Madre
Среда, 8th Сентябрь 2004, 23:46
В процессе подготовки к "Веселой Англии" столкнулась с проблемой, что новичкам сложно написать свою первую легенду. В клубах, где существует традиция защиты легенд, с этим проще - всегда можно посмотреть, как это делают другие, остальным - сложнее. Вот и возникла у меня мысль, а не составить ли нам на сайте архив легенд из особенно интересных, чтобы новичкам было что посмотреть и поучиться.
P.S. Кроме того, иные легенды - целые литературные произведения, иногда просто жалко, что пропадают в никуда после игры или защиты.
Ulmo
Четверг, 9th Сентябрь 2004, 00:15
Каких именно легенд? Для игр? Они пишутся для конкретной игры, и чаще всего включают только необходимую для игры информацию. Опять-же, многое из того, что формирует образ, присутсвует только в мыслях игрока, он не переводит это на бумагу.
Если же легенды для защиты, то лично у меня к ним отношение следующее: это все чушь несусветная, бред и ересь, предназначенные только для дополнительного отбора/отсева людей в клубах. Хотябы, по той причине, что я (хотя может мне просто не известно) ни разу не слышал о том, что эти легенды были использованы для чего либо.
Razor
Четверг, 9th Сентябрь 2004, 17:45
Madre
Ульмо прав, вообще говоря, но возможно вам, как психологу, покажется интересной следующая мысль: Создат анкетку черт личности персонажа, которые игрок бы хотел отыграть (вне зависимости от конкретной игры) и вот из них уже создать архив
kristian
Четверг, 9th Сентябрь 2004, 21:15
Знаете ли, я думаю, что легенды - вещь необходимая.
Ulmo
Без этой "чуши и ереси" не попасть на некоторые игры..
И вообще, мона ли было мне на мыло скинуть пару-тройку таких легенд??
Razor
Четверг, 9th Сентябрь 2004, 21:32
kristian
Цитата |
И вообще, мона ли было мне на мыло скинуть пару-тройку таких легенд?? |
Полазей по играм. ДНМ, например, или Нохчалла, или БССР 37
Ларош
Четверг, 9th Сентябрь 2004, 22:27
Не знаю... Для Аннылизы за чаем набросали, помнится, примерную схему, сообразив энное число классических сюжетных ходов, выбрав подходящие и их сочетание. На тот момент выглядело неплохо. Но создать полный подробный лист подобных рекомендаций не думаю, что возможно.
Madre
Пятница, 10th Сентябрь 2004, 00:01
UlmoДля того, чтобы наптсать для себя легенду даже на конкретную игру надо хотя бы примерно занть, как это должно выглядеть. Новичку это не всегда ясно (см.просьбу Кристиана), а примерная схема есть здесь:
http://rpg.by/modules/articles/165.html Но прочитав одну легенду, которую человек написал по этой схемие, я сильно призадумалась.

И решила, что лучше иметь все-таки некую базу.
Ulmo
Пятница, 10th Сентябрь 2004, 01:01
kristianКак я уже писал, "чушью и ересью" я считаю легенды для защиты, при принятии в клуб. На данный момент мне лично неизвестно ни одной игры, где обязательным условием участия в ней, было бы наличие защищенной легенды, ну хоть того-же ДСЕ.
MadreЕсли мастера хорошие, то объяснят, и написать помогут.

А если нет, то значит так эта легенда им и нужна
Drungary
Пятница, 10th Сентябрь 2004, 08:44
RazorВот тест-анкета для создания персонажа это правильно

Это нужно
Лисица
Пятница, 10th Сентябрь 2004, 09:15
Ульмо,а если мастера на всех не хватает?мало ли по каким причинам?кроме того, меня, например, начинает мучать совесть, когда я мастеру по десять раз на дню звоню и задаю вопросы.
Мадре, с чего начинать? могу предложить посильную помощь.
и ещё. новичок, зачастую, не знает, чего ему хочется - по себе знаю.
