Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Демократия Vs. Монархия
Ролевые игры в Беларуси > Общетематические форумы > О том , о сём
Страницы: 1, 2
Volk
Оговорюсь сразу, под монархией поймем абсолютную монархию, конституционные не предлагать...
Как вы считаете, способна ли монархия, с сисемой декретов конкурировать на протяжении нескольких веков со страной с развитой демократией? И не менее ли полезна она для развития...
Возьмем, к примеру, темпы развития Австро-Венгрии и США второй половины XIX века...
Или сравним Западную цивилизацию с Китаем. Последние лет 300...
Или сравним темпы развития Японии 20 века и Японии 18...
Мне кажется, что демократия позволяет большую гибкость, так как при приходе слабого правителя, в нормальной демократии, конечно, больше 4 лет он у власти не будет. Причем его власть ограничена другими ветвями, следовательно один человек не может влиять на страну, повинуясь своим прихотям и комплексам. При монархии же часто бывало, что слабый правитель отбрасывал страну на столетия назад...
Возьмем Рим республиканского и имперского периодов... Я надеюсь, понятно, что сила государства не в размерах, а в способности отвечать на поставленные вызовы. Так Карфагену в пунических войнах был найден достойный ответ. Замечу что я рассматриваю структуру власти, поэтому военный диктатор на год - это не монархия. Имперский Рим закостенел, загнил и не находил новых ответов на новые вызовы. Старые же уже не работали.
Да, у меня определенная позиция по этому поводу...
Johnny B. Goode
Сначала общее:

Демократия, что очевидно, предполагает разделение ответственности, причём разделение не функциональное, а "поровну". Что на практике ведет к её (ответственности) исчезновению. Дело в том, что для того, чтобы за что-то отвечать, надо обладать определёнными какчествами, чего я не могу сказать о всех, людях - а в демократии участвуют решительно все - невинных и мирного населения в ней не бывает. Поясню мысль об ответственности в следующем пункте.

Обратим внимание на классический тезис о разделении труда. Легко заметить, что в монархии у власти стоит человек, специально обучненный не достигать власти, как это происходит в случае с демократией, а человек, специально обученный в первую править. В типичной ситуации он стремится не удовлетворить текущие нужды избирателя, чтобы удержатся у власти, но способен подходить к вопросу управления в большей перспективе. Монарх может иметь массу личностных недостатков, но как правило он обучен чувствовать ответственность за державу - даже самые отъявленные уроды седи них нередко клали за неё живот. И даже тезис "государство - это я" мне значительно ближе лозунгов "слуг народа", ориентированных, в первую очередь, на хрючество и жрачество, сколь бы толковыми с личностной точки зрения не были бы сами вожди. Речь идёт о том, что демократия легко вырождается в замкнутый порочный круг - когда 90% населения могут жрать, пить и трахаться вволю, но от власти ребуют всего лишь сохранения этой ситуации - и каким бы классным дядей не был упомянутый вождь, он вынужден будет строить любую политику от сиюминутного хрючества и жрачества.

Теперь далее, естественно предположить, что минимизация сдерживающих факторов, естественно, расширяет инструментарий реформ. Обратим внимание на то, что все сколько-нибудь коренные реформы, реформы, так сказать, не столько в укладе, сколько в сознании, оказались под силу только монархии. Единственное известное мне исключения - это ВФР и ВОР - я объединяю их в один пункт. Представьте себе для смеху крещение демократической страны. Я сейчас рассуждаю не о необходимости, скажем, крещения, как такового, но о сравнительной мощи таких социальных инструментов как монархиия и демократия.

Это навскидку, прошу прощения за сумбур в мыслях - он произошёл по разным причинам.

Теперь частности:


Johnny B. Goode
1. Способна конкурировать и успешно конкурировала. Рассмотрим, для примера, скажем убогую Грецию эллинистического периода в сравнении с Египтом того же времени. Или, скажем, с Индией.

