я не считаю вредным. Прелесть демократии в том, что в ней сменяются у власти либералы, проводящие реформы, консерваторы, устанавливающие стабильность и социалисты, сглаживающие классовые различия и заботящиеся об уровне жизни. Долгое время одной из этих ветвей у власти я считаю вредным. При монархии, же, власть больше времени присутсвует в одних руках, что не дает адекватно и во время изменить политику власти под сложившуюся ситуацию.
Я считаю, что власть должна заботится о благе народа, а не народ о благе власти. Что не отрицает идеологичесой направленности тех же либералов. которые могут провести экономические реформы, слегка ударив по уровню жизни в настоящий момент, но создав ресурс для развития, в том числе и социального, в будущем.

Добавлено @ [mergetime]1089850748[/mergetime]
Далее, хочу заметить, что действительно глобальные перемены проще совершить при устойчивой власти. Однако вопрос в целесообразности подобных реформ и о вопросе проведения реформ сразу, а не постепенно. В качестве реформы же предлагаю рассмотреть темпы научно-технического прогресса 20 века в штатах и 18 века в UK. Тем более 20 века и 10 века, когда, если я не ошибаюсь монархий было больше в Европе.

Размазанна то по разному. Демократия это не власть всех поровну. Это уж, извините, был бы утопический коммунизм. Это управление государством элитой и контроль и регулировка деятельности элиты большинством. Ответственности и функции несравнимы. Всенародно любимых же как раз, при демократии, снимают на следующих выборах. При любимой мне парламентской системе вообще всенародно избранным быть тяжело.

За такие счета и фонды при демократии вообще-то судят. Точнее отстраняют от власти и судят.

Вопрос наличия конкуренции. Одному с детсва говорили, ой как ты играешь, ой еще... Другой продирался снизу вверх среди других желающих, играл лучше, чтобы заметили... Заметили только лучше. Извините, но Шевчука я считаю значительно более талантливым, чем папиных сыновей из фабрики...

Перефразируя Сун Цзы, отличный генерал не тот, кто выиграл 100 битв, а тот, избежал ненужных битв. Сложить голову еще не показатель полезности для государства.
И я полностью за утверждение, что свобода в открытые рты с неба не падает. Извините, в Штатах ее несколько веков строили и глупо надеятся получить все за 2 года. Но это не значит, что здание свободы и не надо начинать строить.
(Стругацких я люблю).
И с совковостью и рабством. Только по воспитанию, а не по крови. Правда, в отличии от России, у нас существовало много людей, никогда не являющихся рабами. Но то, чо народ загоняет у нас себя в ярмо - я не отрицаю. Но мы берем демократию, а не нашу страну. А из монархии вырастает монархия, а не демократия. Демократия же растет из демократических преобразований. Но чем те же мы хуже эстонцев. Или японцев. Не при императоре выросла так Япония. А после войны и при отрицании шовинистического милитаризма. При отрицании авторитаризма. А японцы, извините 200 лет назад еще таким варварами были (в сравнении с Европой, конечно). Мы же уже нет.

Так вот НТП - следствие демократизации. В свободном государстве проще выдвигать новые идеи. Проще развивать мелочи. В Союзе вон легкой промышленности вообще не уделяли внимания. А сколько выросло из мелочей. В государстве, где не сжигают за неправильные идеи проще работать науке. Часто ученые отличаются свободомыслием. И их в свободной стрвне за это не наказывают и позволяют работать. Что окупается.

Китай за свою историю выходил и на первое место по производству чугуна... Доменная печь в каждой деревне стояла. Только чугун этот никуда использовать нельзя было. так что ВВП - не единственное, на что стоит смотреть. Причем прирост в 7% от 1000 составит 70. А прирост в 5% от 1000000 составит 50000. Аналогия понятна? И вообще, давайте возьмем ВВП на душу населения... Немножко другая статистика получится.

При тоталитаризме проще воплотить большие проекты (великая библиотека, например ). Но присутствует пренебрежение к мелочам. Что сказывается пагубно.

Пример с, если я правильно помню, последних выборов во Франции: группа комиков, артистов, художников и музыкантов выдвинула в ряде округов кандидатов под лозунгами класса "Ничего я обещать не буду! Да я вообще хочу во власть, чтобы баблеца хапнуть! Да я на вас болт забью сразу после выборов!" и т.д. По итогам голосования кандидаты этого блока, создававшегося исключительно как жестокая сатира над выборной властью, получили три места.