Madre
Пятница, 10th Сентябрь 2004, 09:51
ЛисицаЯ не думаю, что легенды надо выкоалывать на форум, а вот на самом сайте надеюсь местечко найдется. Но это уже вопрос к администрации. После "Веселой Англии" могу скинуть командную легеду.
Ulmo
Пятница, 10th Сентябрь 2004, 23:47
Лисица
Цитата |
Ульмо,а если мастера на всех не хватает? мало ли по каким причинам? |
Тогда все просто:
а) Значит вот такой вот он этот мастер - взялся за то что не по силам, или ему это не нужно.
б) Игрокам опять не повезло.
Tarn
Суббота, 11th Сентябрь 2004, 08:13
Цитата |
Как я уже писал, "чушью и ересью" я считаю легенды для защиты, при принятии в клуб. На данный момент мне лично неизвестно ни одной игры, где обязательным условием участия в ней, было бы наличие защищенной легенды, ну хоть того-же ДСЕ. |
Легенда при принятии в клуб нужна для другого - это проверка человека на умение создавать образ и хоть какое-то время удерживаться в нем.
Цитата |
Значит вот такой вот он этот мастер - взялся за то что не по силам, или ему это не нужно. |
Практика показывает, что даже с шаблонами игроки работать не умеют, а учиться - не желают. "Буду играть самого себя или только то, что мне захочется" - и точка. Причем чего ему хочется, он и сам не знает.
А так хоть будет некий банк типажей, из которого можно будет брать готовый образ и подгонять его под игру. В любом случае лучше, чтобы такой архив был, чем его бы не было.
Mayra
Суббота, 11th Сентябрь 2004, 16:32
Цитата |
Легенда при принятии в клуб нужна для другого - это проверка человека на умение создавать образ и хоть какое-то время удерживаться в нем. |
А мы ТИНТАГЕЛЬ как-то обходится без этого...

За полгода нашего соискательского срока можно увидеть умеет ли человек создавать образы и как долго он держится.

Что до архива... Мне кажется, что народ совсем обленится: зачем создавать что-то новое, если можно взять готовое старое и немного его переделать?
Цитата |
и ещё. новичок, зачастую, не знает, чего ему хочется - по себе знаю. |
Правильно, он будет думать и искать чего же ему хочется! А если ему все разжуют, да еще в рот положат, будет как-то совсем...
Tarn
Суббота, 11th Сентябрь 2004, 17:01
Цитата |
А мы ТИНТАГЕЛЬ как-то обходится без этого... За полгода нашего соискательского срока можно увидеть умеет ли человек создавать образы и как долго он держится. |
Это всего лишь разные подходы при работе с новичками.
Архив легенд (хотя это скорее библиотека образов) должен хранить типовые образы/легенды, которые потом адаптируются под реальную игру/ситуацию.
Никто не мешает, если хочется, создать новый образ/легенду, но этим занимаются обычно только энтузиасты или те, кому типичные образы по каким-то причинам не нравятся, то есть те, кто неплохо знает основной набор образов. А новичку лучше начинать с чего-то типичного. Никто ведь не пишет романы до того, как выучит азбуку.
Ну, и понятно, что такой архив должен быть общедоступным - а иначе зачем он?
Razor
Понедельник, 13th Сентябрь 2004, 10:51
Ulmo
Цитата |
На данный момент мне лично неизвестно ни одной игры, где обязательным условием участия в ней, было бы наличие защищенной легенды |
Скажем так, на бссровке писались автобиографии. Они потом защищались на парткоме, иначе не производилась замена партбилетов (Лорду и Микки не заменили). Правда это затрониуло только комсомольцев и коммунистов
Tarn
Цитата |
Легенда при принятии в клуб нужна для другого - это проверка человека на умение создавать образ и хоть какое-то время удерживаться в нем |
Я все же думаю, что то как человек себе ведет в играх - это и есть настоящий экзамен. Впрочем это только мое мнение
Теперь о том, нужен ли архив? Он может быть нужен в двух случаях:
1. Для мастеров, чтобы определять, какие роли игроку требуются
2. Для новичков, чтобы иметь примеры.