2. Мне не ясно в чём ты, Волк, сравниваешь упомянутые страны - в социальном, экономическом, политическом развитии? Давай уточним и я берусь показать, что для любого из этих случаев в отдельности будут иметь место факторы не зависящие от строя.

3.
" Мне кажется, что демократия позволяет большую гибкость, так как при приходе слабого правителя, в нормальной демократии, конечно, больше 4 лет он у власти не будет. Причем его власть ограничена другими ветвями, следовательно один человек не может влиять на страну, повинуясь своим прихотям и комплексам. При монархии же часто бывало, что слабый правитель отбрасывал страну на столетия назад... " (С) Волк
- вот именно потому, что он не модет влиять на страну, нельзя и говорить о развитии - оно, помимо всего прочего, подразумевает ещё и знание о том, "куда идти". Самоорганизующаяся система совокупно им обладать не может. Кстати, что-то я не припоминаю правителя, который бы отбрасывал страну в развитии на сотни лет...

4.
"Я надеюсь, понятно, что сила государства не в размерах, а в способности отвечать на поставленные вызовы" (С) Волк
- "вызовы" - это как? Если ты имеешь в виду способность государства решать внутренние и внешние проблемы, то я не вижу чем Империя уступала Республике. Кстати, общепринято мнение о том, что расцвет Рима - это правления Октавиана Августа. Это, говоря прямо ртом, иперский период.
Сравнивать политическое и экономическое могущество расцвета Республики с расцветом Империи кажется излишне?

5. Для смеху предложу ещё сравнить, скажем, Империю Наполеона с Республикой Робеспьера... Или, скажем, Британскую Империю с демократической монархией Великобританией, или же Англией времён Оливера Кромвеля.

6. США я пока просто даже не берусь обсуждать - получится ужас во мраке.






Добавлено @ [mergetime]1089849970[/mergetime]
Ах, да, Волк, сколько времени ты говоришь существовала самая долгоживущая демократическая республика? smile.gif))))))))
Volk
Johnny B. Goode
Попрошу еще раз не путать демократию с анархией. Ответсвенность вовсе не размазана по всем поровну. Существует, просто, более гибкий способ управления государством. Я бы сказал, что в демократии участвует элита. для которой не безразлично мнение, состояние и настроение большинства. Причем не способные выполнять свои обязанности быстро заменяются.
Специально же обученный человек, часто, не способен править. Так воспитанный с детства игре на скрипке может не стать виртуозом из-за банального отсутствия слуха. При демократии же, к власти приходит человек или группа лиц прошедшая через своеобразный естественный отбор. Таким образом неспособные править, при работающей демократии, во власть не попадут. Как я уже отметил, при абсолютной власти на страну влияет мнение, настроение и комплексы отдельно взятого человека. Людовик XIV потерял флот и в ненужных войнах расстранжирил накопленные за несколько веков ресурсы так ничего не достигнув и, хуже того, упустив место Франции в соперничестве за мировое господство с Англией. За хрючество и жрачество короля не накажешь... Ответственность же короли чувствовали, скорее, за свою власть в королевстве, а не за само королевство - я не очень много помню королей. отрекшихся от власти во благо государства по собственной инициативе.

Я помню много случаев, когда армии или узурпатору приходилось снимать короля, разваливающего страну. Что говорить, в Англии многие династии не жили больше 3 поколений.
Наличие возможности
Цитата
жрать, пить и трахаться вволю
я не считаю вредным. Прелесть демократии в том, что в ней сменяются у власти либералы, проводящие реформы, консерваторы, устанавливающие стабильность и социалисты, сглаживающие классовые различия и заботящиеся об уровне жизни. Долгое время одной из этих ветвей у власти я считаю вредным. При монархии, же, власть больше времени присутсвует в одних руках, что не дает адекватно и во время изменить политику власти под сложившуюся ситуацию.
Я считаю, что власть должна заботится о благе народа, а не народ о благе власти. Что не отрицает идеологичесой направленности тех же либералов. которые могут провести экономические реформы, слегка ударив по уровню жизни в настоящий момент, но создав ресурс для развития, в том числе и социального, в будущем.