В таком случае необходим имущественный ценз для прохождения во власть: в противном случае человек, если он психически адевкатен, войдя в систему власти, в первую очередь будет заботиться о собственных благах - просто в силу того, что ему их маловато. Только уже преуспевший парламентарий будет поровну заботиться об интересах своих и народа. Ну, а имущественный ценз - это de facto возврат дворянства, каковое, в свою очередь, с большой вероятностью возродит монархию.

С одной стороны, верно: при демократии взятки дают больший эффект (достаточно взять в качестве примера процедуры госзакупок, проведение тендеров или выдачу концессий - т.е. именно тот уровень, где вращаются самые большие капиталы), нежели при монархии, т.к. получатель взятки а) знает слабость судебной власти, связанной "общественной моралью" б) имеет более широкие полномочия в силу принципиально иной - скорее, матричной, нежели иерархической - системы управления.
С другой стороны, те же США, боюсь, всё же в большей степени обязаны экономическим развитием не демократии, а "протестантской этике". И точно так же текущее экономическое положение ряда стран СНГ, на мой взгляд, является следствием логики околоправославной культуры.

Только счетов этих гораздо больше, чем отозванных и осуждённых. Поскольку демократия нефункциональна: при монархии мздоимца просто казнили бы, без долгих процедур, а при демократии его сначала надо лишить habeas corpus, затем отозвать из власти, затем открыть на него дело, собрать доказательства, провести через многолетнюю судбную процедуру... и, наконец, отпустить за нехваткой доказательств. Потому что, если верить в пребывание во власти элит, то оный мздоимец всё продумал и обеспечил себе полную безопасность.

Так что, развивая мысль, могу только спросить: сколько лет максимально прожила демократия, не превратившись, к примеру, в олигархию?

Проблема в том, что конкретные примеры монархий есть, а конкретных примеров демократии - нет, не было и не будет. Что является прямым эмпирическим показателем функциональности монархии.

Что вы подразумеваете под термином "Элита"? Элита интеллектуальная, по происхождению, по обладанию талантами...
Далее. Поясните пожалуйста, где именно участвует элита? В управлении государством? Так это больше похоже на аристократию, в таком случае, а не на демократию.

Как вы представляете себе стабильность при таком раскладе? Берём в руки калькулятор и считаем: 4 годалибералам, 4 года консерваторам, 4 года социалистам. Итого - 12 лет. За эти 12 лет ни одна из политик не будет проведена до конца, бишь до получения результата. Повторение цикла лишь усугубит ситуыцию, т. к. пришедшие на смену социалистам либералы потратят 4 года не на развитие страны, а на исправление ошибок политики социалистов. Разброд и шатание получается.

Рассматривая системы власти не стоит забывать о менталитете народа. При Российской Империи был царь-батюшка. Пришёл Ленин - стал Ленин-батюшка, Сталин-батюшка и т.п.
Далее. Возьмём в ручки тот же калькулятор и посчитаем, сколько бабла уходит каждые 4 года на предвыборную кампанию. Дополнительные пояснения нужны?

Так в этом-то и есть весь прикол - сравнить степень совпадения реальных государств, претендующих на звание демократических (монархических и каких еще угодно), идеальной модели, что покажет, что в большей степени является утопией, а что ближе к реальности . (у меня слабость к типологиям)

На простом языке это PR и имджмейкерство называется!

Мощно задвинул, внушает!

Исходя из постов сторонников монархии, в пользу этой формы правления я смог выделить следующие аргументы:

1) При монархии корупция ниже ввиду обеспеченности власть имущих(тем более монарха)
2) Управление страной осуществляется более эффективно, т.к. можно планировать на долгосрочную перспективу.
3) Правящая элита обладает более высокими навыками правления за счет специального воспитания.
4) Народ сам по себе править собой не может
5) (не все придерживаются) Монархия способствует более высокому уровню культуры и нравов народа.