Однако тут таится и опасность. Составление персонажа интересная творческая работа. А имея такой общедоступный архив, боюсь кое кто начнет страдать копированием
Heruer
Понедельник, 13th Сентябрь 2004, 12:22
Я также до определенной степени боюсь излишнего копирования и заполнения стереотипами.
Dark Blue Dragon
Понедельник, 13th Сентябрь 2004, 13:38
М-дя. Будучи в институте, мы часто страдали банальным копированием рефератов по тем предметам, которые были нам нафиг не интересны... В итоге - этих предметов мы не изучили.
Архив легенд упрощает доступ на игру для тех, кого нельзя на игру пускать! Вслед за архивом легенд начнется валовое копирование - причем не только новичками, но и старичками, которым будет лень или просто не будет хватать времени. Само понятие легенды превратиться в бюрократический штамп, который потеряет свою функцию - стимулировать игроков качественнее прорабатывать роль.
Но и на эту старуху мастера найдут проруху. Одни мастера просто забьют на это дело, устав бороться и разрешив неконтролируемый допуск на свои игры. Другие мастера станут ограничиваться только известной им и проверенной аудиторией игроков. Третьи мастера введут предварительный кастинг ролей, усложняющий процесс подготовки, но позволяющий расширить количество участников и привлечь новых игроков к своим проектам без потери качества оных. Возникнут и смешанные подходы.
Итог - неконтролируемый допуск проще, поэтому юзать его будет большая часть мастеров (у нас и сегодня мастерских рук не хватает на банальные доделки, а тут и вовсе их не хватит). Таким образом, доля качественно проработанных игр стремительно сократиться, уступая пикнико-образному ширпотребу.
Вот такой вот прогноз. Это была исключительно ИМХА.
Dark Blue Dragon
Понедельник, 13th Сентябрь 2004, 14:36
С другой стороны, в создании Публичного Архива Легенд есть свои довольно серьезные плюсы.
Я уже говорил о том, что сами легенды в этом случае потеряют свою значимость, и мастера будут вынуждены каким-то другим образом определять "адэкватность игроков".
Кому из мастеров это и не было важно - тот останется при своем. А вот для других мастеров решением этой проблемы будет индивидуальная совместная проработка роли вместе с игроком. А потом заключительная беседа - нечто вроде теста на проф-пригодность - где игрок и мастер ответят на все вопросы друг-друга.
Нет ничего лучше личного допуска! И 60, и 100 игроков могут запросто побеседовать с мастером - каждый несколько раз, в течении месяца. Да, для мастера это адский труд, но "овчинка стоит выделки". Ведь именно там и зарыто совместное творчество.
В частности, мы применяли похожий подход на ДНМ, и он себя оправдал.
Heruer
Цитата |
Я также до определенной степени боюсь излишнего копирования и заполнения стереотипами. |
Стереотипизация, так сказать, "насыщение стереотипами" - палка о двух концах. С одной стороны, она будет препятствовать возникновению новых ярких индивидуальных ролей, а с другой стороны - крепкий стереотип стократ выгодней и надежней любых бумажных игровых правил.
Ларош
Понедельник, 13th Сентябрь 2004, 22:27
А если, скажем, задуматься не о библиотеке легенд, а о нескольких наборах типажей в одну-две строки, на которых можно основывать персонажа? Скажем, двадцать классических типажей воина - от рыцаря до мародера, тридцать типажей человека искусства - от галланта до жонглера... И все это с небольшими комментариями. ИМХО, даже искушенного человека это может просто натолкнуть на идею.
Madre
Вторник, 14th Сентябрь 2004, 23:26
А неискушенный так ничего и не поймет. Так мы базу создавать будем?
Stalker
Среда, 15th Сентябрь 2004, 07:55
MadreПо моему сугубому мнению Вам следует подать нам всем пример действием

То есть начать выкладывать легены самой - остальные желающие подключатся.
