой.
Некоторое исключение составляет Испания, где революция была проиграна из-за самоуверенной предательской политики компартии. (в разгар решающих сражений снимать с фронта танковую бригаду и отправлять в тыл подконтрольных анархистам областей, немудрено) Кроме того, надо учесть, что франкистам помогали итальянский корпус ( 40 тыс.) и немецкие авиасоединения + поставки вооружения и припасов. И даже в таком раскладе франкисты оказались на волосок от гибели.
Так что прежде, чем говорить об устойчивости, надо оценить отношение сил: 1 рыцарь не покатит никак против 1000 селян, но и отряд нескольких деревень ничто против королевского войска.
Johnny B. Goode
Жак, так прими решительные меры - стань идеальным человеком. Когда все станем, то можно будет и коммунизм, и анархию строить и вобще что захочешь smile.gif И любая социальная формация дл яидеальных людей будет одинаково хороша smile.gif
Duer
анархия приятна только в малых дозах... (как чужие дети и на растоянии)
от больших колличеств начинает мутить и тошнить...
передоз...
GAndElf
Господа, опять беспредметный спор smile.gif Вы определитесь что под анархией понимать , а то смысла обсуждать что-то что каждый понимает по своему ИМХО нету smile.gif
Nerevan
Duer

Цитата
анархия приятна только в малых дозах... (как чужие дети и на растоянии)
от больших колличеств начинает мутить и тошнить...
передоз...

Объясни?

(Если вы думаете, что я анархист, то ошибаетесь)
Жак
Цитата
Когда все станем, то можно будет и коммунизм, и анархию строить и вобще что захочешь


Представим себе реку, которую отходная загрязнает труба с завода. Можно долго пытаться чистить речку, даже добиться определенных успехов. Но со временем, очищенные участки загрязняются заново, броситесь их очищать, другие загрязняться, - короче, сизисов труд. А ведь причина как раз таки в трубе: убрав трубу, река сама очистится со временем. Да, сначала будет нелегко, но пройдет время и будет становится лучше. Главное - правильный фундамент. Человеческое общество - самостоятельный здоровый организм, котороый пытаются запихивать в чуждые ему формы. Это деформирует организм, но никак не может убить его, т.к. фундаментальные принципы спасают. Разрушат их - разрушат и общество, а это - смерть.
Любой пловец когда-то впервые вступил в воду. Ребенок должен получить свободу, чтобы стать взрослым. Пока этого не будет, он так и останется ребенком, несмотря на уверение всяких нянек и дядей в том, что он - взрослый.
Duer
Nerevan

с анархией нужно быть очень осторожным и аккуратным... она, как и любое дело, с трахты-барыхты не получиться... как я подрзреваю, большенству в обществе, анархия представляеться как сильно негативное явление, для меньшей части, она нравиться, но на уровне молчаливого созирцацеля, но не участника, и для самой маленькой части, это цель, устроить, отбить, удержать, выжить и укрепить... и что б это нормально работало... мало кто с этим согласиться, и ещё меньше, кто на это пойдёт... прямо как с детьми smile.gif... на чужих порой и посмотреть приятно... а своих заводить... пока как-то не тянт... не все готвы ещё... вот такой подход...
bekar
Жак

biggrin.gif Низкий поклон, но автор фразы все-же был один 8)) Так что если не ошибаюсь, 1793.
Спасибо!

Готов согласиться с Арсом, что структура с четкой (добавлю: иерархичной) организацией эффективней, но только в определенных целях. Наприме, в целях обогащения верхушки этой организации или, что главное, в целях силового давления на ближнего этой самой организацией.

Но для развития личности, например (я не говорю о развитии одной личности, находящейся на вершине организации, а о человеческой личности вообще) гораздо эффективнее остается четкая равномерная, совершенно равномерная организация равных людей. Федерация. Без верхушки. Ан-архео. Анархия.

С глубоким уважением,
Бекар.

з.ы. Еще раз спасибо за эту тему.
Johnny B. Goode
Жак, я не вполне понимаю твою аналогию с грязевой трубой, а то, что ты говоришь о свободе, пока с анархией не связано никак - те же слова можно сказать в пользу чего угодно. Если тебя не затруднит, то разверни, пожалуйста, свою мысль немного. Так сказать, для малограмотных.

Бекар, одинаковые возможности - одинаковым людям. Неужели ты думаешь, что другие видят мир так же как и ты, хотят того же, что и ты, представляют себе счастье синхронно с тобой и имеют унифицированное представление о развитии личности?
Miriam
Жак:
Цитата
Человеческое общество - самостоятельный здоровый организм, котороый пытаются запихивать в чуждые ему формы.

Исходя из примера про реку, можно сделать вывод, что чуждые формы запихиваются извне... В переложение на общество, "извне" - это откуда?

Бекар:
Цитата
гораздо эффективнее остается четкая равномерная, совершенно равномерная организация равных людей

Как ты себе это представляешь? Организацию ЛЮДЕЙ без верхушки?

И, потом, я считаю неравенство людей существующим и неистребимым.
т.е. утопия, на то и утопия, чтобы оставаться на бумаге... unsure.gif
Жак
2 Miriam
Цитата
"извне" - это откуда?

Сверху.
Цитата
И, потом, я считаю неравенство людей существующим и неистребимым.

Интересно, а почему тогда на пьянке водку разливают поровну, а не по весу?
Почему одну сигарету курят напополам? Почему компания, покупающая пиво, покупает его и тем, у кого нет денег? Почему когда в компании делят что-то общее, то поровну?
А потому, что есть равенство природное, а есть социальное, т.е. равноправие. Никто не собирается уравнивать невыравниваемое.
Цитата
т.е. утопия, на то и утопия, чтобы оставаться на бумаге...

Республика тоже была утопией...
2 Johnny B. Goode
Аналогия в том, что сколько бы люди лично не облагораживались, Система не отомрет, т.к. сама является источником конформизма и безнравственности. Сначала нужно расчистить поле, а потом сеять.
Можно сказать, что "люди в массе пассивны и инертны", но к счастью Система не самодостаточна: периодические кризисы есть ее главная черта. И вот во время этих кризисов сознание народа частично освобождается, что дает шанс.

По поводу структуры:
Существуют два принципа структуры: централистская(иерархическая) и децентралистская(федеративная). В первой на первый план выдвигается(пусть даже выборами) некое ЦК, которое и рулит всеми делами. Во второй же, наоборот, главным движущим фактором является собрание членов сообщества, на котором решаются основные вопросы. Для решения текучих и специализированных задач могут формироваться отдельные группы, но обязательно подотчетные общему собранию. Да, люди различны по способностям: одни в несколько раз активнее других, но они все равно равноправны.
Так вот, разброд и шатание могут быть присущи обоим принципам, организованность тоже. Посмотрим на характерные черты: у иерархической структуры сопутствующими факторами является бюрократизация, коррупция, и, самое главное, оторванность масс от принятия решений. Либералы склонны видеть в этом несовершенства, я же утверждаю, что это есть неизбежные следствие иерархии.
Например, ролевое движение как общественный феномен является сугубо федералистским. Но стоит ему попасть под опеку государства - хана.
Johnny B. Goode
Жак, республика утопией не была. Утопией была идея о равномерной и справедливой делегации власти народом группе товарищей. А республика, со всеми её недостатками - фактической реализацией этой идеи.
Анархия - утопическая идея, а конкретной её реализации тоже будет присущ целый спектр разннобразных грехов, обусловленных не несовершенством идеи, а несовершенством человека.

С аналогией твоей я совершенно не могу согласиться. Скажи мне, в чём твоя нравственность изуродована государством? Вот я, скажем, несовершенени не идеально нравственен. Но отдаю себе отчёт в том, что причины этому никак не внешние, и винить в этом кого-то со стороны, есть, имхо, глупость и слабость.
Ты говоришь, что система не отомрёт? Возможно, хотя сложно об этом судить. Но в любом случае, как я уже говорил раньше, какая разница, как будут управляться со своими проблемами идеальные люди? Поверь, они управятся и так и эдак smile.gif Система ведь составлена из людей, и её грязь - это, опять-таки, не грязь концепта, а их персональная, человеческая грязь. Замени людей, составляющих систему, более чистыми, нравственными и вообще "могучими и классными" - и будет тебе счастье.
Miriam
Жак, система, ИМХО, не "сверху", а изнутри. Она не опускается в общество, как труба в реку, а обществом порождается.

Цитата
Интересно, а почему тогда на пьянке водку разливают поровну, а не по весу?

Мы говорим об обществе и общественных явлениях или о процессах, протекающих в малых группах? huh.gif

Цитата
А потому, что есть равенство природное, а есть социальное, т.е. равноправие. Никто не собирается уравнивать невыравниваемое.

я совсем не поняла пассаж... unsure.gif

Далее. Пара тезисов для размышлений.
В обеих (!) структурах, предложенных тобой, присутствует иерархия... со всеми вытекающими оттуда "грехами"...
Равноправие и равенство - совсем не одно и то же!
Есть мнение, что рассматривать общественную структуру через призму "хобби" не корректно smile.gif
Жак
2 Johnny B. Goode
Цитата
Жак, республика утопией не была. Утопией была идея о равномерной и справедливой делегации власти народом группе товарищей.

