Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: о свободолюбивых
Ролевые игры в Беларуси > Полевые игры > Общие вопросы
Ларош
kristian
Цитата
Мастер дал базу, основу, на которой мы сами и строили игру. Это не проблема... wink.gif

Угу. А после этого у нас выходят "японцы, которые играли в славян", "свободолюбивые средневековые крестьяне" и однообразные деревни...
kristian
Леший
Не знаю как японцы, но крестьяне вполне могут быть свободолюбивыми...
И вообще, я не понял, про крестьян - это намек ???
Johnny B. Goode
Кристиан:
Намёк, но, думаю, не на вас, а на игрушку Карла, года эдак 1998 или 1999 "Столетня Война", где Жакерия приобрела странные черты и выразилась в образовании Независимой Республики Французских Крестьян.
А также на Огнеяровку номер один, где деревенские товарищи посчитали, что никак невозможно платить такую дань князю и потому доложили неуязвимому лесному духу - покровителю деревни, что новоприбывшие граждане пришли по его душу. Что естественно плохо окончилось для княжеской дружины, а впоследствии и для деревни.
И вообще на все игрушки, где вместо менталитета средневекового крестьянина в головах деревенских жителей варятся разные там идейки Вольтеров, Марксов и Лениных . unsure.gif
Arhan
kristian
Цитата
Не знаю как японцы, но крестьяне вполне могут быть свободолюбивыми...

Да уж, встречались подчас свободолюбивые крестьяне. Только жили они, как правило, очень недолго. До первого сеньора, заявившегося на огонёк с целью объяснить, кто здесь хозяин. А все остальные крестьяне это видели и надо-о-о-о-олго забывали о свободолюбии.
Жак
Извиняюсь, если не так понял тему диспута.
Я сам лично выступаю за каркас пожестче, но все же с Кристианом согласен больше, чем с остальными. Да, японцы-славяне - это уже слишком, но вот про крестьян я что-то не понял. В средневековье крестьянскими восстаниями кишела вся Европа и ожидать чего-то другого помоему сложно. Или вы как в сказках всяких консерваторов представляете милостливого сеньора и услужливых ему крестьян??? В приведенном примере ничего кроме не корректного названия(НРФК) не вижу. А насчет идей список можно продолжить, только в другие совсем стороны(Ницше, Муссолини и пр.) и их как ,тоже объявлять некоректными?
Johnny B. Goode
для менталитета средневекового крестьянина - безусловно некорректные.
Крестьянин дрался против своего сеньора тогда, когда оказывался замордован до потери инстинкта самосохренения. И не раньше. Возьмём к примеру, Уотта Тайлера - когда крестьяне идут воевать? Третий год голод, война, экономика в катострофическом положении, сеньор дерёт уже не одну шкуру с него, а три. И успешно игнорирует, как водилось в Англии, любое судебное право, кроме собственного, хотя закон уже давно формализован, если не ошибаюсь.
Когда крестьяне перестают драться? Когда с одной стороны им сулят снижение налога, хлеба и пива, а с другой стороны подходит какой-нибудь лорд с тяжёлой конницей, которая в поле не оставит от упомянутых оборванцев ничего кроме фарша. И по-твоему, это называется "за свободу, равенство и братство"? Нет, это называется "с голодухи и от безысходности". В говно их, кстати, всё же втоптали. Уотта Тайлера и Ко, то есть. И это типичная картина крестьянского восстания в западной Европе в Средние Века.
Ларош
Крестьянские восстания - это хорошо. А крестьяне-умники - это плохо. Потому что неадекватно. Всех интересующихся этим явлением в разрезе отсылаю к фильму "Монти Пайтон и Святой Грааль". Там все "прямо в глаза и прямо ртом" (С)Лорд.
Ulmo
user posted imageЧто то странное тут в теме творилось. Половину темы с трудом поддавалась класификации - не то флуд, не то офтоп, не то по делу. Немного напоминала содержимое раздела флейм...
Может Рэзор ошибся и не туда скинул?
Короче, тема приводится в надлежаший вид - лишнее удаляется, полезное оставляется.
Stalker
Johnny B. Goode
Английский закон был к тому моменту формализован, причем достаточно давно. Другое дело, что на момент востания закон уже всеми игнорируется, а жить лендлорду на что то надо. Так что со своей феодальной колокольни он полностью прав. Но крестьянину же не объяснишь, что король войска требует, крестьянину, гаду такому, детишек кормить надо и далее в том же духе...
А вообще психология крестьянских востаний отличается от региона к региону. К примеру в Англии, где крестьянство, вернее йоменство (это ж родил же термин! прошу его не повторятьwink.gif), что не есть одно и то же, отличалось некоторой степенью свободолюбия в силу менталитета, востания поднимались намного реже, нежели во Франции, и только тогда, когда, как справедливо заметил Джонни, лендлорды борзели до полного офигивения. И заканчивались в целом плачевно, правда для лендлордов не многим менее плачевно, нежели для крестьян. Хотя это тоже тема для отдельного спора.
Жак
Цитата
Возьмём к примеру, Уотта Тайлера - когда крестьяне идут воевать? Третий год голод, война, экономика в катострофическом положении, сеньор дерёт уже не одну шкуру с него, а три.