Добавлено @ [mergetime]1089850748[/mergetime]
Далее, хочу заметить, что действительно глобальные перемены проще совершить при устойчивой власти. Однако вопрос в целесообразности подобных реформ и о вопросе проведения реформ сразу, а не постепенно. В качестве реформы же предлагаю рассмотреть темпы научно-технического прогресса 20 века в штатах и 18 века в UK. Тем более 20 века и 10 века, когда, если я не ошибаюсь монархий было больше в Европе.
Johnny B. Goode
"Ответсвенность вовсе не размазана по всем поровну." © Волк
- именно размазана. Дело в том, что даже не правля лично любой гражданин демократической страны принимает на себя ответственность за шаги своего правительства избрав его smile.gif вот и получается то, о чём я говорю - правитель облегчает свою ответственность тем, что он "всенародно избранный", а народ своей ответственности как правило просто не понимает.

"Специально же обученный человек, часто, не способен править. Так воспитанный с детства игре на скрипке может не стать виртуозом из-за банального отсутствия слуха. При демократии же, к власти приходит человек или группа лиц прошедшая через своеобразный естественный отбор. Таким образом неспособные править, при работающей демократии, во власть не попадут." (С) Волк
- прошедшая, безусловно, но вот только не по признаку способности править - не это качество испытывается в ходе движения к власти в демократическом государстве, а умение достигать власти. Подчёркиваю - не употреблять её. Отсюда проистекают счета в швейцарских банках, резервные президентские фонды и ужасающе безграмотные политики.
Что же касается монархов, то даже "не имея слуха" он всю жизнь с младенчества учится военному делу, искусству управления, дипломатии и тюд. Каким бы он ни был плохим учеником он в этом вопросе будет однозначно не хуже самого талантливого любителя.

"Ответственность же короли чувствовали, скорее, за свою власть в королевстве, а не за само королевство - я не очень много помню королей. отрекшихся от власти во благо государства по собственной инициативе. " (С) Волк
- я напомню некоторых smile.gif Навскидку - императора Го-Ширакава, Великого князя Витовта...
Кстати, как вы думаете, при всех своих недостатках, скажем, султан Амурат сложил голову под Багдадом заради понтов?

Поймите, Волк, свободу нельзя подарить на блюдечке с голубой каёмкой - если сделать так, то в сухом остатке останется только хрючество и жрачество. Я вам напомню диалог Будаха с доном Руматой и диалог араты Гобатого с ним же - мне не выразить эту мысль лучше.
Психологический раб, плоть от плоти и кровь от крови двадцати поколений крепостных, как правило, решительно не способен править, хотя существуют и исключения. Даже в нас с вами рабская психология на самом деле сидит очень глубоко.