Термин "Республика" я употребил не просто в смысле политической формы правления, а в ее более широком значении. Но это не принципиально.
Эта идея в свое время была именно утопией.
С республиканцев смеялись, не представляя как это народ останется без помазанника божьего, без священных традиций, без социального(!) неравенства.
Потом их стали ненавидеть, обвиняя в развращении народа, в подогревании кровожадных инстинктах, в том, что хотят бросить страну в пучину хаоса и зверств.(кстати, анархистами тогда называли любых радикалов, слово считалось ругательным)
А потом... Республика победила, потеряв при этом значительную часть своей сущности, а дальнейшее развитие просто убило ее.
В Ливии формально Анархия, но от того, что формы совпадают, сущность все равно полярно отличается.
Цитата
Ты говоришь, что система не отомрёт? Возможно, хотя сложно об этом судить.

Да я сам бы хотел, чтоб все получилось эволюционно и мирно. Только нету такой тенденции: система защищает саму себя.Так называемые "права", что дает демократия, красивы только на бумаге. НЖО, гражданское общество, все это до поры до времени, пока не опасно самим устоям.
Цитата
Система ведь составлена из людей, и её грязь - это, опять-таки, не грязь концепта, а их персональная, человеческая грязь.

Чисто теоретически, я не представляю себе, как могут быть идеальны и чисты люди при рабовладельческом, при фашистском "концепте" общества.
Цитата
Скажи мне, в чём твоя нравственность изуродована государством?

Во-первых, принципы появление Государства - это насильственный захват и порабощение. Свободный договор - сказки.
Во-вторых, принципы функционирование Государства - это противостояние всем другим, стремление к расширению во внешней политике. Во внутренней политике: удержание масс в повиновении, грабеж, воспитание лояльных, подавление инакомыслия. Где-то в большей, где-то в меньшей степени, но факт таков.
Государство не мыслимо без подавляемого большинства и привилегированного меньшинства. Уже одно это рождает классовое деление. Чему может научиться человек, смотря на государственное устройство?
Быть надменным к низшим, подхалимничать начальству, приспосабливаться к любым процессам, спасая свою шкуру. Государство дает привилегии одним, принижает других, происходит вертикальная дифференциация самого угнетенного класса, где дарвиновский закон "клешни и клюва" находит наилучшее применение. Не проходит и дня, чтобы не совершилась какая-нибудь гнусная подлость, мерзость или обман, называемый "государственным интересом". Какая может быть нравственность в обществе, покрытом Государством? То, что люди не перегрызли глотки друг другу, то, что до сих пор живы и практикуются понятия взаимопомощи, добра и справедливости, - все это не благодаря, но вопреки Государству.
Цитата
Анархия - утопическая идея, а конкретной её реализации тоже будет присущ целый спектр разннобразных грехов, обусловленных не несовершенством идеи, а несовершенством человека.

Поля в белых перчатках не засеивают. Время покажет. Пока ни один анархический эксперимент не был провален изнутри.
2 Miriam
Цитата
Мы говорим об обществе и общественных явлениях или о процессах, протекающих в малых группах?

Понятия равенства и справедливости в первую очередь возникают и практикуются именно в малых группах.
Цитата
я совсем не поняла пассаж...

Индивидуальное неравенство само по себе не мешает социальному равенству.
Цитата
В обеих (!) структурах, предложенных тобой, присутствует иерархия... со всеми вытекающими оттуда "грехами"...

Может, укажешь конкретно?
Цитата
Равноправие и равенство - совсем не одно и то же!

Мы не о математике говорим. В гуманитарных идеях равенство обычно эквивалентно равноправию, за исключением доктрин авторитарного социализма: там реально "уравниловка".
Цитата
Есть мнение, что рассматривать общественную структуру через призму "хобби" не корректно

?
Жак
2 Ars
Цитата
У тебя какое-то очень странное представление о государстве.

Оно, как бы так сказать, научное.
Цитата
Я для простоты сейчас буду говорить об анархии и иерархии в бытовом смысле.

Это очень большое заблуждение. Анархизм не отрицает знания психологии: лидер в группе есть всегда. То, что было сказанно, касается социальной материи.
Что касается бытовой стороны, то могу привести такую зарисовку.
Строительная бригада сама выбирает себе бригадира, как наиболее смышленного в делах организации строительства, причем бригадир сам работает, и указания дает не в административно-приказном порядке, а по человечески. Это называется техническая субординация и до социальной иерархии здесь далеко. Лидер без одобрения коллектива долго не протянет.
Впрочем, еще раз повторюсь, это имеет мало отношения к рассматриваемой теме.
Цитата
Резюмируя вышесказанное, могу сказать, что структура с четкой иерархией является наиболее эффективной для выполнения поставленной задачи.

Ты делаешь одну и ту же ошибку. Аналогиями из простых примеров пытаешься ответить на вопросы куда более сложной материи.
Вот, например, это
Цитата
Если эта задача - силовое уничтожение противника, то строй солдат под руководством офицера будет эффективнее толпы одиночек

Я на 100% уверен, что следущим логическим твоим шагом была бы фраза
поэтому регулярная армия эффективнее партизанской.
А ведь это все упрощение. Модели организованных партизанских армий присутствуют в военной науке. Конечно, они носят оборонительный характер. Такую армию, в отличие от регулярной, Государству невозможно использовать в своих интересах. Опыт махновского движения на Украине 1918-1921, к примеру, показал, что армия, основанная на всобщем вооружении народа, с выборным командным составом, контролируемая не штабом, а военным Советом, действующая партизанскими методами, но могущая концентрироваться в краткие сроки для нанесения точечного мощного удара, куда сильнее в итоге даже кадровых регулярных частей, не говоря уже о наскоро сколоченных полков. Недаром сам генерал Слащев множество раз в бессилии опускал руки, все никак не одолея махновцев и однажды сказал даже:"Моя единственная цель - стать вторым Махно."
Теперь поговорим?
Жак
Ну, наконец-то, есть выход знаниям.
Сразу замечу, что отрывочек ты взял с какой-нибудь советской военной энциклопедии или типа того. Самое интересное, что основной советский автор, клеймивший махновщину в совковые времена, с началам перестройки написал совсем другой обзор, вскрывая свои же ошибки. Он сам признавался, что условия времени не больно то давали быть объективным, но теперь надо исправиться.
Начнем препарировать-с.
Цитата
В это время в махновской армии три четверти численности составляет беднота.

Откровенная ложь. Позже я приведу точные цифры о социально-классовом составе махновцев, но уже замечу, что деление на бедняков, середняков и кулаков для Украины того времени была слабохарактерна: украинское село было значительно сплоченнее российского. Тоже касается и Сибири. Неудивительно, что именно в этих двух регионах крестьяне-партизаны показали себя наиболее активно.
Цитата
И в такой ситуации у Махно не было другого выхода, как идти за Красной Армией, только так он мог сохранить свое влияние на украинских крестьян.

Да ну! А вот атаману Григорьеву это не помешало, например. И что странно, крестьяне от него не отвернулись, а наоборот всячески поддерживали.
Цитата
С уничтожением угрозы Деникина, на селе обострилось классовое разделение, кулаки и бедняки теперь противоборствуют между собой.

С чего это вдруг? Земли не хватало? Тупорылая советская догматика.
Цитата
Как результат в 20-е годы армия Махно начинает стремительно редеть.

С предательством большевиков в конце 19-го махновцам был нанесен сильный удар, но поддержки меньше не стало: она оставалась массовой. Пришлось лишь сократить "основу". Зато с начала 20-го года махновцы постепенно увеличивают численность основного ядра до 20 тыс., а затем до 35 тыс.
Цитата
Беднота же в свою очередь понимает, что ей не по пути с Махно, который, хочет он этого или нет, защищает именно кулацкие интересы.

Можно поинтересоваться, как именно это происходило smile.gif ?
Цитата
Так, например, Махно объявлял мобилизацию в свою армию, принципиально не отличную от мобилизаций красных или белых.

Да, верно, только надо добавить одно слово: ДОБРОВОЛЬНУЮ!!!
Цитата
Махновцы налагали контрибуции на захваченные города. Так после захвата Екатеринослава на город была наложена 50-ти миллионная контрибуция.

Именно на буржуазию. Затем это стало не нужно, т.к. от эксов банков в захваченных городах у махновцем имелось около 9 млрд. рублей, а фунт хлеба тогда стоил несколько рублей.
Цитата
Одним из проявлений диктаторских наклонностей анархо-коммуниста Махно стал расстрел командира 13-го Крымского полка большевика М. Л. Полонского.