Замечу, что такая ситуация была в тех, или иных облястях практически всегда. Кто не согласен, готов спорить на фактах.

Цитата
В говно их, кстати, всё же втоптали.


Вспоминая первый поход Барбароссы против Ломбардской лиги, сопротивление союзов вольных коммун севера Франции, Швейцарии и Австрии нельзя сказать о том, что народ сразу втоптали в говно. Сопротивление, причем на уровне войны с переменным успехом, было просто огромным.
Johnny B. Goode
Жак:
История до 14 века практически на знает исключений из правила втаптывания в говно разных сялян кнайтами. Коли вам известно более двух, будьте любезны меня просветить.
Да и после дело не быстро шло - первый конкретный разгром рыцарского войска всякими оборванцами - это 1315 год, Моргартен. И, замечу, оборванцы эти - это щвейцарцы из кантонов Ури, Швиц и Унтервальден, плюс городское(! а не крестьянское !) ополчение. Это вам не сиволапые мужики, а несколько тысяч уже тогда очень профессиональной пехоты. Добавьте сюда ущелье и сопоставимое количество войск противника, из которых около полутора тысяч - это конница, и не удивитесь, что товарищам кнайтам добре дали в бубен в этой заварушке. Считается, что с этой мясорубки отсчитывают "столетие славы швейцарской пехоты". Ах, да, чуть раньше был бой при Куртре, протекавший по сходному сценарию в 1302 году, только при болоте, выступавшем в качестве естественного препятствия.
Объективно, крупно кнайтосы получали трынды от ополчений итальянских городов при поддержке кнайтосов местных или кондотьеров, от швейцарских баталий, от аглицких лучников и иже с ними, от ландскнехтских банд, организованных Максимиллианом по образу швейцарских баталий, от таборитов и пожалуй что всё. Как-то в списке крестьяне не фигурируют, а фигурируют преимущественно высокопрофессиональные части, специально обученные противостоянию тяжёлой коннице, за исключением городских ополчений, которые, впрочем, без поддержки исключительно редко отваживались идти в бой на рыцарскую конницу.
Так-то.
Что же касается крестьян, то о победах войска состоявшего из них в чистом виде, говорить не приходится - я как ни рылся не нашёл ни одной. И причина не только техническая, а ещё и в менталитете. Я вам приведу вполне конкретные примеры, если угодно, на любой период средневековья, выражающие отношение к этому вопросу. Начиная от упоминаний из "Саги о Людях из Лаксдаля", о том как Эгиль не держит за противников человек 14 поселян, и заканчивая "Деяниями Жака Лалинга".
Приведённый вами пример, батенька, это опять же - городские ополчения, наёмные отряды пехоты, местные кнайтосы и пр. Но уж никак не крестьяне. Не говоря о том уже, что вчистую выигранных битв за Ломбардской Лигой, кажется, не числится smile.gif
Да, ситуация голода, мора и войны проявлялась частенько. Но что это доказывает? Действительно, восстания были нередки, но о каком из них можно сказать, что оно было хоть сколько-нибудь успешным? Уотт тайлер - это ещё очень удачно повоевали. А общий случай - спалили сеньора вместе с домом, или раздолбали монастырь, спасаясь от войск ушли разбойничать в леса, пойманы и поперевешаны.
Добавлено @ [mergetime]1093040691[/mergetime]
Вот так, кажется, будет обстоять дело на фактах. В принципе, можем рассмотреть вопрос детальнее.
Bloodroad
Johnny B. Goode Рышпект, дядьку! Толково всё изложил smile.gif От себя добавлю, что вот как-раз намедни перечитывал замечательную книжку "Огнём и Мечём", оценно рекомендую почитать всем, кто считает что толпа мужиков с сельхоз орудиями это классно wink.gif Там хорошим языком, с замечательным чувством юмора (иногда чёрным) показано чего подобная армия стоит супротив тяжёлой польской кавалерии (даже при поддержке регулярного-запорожского войска не самого плохого на то время) wink.gif
Razor
Цитата
История до 14 века практически на знает исключений из правила втаптывания в говно разных сялян кнайтами

До 15го. Горожане и крестьяне - это разные вещи.