Добавлено @ [mergetime]1089851647[/mergetime]
Кстати, сама категория НТП - жетище 20 века. Как же можно здесь что-либо сравнивать? Я же не предлагаю, скажем, сравнить значимость религии, как важного аспекта духовного развития социума в БССР и РП smile.gif
Volk
Теперь частности.
1. Греция эллинистического периода не является демократией. Демократия по древнегречески не аналогична демократии современной. Причем Древнюю Греции подорвала гражданская война и правление тупикового пути Спарты. Значительно более ранний Египет все ресурсы потратил на ненужные пирамиды, строимые по прихоти фараонов (в упрощении). И в чем достижения Египта того времени?
2. Австро_Венгрия того времени не ответила во время на вызов и ее система сгнила. Экономическое развитие обсудим, к примеру. Все-таки, почему то, экономика быстрее растет при демократии. И промышленный рост у Штатов получился выше.
3. Знание "Куда идти" должно быть корректируемо. Так коррекция курса самолета, сбившегося с курса из-за грозы - необходима. Если б весь путь он летел по заранее прописанному плану, то любая неожиданность привела бы к нарастанию ошибки. Он бы приземлился совсем не туда.
Пример правителя Иван IV. Он практически развалил страну и сжег накопления предшественников. Россия проиграла Ливонскую войну. Страна была разорена. Экономика рухнула. После него настала Смута, которая явно стране на пользу не пошла.
4. Общепринятое мнение среди кого? Возьмем Тоинби. Историк признанный. Устранив основных соперников Рим так хорошо ответил на вызовы, что в будущем у него пропала мотивация. Рассмотрим успешность правления Августа по событиям, пришедшим с его смертью (логично, что их истоки были при его жизни, правда?). Межплеменная война в Германии. Преторианцы провозглашают своего императора, после которого пришел Нерон. И вообще, "Золотой век" - эпоха, когда ресурсы государства тратятся не на развитие, а на удержание и роскошь. Давайте оценивать силу государства не по роскоши. После такой эпохи закономерно наступает упадок. Я бы считал сильным государство, сила которого растет, а не перевалившое пик и с трудом поддерживающее стабильность. Тем более не в размере государства сила. Англия 20 века, избавившись от груза колоний, превратилась в современную страну. Так и Аппенинский полуостров был несравним по развитию с остальной территорией империи. Которой еще и управлять надо. И войска держать по границам. А расходов то на это сколько надо?.. Республику варвары не разваливали. Политика? Легионеры к власти своих ставленников не приводили... Излишне сравнивать?
5. Я бы предложил сравнивать не в одно время. Демократии развились позднее. Тем более не надо к демократии относить диктаторские как раз режимы.
6. Ты не будешь спорить, что сейчас США - мощнейшее и наиболее развитое государство с наиболее сильной и устойчивой экономикой? Вот к чему привело долгое присутствие демократии в стране.
7. Демократии более молодые. Существовать 1000 лет, из которых 900 лет прошло в войнах, гражданских войнах и т.п. я не считаю достижением. И почему же, тогда все эти монархии в наиболее развитых странах сменились демократией, а в наименее развитых (Центральная Африка) не сменилась.
Volk
Кстати, как вы думаете, при всех своих недостатках, скажем, султан Амурат сложил голову под Багдадом заради понтов?Johnny B. Goode
Цитата
- именно размазана. Дело в том, что даже не правля лично любой гражданин демократической страны принимает на себя ответственность за шаги своего правительства избрав его  вот и получается то, о чём я говорю - правитель облегчает свою ответственность тем, что он "всенародно избранный", а народ своей ответственности как правило просто не понимает.

Размазанна то по разному. Демократия это не власть всех поровну. Это уж, извините, был бы утопический коммунизм. Это управление государством элитой и контроль и регулировка деятельности элиты большинством. Ответственности и функции несравнимы. Всенародно любимых же как раз, при демократии, снимают на следующих выборах. При любимой мне парламентской системе вообще всенародно избранным быть тяжело.
Цитата
прошедшая, безусловно, но вот только не по признаку способности править - не это качество испытывается в ходе движения к власти в демократическом государстве, а умение достигать власти. Подчёркиваю - не употреблять её. Отсюда проистекают счета в швейцарских банках, резервные президентские фонды и ужасающе безграмотные политики

За такие счета и фонды при демократии вообще-то судят. Точнее отстраняют от власти и судят.
Цитата
Каким бы он ни был плохим учеником он в этом вопросе будет однозначно не хуже самого талантливого любителя.

Вопрос наличия конкуренции. Одному с детсва говорили, ой как ты играешь, ой еще... Другой продирался снизу вверх среди других желающих, играл лучше, чтобы заметили... Заметили только лучше. Извините, но Шевчука я считаю значительно более талантливым, чем папиных сыновей из фабрики...
Цитата
Кстати, как вы думаете, при всех своих недостатках, скажем, султан Амурат сложил голову под Багдадом заради понтов?