Такая трагедия! Ведь большевики ни разу не пытались убрать батьку! Фишка была в том, что большевики умудрились послать на задание один из ранее плененных сортаников Махно, который все ему и рассказал(хотя и был расстрелен).
Цитата
На требование екатеринославских рабочих отпустить арестованных большевиков,

Это же просто смешно! Ты хоть сам в это веришь?
Цитата
На Александровском съезде крестьян и рабочих, батька обрушился с резкими нападками на рабочий класс, называя рабочих шкурниками, сволочами, прохвостами, паразитами, прихвостнями буржуазии и, что чем быстрее они покинут съезд, тем будет лучше.

Слащев - вешал, Троцкий - расстреливал.
Цитата
В мае 1920 г. после отказа крестьян села Рождественнское присоединиться к армии Махно, атаман приказал сжечь село и открыл по нему ураганный пулеметный огонь.

Бывало всякое и это - не самое худшее. Здесь действует принцип "чем ты не хуже других".
Цитата
Теперь Махно начинает открытый террор в отношении партийных и советских активистов.

Террор к большевистским агентам был всегда, когда не было союза с красными, да и с ним тоже бывало. Вообще, это вполне нормально и логично. В Беларуси вон во время войны подпольщики тоже убивали немецкую администрацию, и что?
Цитата
Угроза со стороны Врангеля вновь дала возможность Махно используя страх перед возвращением помещиков, объединить под свои знамена более широкие слои крестьянства.

До осени 20-го года махновцы, за редким исключением, сражались исключительно с красными. И силу свою набрали именно на этом.
Цитата
Советская власть также нуждалась в эту трудную минуту в перемирии с махновцами.

Неудивительно, тыла ведь просто не существовало.
Цитата
Армия батьки все больше и больше начинает напоминать просто банду.

Это ложь. Остались самые стойкие, в основном анархисты. Товарищ Фрунзе, случайно напоровшись на махновцев, говорил, что от красной части внешним видом махновцы не отличались. С таким давлением бандитские части ушли бы на дно, махновцев же поддерживало население, хотя уже не так, как раньше.
Цитата
После поражения Врангеля участь махновской армии была предрешена. Даже сами махновцы понимали всю бесперспективность противостояния Советской власти

Как сказал Врангель: "1 губерня не может воевать против 49". Вот так, огромной массой войск, был прерван один из ярчайших экспериментов анархизма.
Deckard
Может я не заметил, но что понимается под обсуждаемым анархизмом? Можно ли увидеть определение?
bekar
Ars
Все очень просто:
Ты описал случай, но не описал интересы людей. Какова их предыстория? Они что, обязательно должны строить дом вместе и вместе жить?
Почему бы одному человеку не строить дом на себя одного? Если скажешь, что это воинствующий сепаратизм и эгоизм, и вообще слишком дорого, то продолжу.
Определись, кто и с какими целями строит дом?
Предположим, я заню, что Петя – архитектор. Петя знает, что я – музыкант. Тогда я полностью допускаю, что Пете лучше меня известно, где строить хороший дом, как его строить. И я считаю, что в его интересах построить дом лучше. И в его возможностях построить дом лучше меня. Но если эта ублюдочная скотина посмеет меня пнуть, или даже ругнуться при мне, ему придется искать другого помощника. И в его доме никогда не заиграет музыка в исполнении меня, разсе что на похоронах.
И вообще, если добивать твой пример, то рассмотрю его с точки зрения скрытых психологических манипуляций. Цитата: «надо разгрузить вагон кирпичей, потом замесить цемент и сложить стену вот так и так». Кому надо? Почему надо? Какое право имеет этот человек говорить что-то ДЕСЯТКУ других людей?
Хватит на этом. 8-))) Надеюсь, не обидел тебя.
А по поводу структуры и развития личности, я имел в виду глобальную структуру социума. А не конкретную структуру малых групп. Но тут пример еще лучше. Повар с поварятами наилучшим образом приготовят пирог. Но только ДО ТЕХ ПОР, КОГА ПОВАР - ЛУЧШИЙ СПЕЦИАЛИСТ ТУТ. Тогда его авторитет не подвергается сомнению.
Но!!! Если повар держится на своем месте благодаря взяткам и знакомствам, а половина поварят готовят лучше него, то, если они, как это видится тебе, будут беспрекословно выполнять его приказы, пирог выйдет гораздо хуже, чем он мог бы выйти, будь тут главным не ЭТОТ повар, а другой, ныне работающий поваренком.
Лично Я согласился бы быть поваренком только тогда, когда я ни бум-бум в кулинарии, а повар – талант и мастер своего дела.
Какова наша задача? Задача человека? Служить президентам? Государствам?
А если я считаю, что соседнее гос-во организовано лучше, и я хочу платить налоги соседнему государству, а не родному, и получать защиту от соседнего? МОЕ МЕНЯ НЕ ОТПУСТИТ, так как считает меня овцой, которую оно может стричь. Предвижу возражения, но отвечать на них буду по мере написания тобой 8-))
Ты писал: «Приведи примеры».
Привожу.
Махновщина – Раз. Далее. После революции 1917-го года (которую, кстати, наполовину сделали анархисты, о чем история умалчивает) существовали так называетмые «дома анархии», где проходило самообразование людей, встречи, обсуждения, чтение литературы, и те де. Развитие личности по желанию личности. Все они закрыты большевиками, когда те осознали опасность анархии для большевистской власти. И начался СОВЕТСКИМЙ СОЮЗ.
Внимание! Мой пост писался до того, как я увидел ответ на него Жака. Спасибо, Жак.
Кстати, Арс, а при чем тут офтопик? В нашей теме мы обсуждаем Анархизм и Анархию, а Махно и махновщина – типичный пример, на котором можно рассматривать это. Причем пример неплохой. Выносить махновщину в отдельное обсуждение – вообще вопиющая глупость.

Miriam
Цитата
Понятия равенства и справедливости в первую очередь возникают и практикуются именно в малых группах.

вот-вот. А речь идёт об анархии как об общественном устройстве... unsure.gif или я уже вообще ничего тут не понимаю... модель взаимоотношений в малых группах никак нельзя экстраполировать на всё общество (пусть, на отдельно взятое государство).

Цитата
Может, укажешь конкретно?

Вот:
"Для решения текучих и специализированных задач могут формироваться отдельные группы, но обязательно подотчетные общему собранию." (с) Жак.
Это уже другой уровень. Формируются группы, которые ИМЕЮТ ВЛАСТЬ решать эти задачи. А те, кто в группы не попал, такой власти не имеют.

Цитата
Мы не о математике говорим. В гуманитарных идеях равенство обычно эквивалентно равноправию, за исключением доктрин авторитарного социализма: там реально "уравниловка".

А я по своей малограмотности в социальных вопросах продолжаю настаивать на своём тезисе...
Когда я говорю, что социальное неравенство неистребимо, я говорю именно о неравенстве, а не о проблемах равноправия. Так вот неравенство будет существовать и при равноправии.
Поясню на примере.
У меня и тебя есть одинаковые права на получение высшего образования. Например, в консерватории. Т.е. мы равноправны и оба подаём туда документы. Но так как у Жака абсолютный слух, а по моим ушам в детстве прошёлся медведь, то мы НЕРАВНЫ при поступлении и вообще в музыкальной карьере. Это касается абсолютно любой сферы деятельности.

Или я добивась какой-то хорошей должности за счёт того, что в одинаковой ситуации именно я (например, из 5 менеджеров) предложила решение, которое оказалось наиболее правильным. Т.е. из ситуации, где все пятеро были равноправными и даже находились в одинаковых социальных условиях, мы вышли неравными.

Или смазливой девочке проще получить место секретаря, чем точно такоц же умной, образованной, с таким же характером, но менее привлекательной внешне.

Заметь, я специально предложила пример, в котором результат нельзя списать на социальные неровности вроде происхождения.

Т.е. хотя бы из-за того, что люди НЕРАВНЫ в своих индивидуальных качествах, социальное равенство невозможно даже при наличии равноправия.


Жак
2 Miriam
Цитата
модель взаимоотношений в малых группах никак нельзя экстраполировать на всё общество

Никто и не говорит о прямом переносе. В своей малой группе человек придерживается принципов солидарности и взаимовыручки значительно сильнее, чем вне группы. Но из этого не следует, что вне группы человек сразу становится хищником. В массе своей люди все равно придерживаются как минимум принципа справедливости, даже какой-то минимальной взаимопомощи. К сожалению, несправедливое устройство общества подтачивает эти основы. Но они все равно существуют несмотря ни на что. Что касается более выскоких нравственных категорий, то это зависит от степени развития человека: разумный человек не ограничивает зону практики нравственных принципов лишь своей малой группой. Он расширяет их и на других людей, точнее, на более отдаленные социальные слои.
Вот такая платформа.
Цитата
Это уже другой уровень. Формируются группы, которые ИМЕЮТ ВЛАСТЬ решать эти задачи. А те, кто в группы не попал, такой власти не имеют. 

