о свободолюбивых, всякий треп, может нужный Опции

[Ларош]

kristian

[kristian]

Леший
Не знаю как японцы, но крестьяне вполне могут быть свободолюбивыми...
И вообще, я не понял, про крестьян - это намек ???

[Johnny B. Goode]

Кристиан:
Намёк, но, думаю, не на вас, а на игрушку Карла, года эдак 1998 или 1999 "Столетня Война", где Жакерия приобрела странные черты и выразилась в образовании Независимой Республики Французских Крестьян.
А также на Огнеяровку номер один, где деревенские товарищи посчитали, что никак невозможно платить такую дань князю и потому доложили неуязвимому лесному духу - покровителю деревни, что новоприбывшие граждане пришли по его душу. Что естественно плохо окончилось для княжеской дружины, а впоследствии и для деревни.
И вообще на все игрушки, где вместо менталитета средневекового крестьянина в головах деревенских жителей варятся разные там идейки Вольтеров, Марксов и Лениных .

[Arhan]

kristian

[Жак]

Извиняюсь, если не так понял тему диспута.
Я сам лично выступаю за каркас пожестче, но все же с Кристианом согласен больше, чем с остальными. Да, японцы-славяне - это уже слишком, но вот про крестьян я что-то не понял. В средневековье крестьянскими восстаниями кишела вся Европа и ожидать чего-то другого помоему сложно. Или вы как в сказках всяких консерваторов представляете милостливого сеньора и услужливых ему крестьян??? В приведенном примере ничего кроме не корректного названия(НРФК) не вижу. А насчет идей список можно продолжить, только в другие совсем стороны(Ницше, Муссолини и пр.) и их как ,тоже объявлять некоректными?

[Johnny B. Goode]

для менталитета средневекового крестьянина - безусловно некорректные.
Крестьянин дрался против своего сеньора тогда, когда оказывался замордован до потери инстинкта самосохренения. И не раньше. Возьмём к примеру, Уотта Тайлера - когда крестьяне идут воевать? Третий год голод, война, экономика в катострофическом положении, сеньор дерёт уже не одну шкуру с него, а три. И успешно игнорирует, как водилось в Англии, любое судебное право, кроме собственного, хотя закон уже давно формализован, если не ошибаюсь.
Когда крестьяне перестают драться? Когда с одной стороны им сулят снижение налога, хлеба и пива, а с другой стороны подходит какой-нибудь лорд с тяжёлой конницей, которая в поле не оставит от упомянутых оборванцев ничего кроме фарша. И по-твоему, это называется "за свободу, равенство и братство"? Нет, это называется "с голодухи и от безысходности". В говно их, кстати, всё же втоптали. Уотта Тайлера и Ко, то есть. И это типичная картина крестьянского восстания в западной Европе в Средние Века.

Сообщение отредактировал Johnny B. Goode - Пятница, 17-oe Сентября 2004, 09:56

[Ларош]

Крестьянские восстания - это хорошо. А крестьяне-умники - это плохо. Потому что неадекватно. Всех интересующихся этим явлением в разрезе отсылаю к фильму "Монти Пайтон и Святой Грааль". Там все "прямо в глаза и прямо ртом" (С)Лорд.

[Ulmo]

Что то странное тут в теме творилось. Половину темы с трудом поддавалась класификации - не то флуд, не то офтоп, не то по делу. Немного напоминала содержимое раздела флейм...
Может Рэзор ошибся и не туда скинул?
Короче, тема приводится в надлежаший вид - лишнее удаляется, полезное оставляется.

Сообщение отредактировал Ulmo - Пятница, 20-oe Августа 2004, 02:17

[Stalker]

Johnny B. Goode
Английский закон был к тому моменту формализован, причем достаточно давно. Другое дело, что на момент востания закон уже всеми игнорируется, а жить лендлорду на что то надо. Так что со своей феодальной колокольни он полностью прав. Но крестьянину же не объяснишь, что король войска требует, крестьянину, гаду такому, детишек кормить надо и далее в том же духе...
А вообще психология крестьянских востаний отличается от региона к региону. К примеру в Англии, где крестьянство, вернее йоменство (это ж родил же термин! прошу его не повторять), что не есть одно и то же, отличалось некоторой степенью свободолюбия в силу менталитета, востания поднимались намного реже, нежели во Франции, и только тогда, когда, как справедливо заметил Джонни, лендлорды борзели до полного офигивения. И заканчивались в целом плачевно, правда для лендлордов не многим менее плачевно, нежели для крестьян. Хотя это тоже тема для отдельного спора.

[Жак]

[Johnny B. Goode]