Что ж, начнем-с.
1) Безо всяких исторических примеров очевидно, что это большое заблуждение. Потребности человека никогда не стоят на одном уровне, поэтому я никогда не поверю, что власть имущие в массе своей не захотят увеличить свое благосостояние при наличии возможности. Наказывают как правило либо неугодных кому либо из этой же своры, либо слишком уж обнаглевшего дельца(но и в этом случае ему могут "помочь"). Ситуация при демократии аналогична, поэтому считаю, что степень корупции не зависит от формы правления, это необходимое свойство любого государства.
2) При демократии начинания президента может прервать срок или парламент, министра - президент, парламента - президент или сроки, одной фракции - другие фракции и т.п. Но разве ситуация при монархии другая? Начинания одного лорда могут прервать противники путем воздействия на короля, церковь. Король же, если сильно будет гнуть палку, может быть остановлен церковью, через придворных, жену, любовницу и еще черт знает кого. На крайняк ему светит восстание и смещение, возможно даже всей династии. Зачастую при монархии король вовсе не сильнее своих лордов: он просто устраивает большинство(Большинство! во как).
3) Это воспитание включает в себя, во-первых, верность своему роду, а потом уж всякие там честь, достоинство, верность, традиции, жертвенность. Но по отношению к кому? Взависимости от сословной иерархии. Для монарха - преклонение, для знати - равенство(с поправкой на степени), для мещан - высокомерие, а для простолюдинов(коих основное большинство) - пренебрежение. Возьмем монарха. Всей своей сутью он должен выражать то, что так или иначе владеет всеми, что по факту неприятно. Вы говорите, обучен умению управления государством? Да, держать вассалов и народ в повиновении, вести войны и интригантскую внешнюю политику, проффесионально грабить людей, сохраняя при этом невозмутимый взгляд, - это конечно надо уметь делать хорошо. Только вот вопрос, а народу че от этого "воспитания и умения"?
4) Глупейшее заблуждение! Если смотреть на способности к управлению современного социума, то прежде чем их критиковать подумали бы, кто довел людей до такого состояния? Каждый второй на вопрос "что вы думаете об управлении и народе" начнет говорить о том, что народу никак нельзя без управления сверху, "бо заблудится, бедняжка"; сразу опишет "наиболее эффективную" систему управления, и метод отбора во власть "правильной" элиты. Народ представляется каким-то продуктом, которым нужно правильно распоряжаться. А ведь народ - это мы с вами! Так что, так и будем дальше повторять "быдлу нужен проводник"? Спросите жителей деревень, которые годами не видят чиновников, что им за толк от этого управления. Если б вы сказали жителям средневековых городских коммун, что они не могут жить без "просвещенных и заботливых", вас бы просто насмех подняли. А если вы до сих пор считаете, что король Франциии его сеньоры владели Францией(10-13вв.), то глубоко заблуждаетесь. Париж короля не пустил, города ему не подчинялись и ничего монархи с этим поделать тогда не могли. Точно также с королем поступили жители Лондона, и знаменитое Вестминстерское аббатство было ни чем иным как деревухой недалеко у ворот Лондона, где королевская свора и обосновалась.Посмотрите на вольные города до прихода королей и после: именно ДО монархии города успешно управлялись суверенными собраниями граждан, у всех была работа, не было обездоленных и вечно голодных, гильдии, на основе равноправного союза мастеров, производили качественные товары, везде шла торговля. Эпоха вольных городов(северная Италия, та же Греция) оставили величайшее культурное наследие для всего человечества, а что оставили ваши бисмарковские империи, Египты и Китаи кроме своих громадных стен, пирамид и пушек? Пришли монархи и города погибли: бесчисленные убийственные войны, гибель исскуств, науки, торговли, цеховой системы, гразжданских ассамблей, - застой и стагнация + церковный деспотизм, вот наследие вашей монархии. Но может быть король "посланец божий", присланный специально для нас? Ага, т.н. "голубая кровь" при приближении оказывается кровью преуспевших родов из военно-жреческих иерархий еще времен разложения первобытно-племенного строя, т.е. другими словами знать оказывается обыкновенными разбойниками, грабивших своих же соплеменников и пытающихся распространить свою власть на большее количество поселений.
5) Культуру и нравы свободный человек ОБЯЗАН выбирать сам.
Несмотря на то, что демократия имеет все теже пороки, что и монархия, я тысячу раз предпочту Республику. Как сказал один великий философ
"самая несовершенная Республика в тысячу раз лучше самой просвещенной монархии хотя бы потому, что провозглашает одну идею, идею ГРАЖДАНИНА."

Одно дело 3 из 200. Другое дело 1 из 1. Совсем другое.

Не согласен. Высказывание на уровне: "Он наворовался, больше не будет..."
Должна быть система ограничивающая возможности по неограниченному использованию положения в личных целях. Судить, например.
И коррупция при тоталитарных режимах растет ой как не слабо. Вспомните сталинские времена. Вроде бы такой жесткий террор... А вагонами воровали (те же ценности из оккупируемой Германии).