Ничего подобного! Это можно сравнить с разделением труда. Решающий голос все равно имеет собрание. Кроме того, если так тебе нравится, собрание ИМЕЕТ ВЛАСТЬ лишать эти группы ВЛАСТИ (параллели с парламентом проводить не рекомендую). Такое присутствует в иерархической структуре, а?
Цитата
У меня и тебя есть одинаковые права на получение высшего образования. Например, в консерватории. Т.е. мы равноправны и оба подаём туда документы. Но так как у Жака абсолютный слух, а по моим ушам в детстве прошёлся медведь, то мы НЕРАВНЫ при поступлении и вообще в музыкальной карьере. Это касается абсолютно любой сферы деятельности.

То, что ты говоришь, касается естественного неравенства. Общество предоставляет нам равные возможности, вопрос в том, чего мы сможем добиться своими силами. Из-за лени ли или из-за неравных природных дарований один оказывется в проигрыше, но от этого он не может винить никого.
Конечно, можно иметь свое понимание терминов, но для нормальной дискуссии давайте пользоваться общепринятыми терминами. Социальное равенство - равенство возможностей, предоставляемых обществом.

Государственное устройство общества, пусть даже это будет демокртическая республика, не может обеспечить ни свободы, ни социального равенства, а значит и здоровой среды для воспитания нравственных и развитых людей.

2 Deckard
Цитата
Может я не заметил, но что понимается под обсуждаемым анархизмом

Анархизм - общественнно-политическое учение, выступающее за организацию свободного и справедливого общества на безгосударственных основах. Соответсвенно ,такое общество называется Анархия.
Жак
Цитата
Забавно, что выделенный в цитате текст был категорически проигнорирован. А это важно. Какая же это анархия, если человек (Махно) назначает высший командный состав единолично?

Случайно забыл ответить. Что ж, далеко не все гладко получается, да и теоретически этот вопрос был не проработан. Да и сейчас так, где-то есть где-то ннет. Но в целом, это вопрос второстепенный, главное - всеобщее вооружение народа и реввоенсовет.
Цитата
Точно также проигнорировали мою фразу о Сомали.

А надо потрудиться рассказать ситуацию. Я не знаю, что там в Сомали. И точно также могу сказать, что ситуация в мексиканском штата Чиапас с 1994 показывает совергенно обратное.
Цитата
Дело вот в чем. Деление на кулаков и бедняков у нас понимается не всегда верно.  Большевики, конечно, под предлогом "борьбы с кулачеством" раскулачили и многих просто зажиточных крестьян - не кулаков.

Вот, сам все и показал. Поэтому прежде чем посты кидать, надо их подправлять.
Цитата
Расскажи что такое это твое "собрание" и как по-твоему должно осуществляться собрание в стране с населением в 10 млн. человек?

Делегированием. Дом-улица-район-город-регион-страна-...-планета.
Делегаты обладают императивным мандатом ,т.е. могут быть отозваны, и выражают пожелания собрания, а не собственных как это имеет место в парламентах.

Deckard
2 Жак:
Цитата
Цитата
У тебя какое-то очень странное представление о государстве

Оно, как бы так сказать, научное
Какая наука дает такое представление об государстве? Политология насколько мне известно не придерживается таких взглядов, не в своем большинстве.
Цитата
Во-первых, принципы появление Государства - это насильственный захват и порабощение. Свободный договор - сказки
Вынужден несогласиться, без доказательств это просто мнение.
Цитата
Во-вторых, принципы функционирование Государства - это противостояние всем другим, стремление к расширению во внешней политике. Во внутренней политике: удержание масс в повиновении, грабеж, воспитание лояльных, подавление инакомыслия. Где-то в большей, где-то в меньшей степени, но факт таков.
Это очень песемистичное представление о государстве, и оно не отражает множество современных государств. К примеру подовление инакомыслия сводится к подовлению активного экстремизма, но отнюдь не инакомыслия. Еще один довод против подавления инакомыслия это существование гос образования. Думаю вы согласитесь что университеты являются самым главным рассадиком инакомыслия. Образвание также говорит против воспитания лояльных, образованных людей сложней обманывать.
Одно важное замечание: Вы рассматриваете не идеальное государство и идеальную анархию. Их нельзя сравнивать чтобы определить что лучше государство или анархия.
Жак
2 Deckard
Цитата
Какая наука дает такое представление об государстве? Политология насколько мне известно не придерживается таких взглядов, не в своем большинстве.

Скажем так, отакой предмет как обществоведение дает мне такое определение. Какие теории существуют?
Теория божественного присутсвия, свободный договор(во всех вариациях), марксистская теория и... естествонаучная.
Первую говорить не стоит, вторая - удобная сказка, третья во многом ошибочна, зато четвертая - совокупность знаний по данному вопросу.
Происхождение Государства - это профессиональное насилие, грабеж и обман.
Цитата
Это очень песемистичное представление о государстве, и оно не отражает множество современных государств.

Это реалистическое представление. Демократический рай, социально ориентированное рыночное общество - иллюзии, весьма неустойчивые явления. И чтобы понят , что правовое государство - декорация, нужно лишь проследить историческое развитие Государства. Мне интересно, какие такие исторческие события или процессы смогли изменить сущность Государства до роли "институтов управления"?
Цитата
Еще один довод против подавления инакомыслия это существование гос образования.

Сударь, народ пролил реки крови, чтобы добиться этого. Кроме того, кадры еще никому не мешали.
2 Ars
Цитата
В стране оставался "вакуум власти", и остается не заполненным до сих пор. ...- распавшееся государство

Распавшееся государство не есть "отсутствие власти". Не зная ситуации, абсолютно уверен, что там хватает полевых командиров, ведущих борьбу друг с другом. Да и тоже "правительство" ведь по твоим словам еще существует. Там идет борьба за власть.
Кроме того, я нигде не утверждал, что распад Государства означает начало Анархии. Это необходимое, но недостаточное условие.
Теперь, в свою очередь, расскажу о мексиканском штате Чьяпас.
1 января 1994 года в штате началось вооруженное восстание. Именно в этот день вступал в действие подписанный договор о едином экономическом пространстве между Канадой, США и Мексикой (НАФТА), реализация которого ставит индейцев на грань исчезновения.
Индейцы составляют 30% населения страны, но это - самая угнетаемая его часть. Особенно рельефно (в прямом и переносном смыслах) это видно в штате Чьяпас. Его территория - 75 634, 4 км2, население - 3,5 млн человек. В Чьяпасе производят 55% всей мексиканской гидроэлектроэнергии и выращивают 35% кофе. Чьяпас - источник значительной части мексиканской нефти, природного газа, ценной древесины, меда, крупного рогатого скота и кукурузы. Солидная доля этой продукции идет на экспорт, что приносит стране доход в валюте. 2/3 населения проживают в сельской местности, доход 90% из них является минимальным или просто нулевым. Более 40% населения - моложе 15 лет. Половина населения не обеспечена питьевой водой, 2/3 не имеют водопровода. Из 100 детей 72 не получают начального школьного образования. 1,5 млн человек не получают никакой медицинской помощи. В штате в пять раз меньше медпунктов, чем в среднем по стране. 54% населения страдает от истощения; среди индейцев (составляющих приблизительно 1 млн человек) голодает около 80%. В штате самая высокая в стране детская смертность: больше 15 000 в год; дети, как правило, умирают от излечимых болезней: воспаления легких, дизентерии, тифа, малярии и т.д.
Традиционная индейская форма социальной жизни – община. Все решения по всем важным вопросам принимаются в этих общинах в результате всеобщего обсуждения, выслушивания всех, без навязывания большинства меньшинству. Любое принимаемое решение должно выражать мнение всех. Диалог ведется до тех пор, пока не удается достичь всеобщего согласия, и время на это экономить не принято. Если такого согласия по какой-то проблеме достичь не удается - обсуждение откладывается.
«Карта Чьяпаса - общины с индейским населением, нефтью, ураном и ценными породами дерева. И этих индейцев надо убрать отсюда, потому что они не воспринимают землю так, как это понимает неолиберализм. Для неолиберализма все является товаром, все продается и эксплуатируется. А эти индейцы смеют говорить «нет», потому что земля это мать, потому что она хранит их культуру, потому что в ней живет их история и потому что в ней живут их мертвые», - говорит представитель сапатистов субкоманданте Маркос.
Военное руководство избирается гражданскими общинами, его состав меняется каждый год. САНО опирается на Сапатистский фронт национального освобождения. Это невооруженная организация, действующая на территории всей страны. СФНО состоит из добровольцев, разделяющих идеи сапастистов - членов самых разных партий, экологических, культурных и религиозных движений, а также простых граждан.
Идеи сапатистов похожи на то, что проповедовали отцы анархизма Михаил Бакунин и Петр Кропоткин. «Мы думаем, что для того чтобы начать изменение мира, можно организоваться, не приходя к власти и не командуя сверху, - сказал Маркос уругвайским журналистам. - Мы думаем, что ключ к решению - в организации людей начиная с самого низа; таким образом, нужно двигаться к поставленным целям и решать возникающие проблемы».
Борьба продолжается более 10 лет. Сапатисты контролируют значительную территорию штата, сорвали нефтедобычу и... замечательно обходятся без Государства.
Цитата
P.S. В общем-то факт, что анархия нежизнеспособна косвенно подтверждается тем, что нигде в мире никогда не было процветающего анархического государства.