Перефразируя Сун Цзы, отличный генерал не тот, кто выиграл 100 битв, а тот, избежал ненужных битв. Сложить голову еще не показатель полезности для государства.
И я полностью за утверждение, что свобода в открытые рты с неба не падает. Извините, в Штатах ее несколько веков строили и глупо надеятся получить все за 2 года. Но это не значит, что здание свободы и не надо начинать строить.
smile.gif (Стругацких я люблю).
И с совковостью и рабством. Только по воспитанию, а не по крови. Правда, в отличии от России, у нас существовало много людей, никогда не являющихся рабами. Но то, чо народ загоняет у нас себя в ярмо - я не отрицаю. Но мы берем демократию, а не нашу страну. А из монархии вырастает монархия, а не демократия. Демократия же растет из демократических преобразований. Но чем те же мы хуже эстонцев. Или японцев. Не при императоре выросла так Япония. А после войны и при отрицании шовинистического милитаризма. При отрицании авторитаризма. А японцы, извините 200 лет назад еще таким варварами были (в сравнении с Европой, конечно). Мы же уже нет.
Цитата
Кстати, сама категория НТП - жетище 20 века

Так вот НТП - следствие демократизации. В свободном государстве проще выдвигать новые идеи. Проще развивать мелочи. В Союзе вон легкой промышленности вообще не уделяли внимания. А сколько выросло из мелочей. В государстве, где не сжигают за неправильные идеи проще работать науке. Часто ученые отличаются свободомыслием. И их в свободной стрвне за это не наказывают и позволяют работать. Что окупается.
Deckard
Это имхо, но помоему не совсем правильно сравнивать демократию и монархию. Вопреки тому чему нас учать, сравнивать эти два понятия все равно что сравнивать цвет с холодным. Монархия это подтип тоталиторизма. Если не верите то назовите 10 отличей между правлением диктатора и монарха? Вариант монархическая династия если и проходит, то с большой натяжкой. Вспомните Северную Корею. Поэтому куда логичней сравнивать демократию с тоталиторизмом. Далее к демократии.

Существует, насколько мне известно, два типа: Грецеская и представительская. Греческая модель это та, где люди, взрослое мужское население (дамы прошу меня простить но это те термины которые использовали греки, и они не в коей мере не отражают моего собственного мнения) решали все вопросы путем прямого голосования на площади. Представительская это та в которой народ избирает своих представителей путем голосования. Сами греки были не очень высокого мнения о демократии, им больше нравилась аристократия.

И еще один момент, в большинстве бывших английских колониях и самой Великобритании процесс выбора пример министра отличен от Российского или Американского. Очень часто Премьера избирает парламент, а не народ. А в США создатели коституции решили что народ не в состоянии быть осведомленным достаточно для избрания президента. Потому народ выбирает себе представителей, а уже эти представители выбирают президента (Из-за этого и были проблемы на последних выборах, один получил больше голосов граждан, а другой выборщиков).
Итак теперь можно приступить к сравнению эффективности.


Добавлено @ [mergetime]1089857225[/mergetime]
Начнем с экономики которую уже упоминали до меня. Существует три мнения о том как капитализм, а это лучшая система производства, взаимосвязан с демократией.

Первое это что они не отделимы. В кратце демократические свободы необходимы для развития капитализма. Пример США.

Второе это что капитализм порождает демократию. Капитализм для развития требует тех свобод и той защиты собственности которую дает демократия. Пример буржуазно-демократические революции в Европе.

Третье демократия и капитализм не совместимы. Причины у Маркса, в его критике капитализма. Один из возможных примеров Китай где великолепно сочитаются тоталиторизм и капитализм. Кстати Китай имеет САМЫЙ высокий в мире уровень роста реального ВВП в 7%.