Ой. А не кажется ли вам, что президента легче осудить чем короля... При монархе будут казнить и миловать по прихоти. Как раз-таки важно только иметь связи и никто голову не отрубит.
Miriam
1.

Я бы так категорично про Италию не говорил. Экономически. сейчас, она сильнее Швеции. Доказать? И вообще очень сильна. И может то в протестантских традициях и есть истоки демократии?
2. Про элиту. Вопрос в том, как формируется элита...
3. Про скрипку. Аналогия в данном случае не совсем корректна, так как не возможно говорить о стране, как о молодом ребенке. И все равно существуют люди без слуха, не смотря на все воспитание. Хоть, пожалуй, это и исключение.
4. Насчет кухарки. Кухарка к власти дорывается при коммунизме. При демократии она не пройдет отбор.
5. Про идеальные модели. Каждый построит такую, которая будет полностью его устраивать в ущерб реалистичности, возможно. По этому - не стоит.
MorionJohnny B. Goode
Почему идеальной. Я рассматриваю современную западную цивилизацию... И где ваши жизнеспособные монархии? Покажите мне велмкую страну с монархией сейчас, а?
Хель

Эти направления сменяются не через 4 года, а при необходимости корректировать курс. Иначе - это корабль без руля. Впереди айсберг? Ну и хрен с ним, главное поворотами корабль не раскачивать...

Вообще-то очень важно, в направо поедешь в форарь вьедешь, на лево поедешь на полигонку целым доедешь. Если решения о целях принимает общество, как это есть в демократиях, то оно и должно иметь возможность управлять. Правительство является представителем общества. Причем все правительство целиком, а не какая-то отдельная его ветвь. Есть ли у общества способы контроля за тем куда движеться государство? Да есть. Но тут важно помнить, что общество задает только цели, а как до них добраться это дело исполнителей, читай правительства. Когда общество голосует за правительство обещающее бороться с инфляцией, то цель ясна победить инфляцию. Но общество не говорит что оно хочет что бы была повышена кредитная ставка центрабанка на n%, а гос. расходы уменьшены на p%.

По непонятной причине, обсуждение свелось к спору о достоинствах и недостатках структуры власти. Но ведь демократия это намного больше. Это личные свободы, это защищенность от произвола государства, равность перед законом и многое другое. Выборы присущи не только демократиям, в Ираке тоже при Хуссейне были выборы, кстати явка была 99.8%. Но ведь это не была демократия. В демократии главное то что гражданин, и не только, чувствует себя не безголосым слугой, а полноправным членом общества имеющим такие же права как и любой другой человек, способным участвовать в принятие решений и с мнением которого считаются.

Это точно. Должна. При монархии она даже есть: всех, кроме монарха, можно казнить. Даже если тебя зовут Жаком по фамилии Молэ. А монарх законодательно имеет право на неограниченное использование положения в личных целях.

Прошу сюда!

Скорее уж, в случае Кальвинизма, строго наоборот: I'm - the best, nothing else matters (если утрировать).

http://www.ug.ru/ug_pril/ol/99/46/eparall.htm
http://saturday.ng.ru/printed/things/2000-12-16/2_bank.html
http://www.monaco.mc/monaco/info/economy.html

Фольк, обрати внимание на два факта:
1. Ты описываешь, как должна работать демократия - мы на конкретных примерах показываем, как работали и работают монархии.
2. Ты говоришь "Какую власть заслуживают..." А ты не задумывался о том, что нам очень даже комфортно на этом форуме, и что, если нам становится некомфортно, то мы - в отличие от тебя - каким-то образом этого комфорта достигаем в сжатые сроки?

IMNSHO я привёл два фактических и, по большому счёту, неоспроимых аргумента в пользу эффективности монархии - как вообще, так и в конкретном случае.

Гарантии?

Я Россию и не имел ввиду.

Где я такое написал??? Группировка подразумевает собой не только криминальный союз, и даже не столько криминал. Группировка на политическом уровне это в первую очередь различные союзы буржуазии(торговой, промышленной, особенно финансовой). Криминал и буржуазия всегда шли и идут рука об руку, и чем выше по уровню, тем теснее. На высоком уровне всегда подключаются высшие эшелоны власти, т.к. без госпривелегий буржуазные группы не могут противостоять другим группам, заручившимся поддержкой сильных власть имущих. В Англии и Франции (в парламенте) это даже особо и не скрывается: это называется лобированием. Да и о какой независимости власти можно говорить, если бюджеты крупных корпораций в несколько раз превывышают бюджет всего Евросоюза. И это не отдельные факты, это ежедневная практика, без которой существование крупного капитала просто немыслемо. Неоспоримым является тот факт, что все крупные войны за последние несколько сот лет инициировались именно буржуазией вкупе с военщиной, в т.ч. обе мировые войны. Достаточно прикинуть выгоды, получаемые различными кликами, а также посмотреть темпы производства вооружения за несколько(!!!) лет до войны. Или вы до сих пор считаете, что, например, войны в персидском заливе велись как освободительно-антитеррористические?