Понятное дело. Ведь это живая могила при жизни всем привилегированным кликам. Анархия как строй может быть лишь перманентным в георафическом смысле. Иначе его задавят.



bekar
Ars

Цитата
Я скажу иначе. Это будет неэффективно. Человек двадцать, допустим, построят двадцать домов быстрее, чем если бы каждый из них строил по отдельности


Да. Я ждал этого.
Именно из соображений эффективности, если это двадцать людей, а не ослов, они пригласят на помощь квалифицированноо строителя (прораба), ибо заплатить ему за помощь будет дешевле, чем покупать новый кирпич и цемент.



Добавлено @ [mergetime]1102220569[/mergetime]
Ars

Цитата
Тут есть проблема, вполне может оказаться, что какой-то из поварят или даже несколько умеет готовить пироги лучше шеф-повара. Но может оказаться еще десяток поварят, которые всего лишь думают, что умеют готовить пироги лучше шеф-повара. А еще какое-то количество поварят им верят. И если какой-то из поварят начнет пререкаться с шеф-поваром, то пререкаться с главным начнут и остальные поварята - они то ведь не хуже, ага? И тогда очень высока вероятность, что не будет вообще никакого пирога, ни хорошего, ни плохого. Поэтому не всегда плохо, когда у шеф-повара есть право всыпать розг пререкающемуся с ним поваренку.


Уточни, в чем цель коллектива (а следовательно, каждого отдельного человека, члена группы)? Если приготовить "для птички" (птички в документе, а не на веточке... ) абы-какой пирог - то приготовят с этим поваром, а если сделать лучший пирог, возможный в данных условиях - то пора менять руководителя группы с неизвестно кого на харизматичного лидера, или квалифицированного лидера, в любом случае на авторитетного лидера.
Давно пора.
bekar
Ars
Цитата
Если же у специалиста будет право мешающего ему дилетанта послать, а сильно мешающего запинать сапогами куда подальше, то это будет уже технократия.

Послать его. В ... такого специалиста. Это что, его дело? Посылать и пинать? Он в этом специалист? Я с ним отношений иметь не хочу.
Цитата
Расскажи что такое это твое "собрание" и как по-твоему должно осуществляться собрание в стране с населением в 10 млн. человек?

А зачем? Ты имеешь в виду вопросы государственной важности? Какие могут быть вопросы?
Deckard
Цитата
Какая наука дает такое представление об государстве? Политология насколько мне известно не придерживается таких взглядов, не в своем большинстве.

Я тут вижу взгляд человека, отличный от продуманного, утвержденного идеологическими комиссиями и одобренного в качестве пудры для мозгов официального взгляда, излагаемого беззащитным детям в учебниках по "Человек, общество, государство".
Взгляд овец какой? Такой, что собака - это плохо, а человек - это хорошо. А то, что человек их стригет и то и дело режет то одну, то другую - это непопулярный взгляд. Читай "Animal Farm" от Джорджа Оруэлла. 8-)))
Такой взгляд появляется только у того, кто ИСКАЛ ЧТО_ТО ДЛЯ СЕБЯ, а не питался прожеванной информацией, которую насильно впрыскивают всем в детстве и продолжают, в несколько завуалированном виде, впрыскивать через СМИ взрослым.
Цитата
Вынужден несогласиться, без доказательств это просто мнение.

Если позволите, доказательство первое:
Воспитание детей. Гос-во взяло это на себя, и калечит их беддумным и бездушным отношением чужих людей, глупых выпускниц педунивера в детсадах и начшколах. Кроме того уже с детства начинается та самая идеологическая прокачка. Ребенка ОТУЧАЮТ критически мыслить, оценивать жизнь. Мол, все уже домыслено. Как в Индии в касте неприкасаемых, с воспитанием закладывают установку, что ТЕБЕ, мол, ничего не поменять, для этого есть другие. Читай про них, мечтай про них. Но не повторяй.
Про касты читай Олдоса Хаксли "Дивный Новый Мир" а про фантазию и критику Замятин Евгений "Мы"
Жак
Цитата
Навскидку - оборона от внешней агрессии, защита местных производителей от влияния мирового рынка, общая координация сил правопорядка для повышения их эффективной работы и т.п.

Я уже говорил, что от местных советов выдвигаются делегаты на региональный, на котором и могут быть очреждены специальные комисии, ответственные перед региональным советом. Это так сложно?
Цитата
Скажу так: говорить о людях, с другим мнением, что они "питаются прожеванной информацией", а понимаешь ли твои единомышленники "жуют информацию самостоятельно" очень и очень глупо, потому что анархические идеи - это тоже та еще "жеванина", лишь поданная под другим соусом.

В таком случае, все можно обозвать "жеваниной". Знаешь Ars, впитать в себя основные положения Ч.П.О. из школьного учебника нетрудно(хотя многие и этого не могут сделать), а вот изучить вопреки официальному общественному мнению критические взгляды, надо постараться.
Я не буду употреблять термин "жеванина", я скажу прямо: то, чему обучают в школе по затронутым впоросам - ЛОЖЬ. Но это понятно, ведь показать истинную природу госудасртва, а потом доказать все же его необходимость значительно сложнее, чем просто соврать. Причем делается это аккуратно: говорится о теории общественного договора, о марксистском расслоении на классы, а Государство возникло как спасение, дабы объединить разрозненное общество. Хочешь узнать, где можно это все почитать? Серия эннциклопедий для детей "Аванта", "Общество" том №1.

Цитата
Бедняжка, тебя и вправду воспитало государство, а не твои родители?

Надо быть весьма наивным, полагая, что только родители воспитывают ребенка.
Жак
2 Ars
Цитата
То, что здесь говорили о "развитии личности при анархии", о "безоблачной анархической махновщине" - также ложь.

Махновщина не самый яркий анархический эксперимент, к тому же весьма проблемный. Есть получше. Твоя претерания с Бекаром - это отдельное ,я в них особо влазить не хочу, т.к. у Бекара индивидуалистический подоход, а у меня - более социологический.(Замечу, что ведущую роль в анархизме занимал всегда именно социологический подход). В любом случае ,я обосновал свою позицию, которую никто не критиковал по существу. Ты же привел привел "совковые" аргументы, и после моего ответа на них, сам сказал, что вряд ли сможешь продолжать беседу на тему махновщины. Так что говорить махновщина - ЛОЖЬ, на этот момент для тебя просто некорректно.
Цитата
Немножко оффтопика, но по аналогии - то, что тебе в детстве рассказывали, что тебя нашли в капусте или, допустим, аист тебя принес, надеюсь, не травмировало твою неокрепшую психику и не повлияло пагубно на тебя в дальнейшем?

Знаешь в чем колосальное отличие этой аналогии от рассматриваемого вопроса? В том, что в твоей аналогии я в конце концов узнаю, в чем суть. Зато с промытыми школой мозгами я и дальше буду думать, что король - десница божия(а не бандит), а государство - договор людей(а не насилие).
Цитата
Надо быть весьма наивным, полагая, что вся ответственность за воспитание ребенка ложится на школу и государство.

Я такого нигде не утверждал. Не занимайся приписками.

Государство существовало не всегда. это касается всех культур без исключения. Значит в обществе есть другой источник, который организует общественную структуру. Этот источник - естественное право(в противовес римскому). Источник естественного права - врожденное понятие спроаведливости, наблюдаемое еще у животных. Основание естественного права - справедливость. В спорных случаях в безгосудасртвенном обществе справедливость определялась третейскими судами. Исторические примеры:
соседская община, устройство средневековых(частично, античных) городов-коммун, деятельность многих послений Франции времен Великой Революции, парижская коммуна, махновщина, Испанская революция 1936(самый яркий пример), венгерские советы 1956, самоорганизация студентов 1968, а также множество более мелких примеров, которые существовали и существуют и в мирном времени. Это различные коммуны, кооперативы, сообщества по интересам, некоммерческие инициативы и пр. и пр. Даже в своей жизни вы найдете много моментов, когда вы действуете по федералистским принципам, сообща без разделений на высших и низших.
Поэтому заявления типа "такого не может быть" не верны по существу. Вопрос надо ставить по другому: to be or not to be.
Miriam
Жак
Цитата
Конечно, можно иметь свое понимание терминов, но для нормальной дискуссии давайте пользоваться общепринятыми терминами.

Я плакаль...
"На сегодня дров достаточно. Учите матчасть" (с) к/ф "В бой идут одни старики".

В общем, вынуждена переадресовать Ваше предложение Вам же... unsure.gif
Давайте Вы посмотрите на досуге определения, которыми принято оперировать в современном знании... (которое до реального положения вещей допытывается)... а не в некоторых утопических теориях (которым необходимо высокопарное звучание)...
Советую также абстрагироваться от теорий и просто поразмыслить над смысловой нагрузкой спорных слов...

Если после этого мои высказывания по-прежнему будут вызывать непонимание, смущение или недовольство, можно будет попытаться продолжить... но только на научном языке... smile.gif

Johnny B. Goode
Жак, я позволю себе тоже одну цитатку smile.gif

"А меня занимает не то, что говорил Юлий Цезарь, а то, чем кончил Юлий Цезарь" (С) к/ф "Даки"
Мысль требуется разворачивать?