Цитата
Что же касается крестьян, то о победах войска состоявшего из них в чистом виде, говорить не приходится - я как ни рылся не нашёл ни одной

Были случаи, когда ими командовали рыцари. Это гуситские войны и крестьянские войны в Германии в 16м веке.
Bloodroad
При всем при том Сенкевич описывал все это с позиции польской шляхты. На то время рыцарская конница уже утрачивала ведущую роль в сражениях. Потому-то запорожское войско и прошло по Польше как нож по маслу.
Жак
2 Johnny B. Goode
Ну да, я чего-то сразу на горожан перескочил, сори. Все сказанное вами - верно, но я-то говорил не о победах/поражениях, а о самом факте восстаний, вовсе не об их успехах, и то, что на феодалках кресты вечно бунтуют вполне укладывается в дух того времени. А про НРФК я говорил, что перегиб, но в общем-то это мелочь.
Теперь о восстаниях и войнах, раз уж затронули тему.
Да, в подавляющем большинстве дальше "дом сеньора" и "первый приход профвойск" дело не шло, но ведь были и движения, типа тех же гуситов. А там перечисленные вами идейки в том или ином варианте вполне присутствовали.
Цитата
Не говоря о том уже, что вчистую выигранных битв за Ломбардской Лигой, кажется, не числится

То, что Барбароссе пришлось свернуть свой первый поход на Италию, причем основу войск ломбардцев составляли именно горожане, о чем-то, да говорит. А вот уже потом, когда городские коммуны были разгромленны изнутри и основой уже не являлись, Барбаросса и сделал свое дело.
Bloodroad
Razor Показывал он это конечно с точки зрения поляков, но казацкой пехоте отдавал должное, как одной из лучших wink.gif И постоянно размежёвывал войско запорожское и остальной сброд (вооружённый кто косой, кто вилами, а кто палкой с примотаной лошадиной челюстью) wink.gif И что касается боеспособности данного сброда, я склонен верить Сенкевичу smile.gif
Drungary
По Китаю, да и по Европе тоже.
Крестьянство максимально консервативно. Это как ни рыпайся наши теоретики - средний класс, наиболее заинтересованный в сохранениии статус-кво. Кроме того разбитый на общины, за которые носа не высовывал. Драки они устраивали только по выходным и праздникам с соседней деревней. Восстания... это жопа всем, просто потому, что крестьяне поднимались из-за безысходности и полной безнадеги. А в результате лендлорду или государству в лице чиновника было некого эксплуатировать.

тем не менее крестьяне могут успешно обеспечивать партизанскую войну. А тем более могут (в условиях расслоения общины) поставить очень неплохую пехоту (не хуже городской) - это примеры Китая на время установления династии Мин.
Johnny B. Goode
Жак, всё, что я говорил призвано одной цели - проиллюстрировать то, о чём написал пан Друнгарий - а именно, то, что коли крестьянин уж и идёт в бой, то в соврешенно исключительной ситуации, это раз, и будучи абсолютно уверен, что он уже покойник - это два. Гуситы - это своего рода феномен в истории венного дела, на мой взгляд.

И потому совсем некорректно на игрушке, скажем, этим крестьянам энергично лезть на рожон - особенно, если учесть, что для крестьянина сдатвать подать и, скажем, получать при этом по морде, или быть ограбленным, или насильно завербованным в ополчение - это ещё далеко не форс-мажор.

Так, причиной восстания может быть всё, что угодно, но никак не оскорблённое этими штатными вещами чувство собственного достоинства smile.gif
Льдинка
Johnny B. Goode
? blink.gif blink.gif Так помнится на Огнеяровке проблеммы и начались после того, как одни и теже подати сняли сначала посланец Князя, а потом Огнеяр...Сопоставляя масштабы, так все логично...
rolleyes.gif А кто нибудь помнит бунт на первой охоте на ведьм? Сопостовляя с вышеизложенным - ИМХО классика жанра rolleyes.gif
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.