Мое личное мнение: архив легенд это конечно весело... Если бы была какая то стандартная запись этой самой легенды. Большая часть предигровых биографий, встречавшихся мне, была представленна в виде небольшого рассказа, детали к которому приходилось додумывать самому. Наиболее информативный загруз из тех, что мне доставался, был загруз Венедикта к "Странной Войне" - великолепное сочетание лаконичности, информативности с аккурат той долей работы игрока над легендой, которая с одной стороны позволяет мастеру в общих чертах знать о персонаже все, а с другой - позволяет игроку чувствовать себя не статистом, играющим придуманную для него роль, а полноправным участником творческого процесса.
Опять же - большую часть "легенд", которые я разрабатывал для себя сам, я просто не записывал, потому как придерживаюсь мнения, что единожды записанное помнится хуже. А те, что записывал, вряд ли предоставлю на всеобщее пользование в архиве - практически все эти образы мне хотелось бы сыграть самому еще раз.
По моему вместо архива легенд, который излишне механизирует подход к роли, думаю следует написать подробную инструкцию о том, как легенду следует составлять.
К тому же, злобное ИМХО, если роль создана так, что со сменой пары деталей она впишется в любой мир - это не роль, а компост.
Madre
Среда, 15th Сентябрь 2004, 11:09
Stalker
Я с удовольствием, как только администрация скажет, как это сделать!
Razor
Среда, 15th Сентябрь 2004, 11:58
Madre
Администрация тут совершенно не причем. А делается это следующим образом:
Сначала просматривается раздел "Обсуждение игр", откуда берутся все вывешенные легенды. Затем обзваниваются все знакомые мастера с просьбой прислать легенды, если они у них есть. Если у кого есть в бумажном виде - необходимо переписать. Заетм создается новая тема, например, в Теории, куда все это выкладывется первым сообщением, с пометкой Игрок и для какой игры. Причем в комментарии пишется, что в этой теме будут только легенды (остальной флуд будем резать) и тема будет расти по мере того, как остальные будут выкладывать свои легенды.
Madre
Среда, 15th Сентябрь 2004, 12:47
Razor
Мне бы не хотелось делать это именно в теме на форуме. ИМХО лучше выложить как выкладываются литературные произведения в отдельном разделе на сайте.
Razor
Среда, 15th Сентябрь 2004, 13:08
Madre
Это уже нюансы. Просто в форуме легенды бы пополнялись. Если вы хотите выложить как статью на сайте - выкладывайте, я одобрю.
Льдинка
Четверг, 16th Сентябрь 2004, 22:32
Ulmo
Мастер знаешь ли никому не нанимался - в конце концов на фразу "подайте мне легенду, да такую, чтобы мне понравилось" вполне можно сказать "не хочешь на игру - не едь, никто не заставляет". По крайней мере желание возникает непреодолимое. Чардин с Венедиктом думаю меня поймут. С другой стороны, новичок действительно зачастую не знает, с какого бока хотя бы начать придумывать, так чтобы потом получилось ему интересно. Прекрасно помню, как мучалась так сама. И кстати "ересь" существует как раз для того, чтобы человек на практике сообразил, как придумываются легенды - есть в этом процессе такие особенности, которые в теории не обьяснишь. Кстати,Mayra, нет никакой разницы, будет ли новичок ходить за кем-то, чтобы ему кто-то лично все обьяснил, или прочитает несколько образцов - кроме меньшего количества затраченно времени и нервов. Так что я считаю, что в "инструкции для новичков" должна содержаться анкета персонажа и несколько самых удачных легенд в качестве примера. А защита отдельной легенды - это неплохая практика создания своего собственного персонажа. Кроме того, отдельные легенды действительно представляют собой литературные произведения приличного качества.