Спроси себя, одинаковое ли у всех твоё "чувство справедливости"? Если даже предположить его наличие? А если разное, то неужели только этого недостаточно, чтобы создать почву для какого-то рода насилия? Типа большинства над меньшинством, специально обученного баклана, над прочими бакланами, и т. д. Дорогой, суть моих возражений против равенства я уже озвучивал, но могу повторить - люди-то разные. А им необходимы ОБЩИЕ правила сосуществования, следовательно, кого-то обязательно придётся к этому общему знаменателю приводить. И этим существование угнетённых всегда и везде и обусловлено.
Если ты взыщешь серьёзного разговора, с потрясением примерами из истории - то охотно в нём поучаствую, но не онлайн - онлайн я ещё и работаю, помимо написания километровых постов. И потрясу историческими фактами самого разного рода с лёгкостью необычайной, для такого лоха и дилетанта от истории, как ваш покорный слуга smile.gif
Жак
Цитата
Но говорить, что средневековые города или древнегреческие полисы основывались на анархических принципах, значит очень сильно заблуждаться. Также стоит отметить, что федерация не связана с анархией никоим образом.

Ну так может будем спорить, а не заниматься голословными утверждениями?
Stalker
Жак
Мне, как человеку, слегка недалекому от юриспруденции интересует понятие "естественное право" тобой озвученное. Ты говоришь - оно было в средневековых городах? Ну так там было прецендентное право. Или это - одно и то же?
Жак
2 Stalker
"Естественное право - то, которое везде имеет одинаковое значение и не зависит от признания или непризнания его
Естественное право – это то право, которое как выражение объективных ценностей и требований человеческого бытия является единственным и безусловным первоисточником правового смысла.
Естественное право - право, создаваемое присущей природе справедливостью.
Как человек весьма далекий от правоведения, обхожусь всего двумя концепциями права: римского и естественного.
2
Цитата
Спроси себя, одинаковое ли у всех твоё "чувство справедливости"? Если даже предположить его наличие?

Ну, если взать людей в массе, то им оно присуще. Я сам прекрасно понимаю, что у всех по разному, но главное не в этом. Главное - в наличии самого понятия справедливости. Оно живет с человечеством с самого рождения, у всех культур и рас. Если ты это называешь диктатурой большинства, то я это называю естественным порядком. Оно не есть досояние интеллектуалов и К: оно живет в самой природе человека. Разное понимание рождает противоречия, для разрешения которого служит суд, сам рождаемый из народа безо всяких декретов и талмудов законов.
Для осуществления Анархии не обязательны совершенные люди. Нужно снять цепи с естественных понятий и порывов, и дать им самостоятельно выстроить общественную структуру. Я думаю, что человек не враг самому себе. Вы скажете, это уже было, естественный порядок привел к образованию Государства. Но тогда человек только вышел из лона природы, он был невежествен. Теперь же человек в целом поумнел. Те причины, которые однажды привели к возникновению предпосылок к государству, уже давно не актуальны.
2 Ars
Ну что ж, поехали...
Возьмем за отправную точку самый обычный средний городок Средневековья века эдак 11-го.
Каково его внутреннее устройство?
Город делился на районы/улицы, обычно имел центрическо-круговую(сори за терминологию) планировку. В центре располагалась обычно церковь/собор и городская площадь. Каждая улица самостоятельно организовывало быт своих жителей. На городской площади как минимум раз в неделю собирались все жители для решения общегородских дел. В них входили: вопросы торговли товарами первой необходимости, налоги, политика с внешним миром, вопросы войны/мира, публичные суды, выбор/отчетность магистрата и пр. Голосование было исключительной мерой: жители всегда стремились прийти к конценсусу. Для решения оперативных и ежедневных задач избирался магистрат во главе с мэром. Но даже в этом случае мэр всегда советовался с представителями улиц по необходимости.
Суд был третейским, т.е. в него избирались горожане, пользующиеся наиблоьшим доверием. Состав суда мог быть постоянным или "разовым", взависимости от специфики города.
Но город имел и другой уровень организации, а именно по проффесиональному признаку. Каждый горожанин был членом какой-либо гильдии. Члены гильдии работали самостоятельно в своих мастерских со своими подмастерьями. На совместных заседаниях представителей улиц, гильдий и магистрата принимались критерии качества производимых товаров. За некачественное изделие член гильдии подвергался наказанию и большому штрафом. Это считалось большим позором.
Во время войны город выставлял ополчение горожан, а также проффесиональные наемные войска, постоянно дислоцировавшиеся в городе.
Сколько было городов, столько было специфик. В одних городах большее значение имело териториальное деление, в других - гильдии. В одних больше вопросов решалось на площади, в других - представителями всех объединений. В одних внутренний порядок поддерживали наемная стража, в других - отряды улиц или гильдий. В третьих деление на улицы и гильдии географически совпадало.
Вот такое устройство средневековой города-коммуны я себе представляю(не 16-го века). Такое вот устройство в целом предлгается анархизмом(основными течениями). Оно и не удивительно: самый "мощный" теоретик анархизма - Кропоткин - опирался именно на опыт средневековых коммун.
Как видим, все имеется: всеобщее равноправие, социальная справедливость, свобода. Именно Анархия(если угодно, либертарный/муниципальный социализм), а не Республика.
Недостатки и последующее развитие городов мы еще успеем обсудить потом.
Johnny B. Goode
"Если ты это называешь диктатурой большинства, то я это называю естественным порядком." (С) Жак
А почему для меня естественным должен быть порядок, который расходится с моим мировоззрением? smile.gif Если ты декларируешь равенство и отсутствие угнетения, то здесь уже сам механизм ставит меня в неравное положение, с человеком, чьё мировоззрение ближе к усреднённым воззрениям большинства. И, по ходу, почему мы не считаем угнетением необходимость смириться с мнением большинства? А если мы таки считаем его угнетением, то чем то, что ты предлагаешь лучше демократии, например (которая мне тоже совершенно не нравится)? Так какой смысл менять шило на мыло?

"Разное понимание рождает противоречия, для разрешения которого служит суд, сам рождаемый из народа безо всяких декретов и талмудов законов." © Жак
А вообрази, для смеху, что я не желаю подчиняться решениям, которые приняли в отношении меня какие-то малоизвестные граждане. Что тебе потребуется? Аппарат насилия, вот что, дорогой. А если я окажусь злее и беспощаднее, чем твой аппарат насилия, то я и заменю его - и от этого ты никуда не денешься.

"Теперь же человек в целом поумнел" (С) Жак
Правда? Потому, что полетел в космос? Сумма знаний, конечно, разная, но говорить о том, что у граждан в среднем растёт интеллект я бы не стал. По крайней мере, такое утверждение надо доказать. Я не заметил, чего-то, чтобы дураки вымирали, напротив - цветут и пахнут.

Теперь я нахально позволю себе вклинится в ваш диалог с Арсом.

* "Каждая улица самостоятельно организовывала быт своих жителей." (С) Жак
* " На городской площади как минимум раз в неделю собирались все жители для решения общегородских дел. В них входили: вопросы торговли товарами первой необходимости, налоги, политика с внешним миром, вопросы войны/мира, публичные суды, выбор/отчетность магистрата и пр." (С) Жак
* " Каждый горожанин был членом какой-либо гильдии." (С) Жак

Источники в студию! (я полагаю, мы говорим о Западной Европе, не так ли?) То есть, извините меня за недоверие, мне просто любопытно, какие именно средневековые тексты XI века позволяют сделать такие точные и обобщённые выводы? Особенно последний пункт - это пять баллов. И утверждение про "как минимум раз в неделю". Что же касается "организации быта", то как вы это понимаете? Как можно организовывать чей-то быт? Магистрат расскажет мне, где у меня должен храниться гребень, а где - кремень с огнивом?
Вы, Жак историк? Если это так, то потрудитесь, пожалуйста, научно отнестись к дискуссии, ведь пересказывать популярно учебник - это несерьёзно, он на серьёзный разговор и не _рассчитан_, а рассчитан на то, чтобы дать самое общее представление о вопросе для людей, которые ранее вопросом не интересовались вовсе. Я, например, интересовался. Не подумайте, что я к вам придираюсь, либо пытаюсь обидеть. И я прошу вас простить мою нетерпимость - я сам стараюсь относится к вопросам аргументации серьёзно, и меня коробит от некоторых заявлений из "исторических трудов", даже и маститых авторов.

Приведённые выше ваши утверждения не имеют принципиального значения для диспута, однако, я на их примере позволил себе указать на Ваше, как мне показалось, несколько пренебрежительное отношение к вашим оппонентам в дискуссии. Типа того, что раз не историки - давайте будем им толкать всякую лажу.