Я показываю, что при демократии это явление существует точно также, как и при монархии, правда в более прикрытом виде, что, в общем, касается и всего вышеизложенного в этом посте.

2 Deckard

Прям манифест либералов Французкой Революции. Пора признать, что теория общественного договора является всего лишь сказкой для маленьких, как и то, что монарх - засланец божий. Ты говоришь, что государство - слуга народа. Но с каких это пор "слуга" имеет право указывать народу , что делать, берет опеку, не спросив, надо ли она, топит недовольства своего "хозяина" в крови? Если уж контроль, то полный, в противоном случае что это за слуга такой? В предыдущем посте я показал, какие стадии приходится проходить воле народа до ее осуществления. Если это и есть твой способ контроля, то он, мягко говоря, мало эффективен.

Вот одна важная причина, почему все же демократия лучше монархии. Монархия не может дать человеку этой идеи(хотя бы на уровне формальности)Даже при самой просвещенной монархии человек так или иначе остается дитем монарха, тем, о ком надо заботиться. Мало на Земле есть вещей, унизительней этой.
Кроме того, именно при демократии, а не при монархии, может развиваться гражданское общество, общество свободных и ответсвенных людей, не отчужденных, но участвующих в реальном управлении своей судьбой.
Эти два фактора считаю критическим преймуществом любой демократии над любой монархией.

Не понял, откуда оттуда? Объясни, пожалуйста.


Сталкер, так что ты хотел у меня спросить?

Уровень жизни, если мне не изменяет память, там (в Италии) ниже . Рассматривать это, в любом случае, надо за период времени (по моему мнению), а не брать сиеминутный срез.

не знаю ... мне казалось, что началось все с древних греков... посмотреть на появление немонархий в Европе... нет, не думаю, что протестантские ценности к этому причастны... непосредственно точно не причастны, только если очень опсредованно...

Как показает практика, обычно естественным путем (биологическая репродукция членов элиты, так сказать ). За счет вертикальной мобильности элитные группы пополняются заметно меньше (незначительно в масштабах элиты). Есть еще вариант так называемой групповой мобильности (когда изменяются качественные характеристики элитных групп), но это обычно связано с крупномасштабными трансформационными процессами, которые не так часто происходят и связаны с очень большим количеством всяких разных факторов . Т.е. такие трансформационные процессы - это отдельная тема.

Я говорила не о стране . А именно о детях . В том смысле, что привить человеку адекватные качества, необходимые для грамотного управления страной (виртуозной игры на скрипке), проще в детстве, чем во взрослом возрасте, когда власть вдруг рядом оказалась.

Но сын кухарки, если вдруг пробьется наверх (я таки не исключаю такой возможности), скорей всего будет самоутверждаться разными способами, чтобы "никто не вспомнил о его происхождении" и "не заподозрил карьеризма", вместо того, чтобы управлять страной . Поизойдет это именно из-за того, что невероятно сложно - фактически невозможно (это моя убежденность, но я оставляю вероятность для редких единичных исключений) человеку со слабым бэкграундом, иметь адекватную приспособленность к обладанию властью, даже на среднем уровне, не говоря уже о власти уровня управления страной.

В построении такой модели и заключается суть метода . Но не стоит, так не стоит .

Есть, что ответить, но только в реале .

Мужик, зашибись! Ты вообще понял, что только что по всем правилам проиграл спор?!

1. Ты сам попросил привести пример.
2. Фактический пример был приведён.
3. Ты его не признал.

Я все же сильно сомневаюсь... сомневаюсь, что у принца и сына кухарки те самые прочие будут равными

Может (ИМХО, в порядке исключений, которые я теоретически допускаю) , но я сравнивала вероятности наступления события А (т.е. потребности в самоутверждении по поводу обладания властью) .

Sulla
Есть сомнения по поводу наличия достаточного того самого культурного капитала, подходящего бэкграунда, а также отсутствия потребности в самоутверждении у диктатора при тоталитаризме (если брать классическое понимание оного)...