Dark Blue Dragon
Пятница, 17th Сентябрь 2004, 14:17
Цитата |
нет никакой разницы, будет ли новичок ходить за кем-то, чтобы ему кто-то лично все обьяснил, или прочитает несколько образцов - кроме меньшего количества затраченно времени и нервов. |
Разница есть. Представь художника, который учит своего ученика рисовать.
Вариант первый - он дает ученику пять своих картин, и говорит - "рассматривай, мол, как надо рисовать...". Этот вариант даст ученику представление о результате работы, а не о самом процессе. Более того, этот вариант не учитывает индивидуальных особенностей ученика - все "причесывается под гребенку" учителя - художника-автора.
Вариант второй - художник вместе с учеником рисуют одну картину, и художник объясняет ученику все стадии и детали работы. Этот вариант дает ученику представление о самом творческом процессе, позволяет учителю и ученику увидеть индивидуальные особенности работы друг-друга, и, что самое важное, показывает потенциальные возможности и стиль. По крайней мере, учитель видит, чего можно добиться от ученика!
Что касается мастеров и игроков, то здесь работает еще более жестокий принцип. Учитель-художник потратит время на ученика - а тот потом индивидуально нарисует кучу красивых картин - и учитель будет доволен! А мастер с игроком делают одну игру "на двоих". Роли и игры часто уникальны - нельзя два раза сыграть в одну и ту же роль или в одну и ту же игру. Совместная работа игрока и мастера - это сразу работа "на чистовик"! Поэтому лучше затратить время и нервы и получить свое долгожданное и взлелеянное творение, чем сэкономить на здоровье и не получить ничего, кроме горьких мыслей о неудавшейся игре.
Картину можно перерисовать. Игру переиграть невозможно.
Цитата |
А защита отдельной легенды - это неплохая практика создания своего собственного персонажа |
Дык, собственно, вот - важен процесс создания легенды, а не результат в виде бумажных листов.
С появление архива легенд с одной стороны, будет труднее убедиться в том, что сей процесс все таки был у игрока. А с другой стороны, множества характерных легенд могут дать игроку прекрасную почву для понимания общих аспектов роли. Например, при наличии десятка легенд "крестьян", игрок придумает какой-то собирательный стереотип, который поможет ему при составлении своей легенды и послужит социальным ориентиром в мире игры.
Razor
Пятница, 17th Сентябрь 2004, 14:58
Цитата |
С другой стороны, новичок действительно зачастую не знает, с какого бока хотя бы начать придумывать |
ну не такие уж они тупые, эти новички. Сочинения в школе все писали.
Цитата |
Кроме того, отдельные легенды действительно представляют собой литературные произведения приличного качества. |
Давно хотел обратить на это внимание. Вообще в легендах неплохо бы отражать те качества, которые собириаешся показать на игре. А то бывает, прячется в палатке аптекарь - а он оказывается тайный жрец запрещенного культа. Или ходит девушка и робко спрашивает, верите ли вы в Бога, а она на самом деле резидент-инквизитор. Часто бывает люди такие уже петиции о себе пишут, а в игре в лучшем случае удается узнать как их зовут.
Льдинка
Суббота, 18th Сентябрь 2004, 19:50
RazorИ шо в этом таки плохого?
Просто кому-то легче изложить легенду на бумаге, чем ее потом сыграть
Бывает.
Dark Blue Dragon Согласна, убедил. Но по-моему проще будет сочетать оба подхода - чтобы перед индивидуальной работой мастера с игроком, игрок уже знал, что спрашивать.
Думаю, что все возражения разрешает именно тот факт, что легенды пишуться ввиде РАССКАЗА. И кстати ИМХО чужая легенда, это как (респект Дракону еще раз) чужая картина, представления о процессе создания она дает мало. ( В отличии от защиты легенды

) Потому и копирование будет заметно - к сожалению действительно только в процессе игры, при наличии большой базы легенд.
Но 1) Не думаю, что база будет НАСТОЛЬКО большой, что мастера в упор не узнают знакомые мотивы, особенно если отбирать только образцы, лучшие с литературной точки зрения 2) Я уже говорила - для новичков дейсвтительно лучше предоставлять анкету персонажа и 1-2 легенды в качестве примера, именно чтобы не вызывать желания копировать.