И вот два утверждения, которые принципиальное значение для обсуждаемого вопроса таки имеют:

* "Во время войны город выставлял ополчение горожан, а также проффесиональные наемные войска, постоянно дислоцировавшиеся в городе."(С) Жак
* "Состав суда мог быть постоянным или "разовым", взависимости от специфики города." (С) Жак

Жак, виноват, с каких это пор города получают в массовом порядке судебный иммунитет, а магистрат - право суда? С каких, простите, пор, локальное судопроизводство приоритетно над судебным правом сеньора? Мы с вами одинаково понимаем фразу "XI век"? Вот давайте посмотрим на английское право XI века (я предлагаю вам английское, поскольку до нас дошло множество текстов, которые позволяют составить полноценное представление о вопросе).
Что мы имеем?
До норманнского завоевания (1066) имеют распространение законы Альфреда Великого, которые на части территорий скорректированы указами Кнуда Великого, из которых до нас дошли как минимум
* Granting of Fiefs, 1028
* On Heriots and Reliefs, c. 1016-1035
* Inheritance in Case of Intestacy, c. 1016-1035
На другой части территорий имеют хождение помимо свода законов Альфреда также и дополнения и указы таких дядек, как Эдвард Старый (901-924), Ательстан(924-939), Эдмунд Первый(939-946), Эдгар (959-975)
Так вот, эта система права вообще не подразумевает перманентного делегирования судебной власти, насколько я понимаю ситуацию.
Что же касается норманнской Англии так это вообще отдельный разговор - имеются на XI век Законы Вильгельма Завоевателя, его же Указы об Управлении и Книга Страшного Суда. А также - законы Генриха Первого. То есть - аналогичная фигня, за исключением того, что появляется прямой пункт о раздаче в лен городов, естественно с перманентным делегированием судебного права баронам.

Только от 1133 года впервые попадается указ Генриха Первого "Grant of Tax Liberties to London", где вводятся привилегии для Лондона, но эти привилегии - податные, а не судебные.
Есть также Хартия Вольностей от 1100, где, кстати, в пункте пятом, тоже есть такая фраза " The common seigniorage, which has been taken through the cities and counties" - о распространении обычны норм феодального права и на города, и графства.

Я вас убедил? При желании, приведу, порывшись, прямые ссылки на источники, только не гарантирую, что текст будет адаптирован - я просто не помню в точности, везде ли есть перевод на современный английский.

Теперь, по городскому ополчению.
На территории той же Англии, которую мы рассматриваем в качестве примера, само его существование (!), насколько я понимаю, узаконила только т. н. "Ассиза об оружии", которая, если не путаю, появилась в 1170 году. Но на практике я ни разу(!) не встречал упоминания о его использовании в боевых действиях до XIII века, что уж говрить про XI.
Опять же, говоря про ополчение, не будем забывать о том, что характерная практика даже позденйших "вольных" городов по всей Западной Европе, как минимум, до начала XIV века, частенько предполагает протекторат местного сеньора и делегацию ему права набирать в городе ополчение (улавливаете разницу?). Из чего можно делать смелый вывод о том, что до конца XIII века, сколько-нибудь заметной боеспособностью городское ополчение даже "вольных" городов вообще не обладало.
Что же касается наёмников, которые постоянно дислоцировались бы в городе - будьте любезны, приведите пример. А лучше два. Потому, что мне это вообще чушью представляется, хотя я и не профессионал и не знаток вопроса. Особенно в свете пусть поверхностного, но всё-таки знакомства с бухгалтерскими книгами учёта наёмных товарищей в военное время и реестрами этих же товарищей. Я вам, для смеху, предложу взглянуть, например, на статеечку "О составе армий Грюнвальдской Битвы", которая примечательна тем, что в ней прямо цитируется огромное количество подобных документов, что позволит вам оценить степень затратности содержания подобных сил.
С каких пор в Западной Европе вообще можно говорить о сколько-нибудь значительных численно регулярных частях постоянной боевой готовности и постоянной дислокации? Часом ли не с ордонансных ли рот Людовика и Карла Смелого, если не брать в расчёт формирования военно-монашеских орденов в Палестине?

Короче говоря, конклюжн - в XI веке город не самодостаточен с военной точки зрения. И вообще до XIV века не самодостаточен с этой же точки зрения. Ну а по поводу самоуправления и судебного права, боюсь, ваше утверждение просто ошибочно.

P.S.
Отдельный разговор - это города Италии. Если интересуетесь эту тему поразговаривать - готов охотно обсудить и её.
Johnny B. Goode
Вообще, у меня сложилось стойкое впечатление, Жак, что ваши рассуждения о средневековом городе - это свободный пересказ такой популярной в совковых учебниках по истории, главы, под названием "Коммуна". Давайте отделим идеологию, от истории и историографии, ок?
Жак
2 Johnny B. Goode
Цитата
Если ты декларируешь равенство и отсутствие угнетения, то здесь уже сам механизм ставит меня в неравное положение, с человеком, чьё мировоззрение ближе к усреднённым воззрениям большинства.

Гм-гм, я говорил о справедливости, а не о мировоззрении вообще. Наверное, это разные вещи? Поная свобода мнений и идей, даже тех, которые противоположны самим основам Анархии, - это один из базовых принципов Анархии. Но сам принцип спраедливости каждый человек имеет право ТРЕБОВАТЬ от другого, т.к. справедливость это не отстраненная идея: не соблюденать справедливость = посягать на свободу другого. Поэтому не надо удивляться, если вы по своим внутренним убеждениям разрешите себе ограбить невинного человека, но при этом вас накажут, т.к. сущность справедливости большинство понимает явно по-другому, в т.ч. и пострадавший.
Цитата
А вообрази, для смеху, что я не желаю подчиняться решениям, которые приняли в отношении меня какие-то малоизвестные граждане. Что тебе потребуется? Аппарат насилия, вот что, дорогой.

Преступность, в первую очередь, пораждается несправедливым устройством общества, во-вторых, тюрьмами, в третьих, невежественностью, а уж потом всякими случайными или наследственными факторами. Поэтому надо учесть, что при Анархии основные очаги преступности будут отсутствовать по факту. Для оставшихся же действительно нужен будет аппарат наказания. Предполагается, что это будет: 1) общественное порицание для незначительных преступлений(не нужно недооценивать этот фактор) 2) изгнание(на отдельный остров, например) для тяжелых преступлений.
Цитата
"Теперь же человек в целом поумнел"

Замкнутость племен, нехватка ресурсов, страх перед силами природы - вот три фактора, приведших к образованию властных элит, которые объединившись и создали предпосылку Государства. Я это имел ввиду, сори за неточность.
2 Johnny B. Goode&Ars
Цитата
Источники в студию!

Честно говоря, я первоисточники не читал. Но я думаю, что по всем вопросам читать первоисточники глупо, хотя так и достигается наибольшее понимание. Я пользуюсь производными функции, хотя в глаза не видел, что там выводил Ньютон. Мы не можем выучить комплексно историю по источникам. Есть исследователи, сделавшие обощения. В своих аргументах я пользуюсь данными из энциклопедии, книг Кропоткина и М.Букчина. Последний живет и понине, является директором какого-то экологического института США, виднейший теоретик экологического направления в анархизме. Весь отрывочный материал по этой теме пока в противоречие не входит с тем ,что я почерпнул от этих авторов и энциклопедии. Если вас устраивает собеседник с таким "багажом", то я продолжу, если нет, то нет.
Сразу одно замечание.
Я привел пример средневековой коммуны, которая не находится под властью сеньора или в худшем случае выплачивает ему налог. (про роль сеньоров, королей, духовенства мы еще поговорим)
Кроме того, рассматриваемый город находится на континентальной Европе примерно в области "Франция-Италия-Швейцария-Австрия-Германия +-". Насчет Англии и прочих регионов могу лишь предполагать относительное сходство.
Теперь к делу.
Цитата
"Во время войны город выставлял ополчение горожан, а также проффесиональные наемные войска, постоянно дислоцировавшиеся в городе."

Ну я не имел ввиду целые полки. На уровне стражи и городских патрулей. В частности, на севере Франции по время нашествия викингов даже маленькие городки старались иметь такую "гвардию" искали защиты у местного сеньора, но мы пока рассматриваем "чистый" пример. Тоже самое касается и судебного права, и внешней политики и пр.
Цитата
Средневековые цеховые организации являлись жесткими иерархическими структурами, подобно рыцарским орденам.

Ну и сравнение, однако!
Цех был союзом мастеров: подмастерье же был учеником. Конечно, им доставалось, но не надо к этому придираться: это не диктавалось устройством города, а культурой и нравом той эпохи. С тем же успехом можно заявить, что горожане крестьян не жаловали и эксплуатировали, а "анархизм дескать за интеграцию выступает". Мы рассматриваем функциональное устройство замкнутой системы, а не средневековую цивилизацию Европы вообще. Но ладно. Главное значение имеет равенство мастеров и их прямое участие в управлении делами своей гильдии. Ars сам отлично показал, что гильдия была союзом равных, и всеми силами старалась не допустить конкуренции между ее членами и поставить всех в равные условия. Я думаю, если бы сами мастера такого не хотели, то такого бы и не было. Все это отлично вписывается в смысл кооперации.
Цитата
городское сословие не было однородным, оно делилось на наиболее богатых горожан (назовем из патрициями), на ремесленников и домовладельцев, на рядовых тружеников и на наиболее неимущих горожан. Так вот как минимум века с XII представители городских низов от городского самоуправления были отстранены.