Жак:
История до 14 века практически на знает исключений из правила втаптывания в говно разных сялян кнайтами. Коли вам известно более двух, будьте любезны меня просветить.
Да и после дело не быстро шло - первый конкретный разгром рыцарского войска всякими оборванцами - это 1315 год, Моргартен. И, замечу, оборванцы эти - это щвейцарцы из кантонов Ури, Швиц и Унтервальден, плюс городское(! а не крестьянское !) ополчение. Это вам не сиволапые мужики, а несколько тысяч уже тогда очень профессиональной пехоты. Добавьте сюда ущелье и сопоставимое количество войск противника, из которых около полутора тысяч - это конница, и не удивитесь, что товарищам кнайтам добре дали в бубен в этой заварушке. Считается, что с этой мясорубки отсчитывают "столетие славы швейцарской пехоты". Ах, да, чуть раньше был бой при Куртре, протекавший по сходному сценарию в 1302 году, только при болоте, выступавшем в качестве естественного препятствия.
Объективно, крупно кнайтосы получали трынды от ополчений итальянских городов при поддержке кнайтосов местных или кондотьеров, от швейцарских баталий, от аглицких лучников и иже с ними, от ландскнехтских банд, организованных Максимиллианом по образу швейцарских баталий, от таборитов и пожалуй что всё. Как-то в списке крестьяне не фигурируют, а фигурируют преимущественно высокопрофессиональные части, специально обученные противостоянию тяжёлой коннице, за исключением городских ополчений, которые, впрочем, без поддержки исключительно редко отваживались идти в бой на рыцарскую конницу.
Так-то.
Что же касается крестьян, то о победах войска состоявшего из них в чистом виде, говорить не приходится - я как ни рылся не нашёл ни одной. И причина не только техническая, а ещё и в менталитете. Я вам приведу вполне конкретные примеры, если угодно, на любой период средневековья, выражающие отношение к этому вопросу. Начиная от упоминаний из "Саги о Людях из Лаксдаля", о том как Эгиль не держит за противников человек 14 поселян, и заканчивая "Деяниями Жака Лалинга".
Приведённый вами пример, батенька, это опять же - городские ополчения, наёмные отряды пехоты, местные кнайтосы и пр. Но уж никак не крестьяне. Не говоря о том уже, что вчистую выигранных битв за Ломбардской Лигой, кажется, не числится
Да, ситуация голода, мора и войны проявлялась частенько. Но что это доказывает? Действительно, восстания были нередки, но о каком из них можно сказать, что оно было хоть сколько-нибудь успешным? Уотт тайлер - это ещё очень удачно повоевали. А общий случай - спалили сеньора вместе с домом, или раздолбали монастырь, спасаясь от войск ушли разбойничать в леса, пойманы и поперевешаны.
Добавлено @ [mergetime]1093040691[/mergetime]
Вот так, кажется, будет обстоять дело на фактах. В принципе, можем рассмотреть вопрос детальнее.

Сообщение отредактировал Johnny B. Goode - Вторник, 14-oe Сентября 2004, 14:50

[Bloodroad]

Johnny B. Goode Рышпект, дядьку! Толково всё изложил От себя добавлю, что вот как-раз намедни перечитывал замечательную книжку "Огнём и Мечём", оценно рекомендую почитать всем, кто считает что толпа мужиков с сельхоз орудиями это классно Там хорошим языком, с замечательным чувством юмора (иногда чёрным) показано чего подобная армия стоит супротив тяжёлой польской кавалерии (даже при поддержке регулярного-запорожского войска не самого плохого на то время)

[Razor]

[Жак]

2 Johnny B. Goode
Ну да, я чего-то сразу на горожан перескочил, сори. Все сказанное вами - верно, но я-то говорил не о победах/поражениях, а о самом факте восстаний, вовсе не об их успехах, и то, что на феодалках кресты вечно бунтуют вполне укладывается в дух того времени. А про НРФК я говорил, что перегиб, но в общем-то это мелочь.
Теперь о восстаниях и войнах, раз уж затронули тему.
Да, в подавляющем большинстве дальше "дом сеньора" и "первый приход профвойск" дело не шло, но ведь были и движения, типа тех же гуситов. А там перечисленные вами идейки в том или ином варианте вполне присутствовали.

[Bloodroad]

Razor Показывал он это конечно с точки зрения поляков, но казацкой пехоте отдавал должное, как одной из лучших И постоянно размежёвывал войско запорожское и остальной сброд (вооружённый кто косой, кто вилами, а кто палкой с примотаной лошадиной челюстью) И что касается боеспособности данного сброда, я склонен верить Сенкевичу

[Drungary]

По Китаю, да и по Европе тоже.
Крестьянство максимально консервативно. Это как ни рыпайся наши теоретики - средний класс, наиболее заинтересованный в сохранениии статус-кво. Кроме того разбитый на общины, за которые носа не высовывал. Драки они устраивали только по выходным и праздникам с соседней деревней. Восстания... это жопа всем, просто потому, что крестьяне поднимались из-за безысходности и полной безнадеги. А в результате лендлорду или государству в лице чиновника было некого эксплуатировать.

тем не менее крестьяне могут успешно обеспечивать партизанскую войну. А тем более могут (в условиях расслоения общины) поставить очень неплохую пехоту (не хуже городской) - это примеры Китая на время установления династии Мин.

[Johnny B. Goode]

Жак, всё, что я говорил призвано одной цели - проиллюстрировать то, о чём написал пан Друнгарий - а именно, то, что коли крестьянин уж и идёт в бой, то в соврешенно исключительной ситуации, это раз, и будучи абсолютно уверен, что он уже покойник - это два. Гуситы - это своего рода феномен в истории венного дела, на мой взгляд.

И потому совсем некорректно на игрушке, скажем, этим крестьянам энергично лезть на рожон - особенно, если учесть, что для крестьянина сдатвать подать и, скажем, получать при этом по морде, или быть ограбленным, или насильно завербованным в ополчение - это ещё далеко не форс-мажор.

Так, причиной восстания может быть всё, что угодно, но никак не оскорблённое этими штатными вещами чувство собственного достоинства

[Льдинка]

Johnny B. Goode
? Так помнится на Огнеяровке проблеммы и начались после того, как одни и теже подати сняли сначала посланец Князя, а потом Огнеяр...Сопоставляя масштабы, так все логично...
А кто нибудь помнит бунт на первой охоте на ведьм? Сопостовляя с вышеизложенным - ИМХО классика жанра