Хотя конечно доступ к архиву запретить нельзя. Но я действительно не думаю, что из рассказа легко сделать кальку для создания персонажей. Тем более, что на практике - архивы существовали всегда (правда как правило на бумажных носителях со всеми вытекающими), и я не припомню случаев явного копирования.
Razor
Понедельник, 20th Сентябрь 2004, 10:15
Цитата |
И шо в этом таки плохого? |
Писать только о том, что собираешся сыграть - укорачивает бумагомарательство. Если легенда будет опубликована перед игрой, больше шансов, что ее прочтут другие, а не просмотрев отбросят (а это важно!). Далее, писать коротко - значит полностью концентрироваться на том, что будешь играть и не разбрасываться. Наконец, более адекватно будут восприниматть другие игроки и следовательно больший простор для коммуникаций.
Dark Blue Dragon
Среда, 22nd Сентябрь 2004, 13:49
Льдинка
Цитата |
Хотя конечно доступ к архиву запретить нельзя. Но я действительно не думаю, что из рассказа легко сделать кальку для создания персонажей. Тем более, что на практике - архивы существовали всегда (правда как правило на бумажных носителях со всеми вытекающими), и я не припомню случаев явного копирования. |
Вот как раз поэтому я тоже считаю идею создания архива вполне приемлимой.
RazorТы подкинул любопытнейшую идею - ввести цензорство на публикацию легенд в архиве!
ИМХО, надо переходить к размышлениям на тему структуры (и работы) предполагаемого архива. Уж больно интересно все-таки будет его создать!
Madre
Среда, 22nd Сентябрь 2004, 14:18
Dark Blue DragonА судьи кто? Кого цензорами назначать будем?
Razor
Среда, 22nd Сентябрь 2004, 14:30
Madre
Можно ввести голосование о том, чьи легенды более читабельны.
Madre
Среда, 22nd Сентябрь 2004, 14:44
RazorЗамечательно, но где все же это самое место, где мы сможем их читать?
Razor
Среда, 22nd Сентябрь 2004, 15:07
Madre
А почему вы меня об этом спрашиваете? Я уже писал, как бы я это организовал, но делать этого сейчас не буду, потому как есть много более насущных дел как по основной работе так и в ролевой деятельности. Вы же вроде как взялись за гуж, но пока прислали только одну свою легенду к одной игрушке. Кстати, я так и не понял - это была легенда одного персонажа, или нескольких? В первом случае, на мой взгляд, практическую ценность представляет только последний абзац, а остальное можно было бы сократить до "Имела трех мужей, дочь от любовника, занималась сводничеством". Впрочем, я не настаиваю на таком своем мнении. Может для кого-то и важна вся эта Санта-Барбара. Потому-то и предлагаю устроить опрос.
Madre
Среда, 22nd Сентябрь 2004, 17:22
Razor1. Договорились. Я занимаюсь сбором легенд и кидаю их тебе, ты думаешь как организовать архив дальше.
2. Это была командная легенда в завязками всех членов команды.
Razor
Вторник, 28th Сентябрь 2004, 10:55
Madre
Договорились. Пока ничего не получал
Razor
Воскресенье, 14th Ноябрь 2004, 19:13
Цитата |
1. Договорились. Я занимаюсь сбором легенд и кидаю их тебе |
Может ко мне письма не доходят?
Madre
Воскресенье, 14th Ноябрь 2004, 23:09
RazorНе, ко мне легенды.

Возможно ближе к сезону народ проснется.
Morhold
Понедельник, 15th Ноябрь 2004, 03:18
Я считаю, что создание и полная проработка легенды это обязательная необходимость.
только абсолютно не умею этого делать =(
Razor
Понедельник, 15th Ноябрь 2004, 11:24
Madre
Если народ не напрягать, он не проснется никогда