Это характерно лишь для: 1) крупных городов, где всегда гнездилась аристократия, и которые, как правило, были торговыми, т.е. был слой богатых торговцев. 2) городов, находившийся под крепкой властью сеньора, что обычно означает привилегии для могущих платить, даже гильдий.
Но даже в этих случаях не надо забывать, что случилось с нобилями в Милане maniac.gif
Нобилей хватало и в обычных городах, но их либо держали под уздой, либо вообще изгоняли; это в независимых коммунах.
Тоже самое касается и
Цитата
во-первых, жизнь средневековых городов, как правило, регулировалась городским правлением и издаваемыми им законами. Причем члены правления выбирались из наиболее богатых и влиятельных жителей города.

Это уже был род компромиса с властью.
Еще раз прошу с этим подождать. Я хочу расмотреть устройство типичного городка без власти сеньора, а потом отталкиваясь от него показать, показать другие типичные случаи, в т.ч. и указанные вами, и вскрыть причины. Всему свое время. Пока только по "чистому" устройству коммуны.
2 Ars индивидуально
Цитата
Но даже в таком виде соответствует не анархии, в понимании того же Кропоткина, а современным представлениям о демократии.

Я приведу один единственный аргумент, который убийственен для этого выражения.
Демократия средневековых коммун, также как и греческих полюсов со всеми недоделами была все таки прямой. Зато никакая из самых-самых "демократических" республик по сущности своей не может этим похвастаться.
Все отличие "демократии" республики от обыкновенной диктатуры - это(в лучшем случае) лишь возможность раз в 4 года проголосовать за верховного правителя, раз в 4 года проголосовать за "представителей" универсального законодательного органа, а также та беспощадная конкуренция, которая возникает на таком государственном устройстве различных группировок.
Мне как-то пофиг, будет ли диктатор избран или самоназначен, будет ли законодательный орган(только дурак может верить, что он является главной силой) избран или назначен(если назначен, конечно), и мне абсолютно плевать, будет ли борьба группировок всех толков и мастей вестись только за кулисой, или совместно за кулисой и парламентском уровне.
Демократия республики - это объедки, падающие к народу в ходе беспрерывной борьбы за выживание на верху. Вот так вот.
Жак
2 Ars
Цитата
В данном случае мой оппонент не М.Букчин, а некий Жак, который вместо того, чтобы давать ссылки на того же Букчина, высказывает утверждения все-таки от своего имени. К тому же то, что я здесь написал, не входит в противоречие с теорией относительности Эйнштейна, но это же не дает мне права ссылаться и на него, так?

Вообще по поводу источников "предъявил" мне не ты. Ни труды Кропоткина, ни Букчина первоисточниками не являются, но они - основа моих знаний по данному вопросу, что я и сказал Johnny B. Goode.
Цитата
В противном случае приведи конкретный пример такого города-коммуны, общественное устройство которого было бы ближе к твоему описанию, чем к моему.

Пример я не смогу привести по причине малоизвестности таких городов: ведь они были неблоьшими, но их было довольно много.
Хорошо, буду рассматривать не в "сферическом вакууме".
Да, коммуны не были одинаковы.
Патрицианская коммуна: в ней заправляли нобили. Некоторое колличество знатных семейств подминали под себя городской Совет.
Пополанская коммуна: в ней заправляли не знатные граждане. И хотя нобили всегда пытались усилить свое могущество, их держали в узде: за междуусобные конфликты их могли сурово наказать, вплоть до конфискации имущества и изгнания. Могли и казнить.
Да, пополанская коммуна тоже была не везде одинакова. Где-то богатые производственные и торговые гильдии сами монополизировали власть, как, например, во Флоренции. Но это характерно в основном для крупных торговых городов. Зато в тоже время большое множество не_олигархических пополанских коммун жили своей жизнью. В таких коммунах управление осуществлялось равным представительством улиц/гильдий, и гильдии были ответсвенны перед гражданами города. Борьба нобилей и богачей за власть шла всегда, но далеко не всегда успешно.
Думаю, я вполне могу назвать такое устройство типичным.
Совсем забыл. Внешним активным элементом выступал сеньор или епископ, которые правдами и неправдами стремились завладеть коммуной. В своей преступной деятельности он мог пойти на сговор с некоторыми родами нобилей или богачами, что делало обстановку еще более разнообразной.
Однако города сражались за свою независимость и кто знает, что было бы в случае победы. Вполне возможно, что потом разобрались бы и с нобилями, а без нобилей и сеньоров и богачи утратили бы свое могущество.
Цитата
Законы издавались городским правлением, записывались и регламентировали жизнь горожан очень отчетливо.

Я где-то противоречу этому? Строчку.
Цитата
реальная "демократия" средневековых или античных городов была очень уж выборочной, т.е. правом голоса обладали далеко не все. В современном же варианте расширили количество обладателей права голоса,

Пускай расширили(хотя обладает ли нищий правом голоса?), да голоса не равнозначны. На будущее: прямая демократия отличается от представительной не самим фактом представительства, а принципе этого самого представительства. В прямой демократии основой является собрание граждан, хотя бы подъезда. Это собрание выдвигает делегацию на Совет таких делегаций. Задача делегата - выразить мнение, но не свое, а своего собрания. Для этого собрание снабжает делегата наказами по всем необходимым вопросам.
Пердставительная демократия - это избрание чуждыми людьми чуждогоим кандидата, который в масштабах целой страны должен долгое время принимать решения по огромному количеству разнообразных вопросов, и его решение должно быть приемлимым для всей страны. И количество населения здесь роли не играет. Разницу улавливаешь?
Жак
Цитата
Но ни прямая, ни представительная демократия не является анархией.

Ха! Ars, я конечно понимаю нестыковку по терминологии, но не так же! Народное самоуправление и прямая демократия - это по смыслу своему СИНОНИМЫ!
Я могу прямо сейчас привести кучу цитат анархических теоретиков, где вместо самоуправления говорится прямая демократия, причем как из трудов, так и всяких манифестов. Но, честно, мне впадлу заниматься такой банальной вещью. Лучше предъяви по последнему посту что-нибудь конструктивное.
Если не хочешь по средневековым городам или все равно не веришь, то могу описать анархическое устройство общества во время Испанской Революции 1936. Там примеры более чем реальные.
ПС
Между прочим современные анархисты сам термин "анархия" употребляют лишь в узких кругах. В основном фигурирую такие термины, как "общество самоуправления", "либертарный социализм/коммунизм", иногда "муниципальный социализм" или... "прямая демократия"(хотя использование последних двух далеко не корректно).
Johnny B. Goode
Жак, ты говоришь о криминале, а я имел в виду нечто иное. Возможно, ты меня неправильно понял, но вообрази, что в качестве адекватной реакции на справедливость, большинство людей предлагают некое действие. А для меньшинства людей оно вообще неприемлемо. И что ты будешь делать с частью меньшинства, которое свою точку зрения возьмётся утверждать действием?
Допустим, я не согласен с решением, которое приняли в отношении того, как я веду бизнес, некие "цеховые старшниы" - скажем, мы с ними расходимся в воззрениях на интеллектуальную собственность smile.gif. Их мнение в большинстве, предположим. Но я не постеснялся послать их "лесом" и плюнуть в рожу. И делать и дальше то, что нахожу нужным. Меня следует порицать? Ндумаю, ситуации это не изменит smile.gif Или изгнать? Думаю, от этого получится конфликт, который можно будет разрешить только силовой конфронтацией.

И разница менний, представленная в примере, к сожалению, разницы между людьми не исчерпывает - это-то я и пытаюсь тебе сказать.

Вкратце, насчёт истории.
Ок, можем не потрясать первоисточниками. Можешь поверить на слово мне, или уважаемым гражданам от истории, типа Виолле Ле Дюка, Яворницкой, Брегера и разным прочим отцам, которые порылись в источниках вместо нас:
* В 11 веке в Западной Европе города(!), обладающие судебным иммунитетом - это нечто неслыханное. Если мы, конечно, не говорим о итальянцах.
* Тогда же и там же города, не имеющие над собой власти сеньора, встречаются нечасто.
* Тогда же, и там же, самодостаточные в военном плане города, насколько можно судить, отсутствовали.
* Давать трынды товарищам кнайтосам горожане научились только в начале 14 века, а реально за серьёзного противника городские ополчения стали держать только в 15.
* На основании вышеизложенного, моделировать анархическую систему средневековыми городами 11 века, боюсь, не очень корректно.

Предложи другую модель и мы с интересом обудим её соответствие задекларированным принципам. Или докажи состоятельность этой - тогда это будет конструктивный диалог.
Если ты интересуешься источниками по праву Западной Европы помимо Англии, то их есть у меня. И в интернете тоже smile.gif
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.