По причине того что ни одно из трех мнений еще не было опровергнуто нельзя провести сравнение между влиянием тоталиторизма и демократии на экономическое развитие государства.


Добавлено @ [mergetime]1089857371[/mergetime]
Далее по списку развитие культурное. Вот тут уж демократия на коне. Для развития культуры требуется свобода мысли и слова. А в тоталиторизме токая свобода не предусмотрена. Безусловно такая свобода есть, но она имеет очень узкую направленность. Обычно это свобода направлена на преумножение власти лидера. Сюда же и технологические новшенства. В современных демократиях большиство исследований проводится за частный счет с целью последующего получения прибыли. Как результат уровень развития приклодной науки очень высок.
Стоит однако заметить что грандиозные творения, чаще всего в архитектуре, создаются при тоталиторизме. Пример уже упомянутые пирамиды
Volk
Deckard
Цитата
Кстати Китай имеет САМЫЙ высокий в мире уровень роста реального ВВП в 7%.

Китай за свою историю выходил и на первое место по производству чугуна... Доменная печь в каждой деревне стояла. Только чугун этот никуда использовать нельзя было. так что ВВП - не единственное, на что стоит смотреть. Причем прирост в 7% от 1000 составит 70. А прирост в 5% от 1000000 составит 50000. Аналогия понятна? И вообще, давайте возьмем ВВП на душу населения... Немножко другая статистика получится.
Цитата
Стоит однако заметить что грандиозные творения, чаще всего в архитектуре, создаются при тоталиторизме.

При тоталитаризме проще воплотить большие проекты (великая библиотека, например tongue.gif ). Но присутствует пренебрежение к мелочам. Что сказывается пагубно.
Morion
Поддерживая Джонни, хотел бы обратить внимание на следующее:
Цитата
При демократии же, к власти приходит человек или группа лиц прошедшая через своеобразный естественный отбор. Таким образом неспособные править, при работающей демократии, во власть не попадут.

Пример с, если я правильно помню, последних выборов во Франции: группа комиков, артистов, художников и музыкантов выдвинула в ряде округов кандидатов под лозунгами класса "Ничего я обещать не буду! Да я вообще хочу во власть, чтобы баблеца хапнуть! Да я на вас болт забью сразу после выборов!" и т.д. По итогам голосования кандидаты этого блока, создававшегося исключительно как жестокая сатира над выборной властью, получили три места.
Цитата
Я считаю, что власть должна заботится о благе народа, а не народ о благе власти.

В таком случае необходим имущественный ценз для прохождения во власть: в противном случае человек, если он психически адевкатен, войдя в систему власти, в первую очередь будет заботиться о собственных благах - просто в силу того, что ему их маловато. Только уже преуспевший парламентарий будет поровну заботиться об интересах своих и народа. Ну, а имущественный ценз - это de facto возврат дворянства, каковое, в свою очередь, с большой вероятностью возродит монархию.
Цитата
Экономическое развитие обсудим, к примеру. Все-таки, почему то, экономика быстрее растет при демократии.

С одной стороны, верно: при демократии взятки дают больший эффект (достаточно взять в качестве примера процедуры госзакупок, проведение тендеров или выдачу концессий - т.е. именно тот уровень, где вращаются самые большие капиталы), нежели при монархии, т.к. получатель взятки а) знает слабость судебной власти, связанной "общественной моралью" б) имеет более широкие полномочия в силу принципиально иной - скорее, матричной, нежели иерархической - системы управления.
С другой стороны, те же США, боюсь, всё же в большей степени обязаны экономическим развитием не демократии, а "протестантской этике". И точно так же текущее экономическое положение ряда стран СНГ, на мой взгляд, является следствием логики околоправославной культуры.
Цитата
За такие счета и фонды при демократии вообще-то судят. Точнее отстраняют от власти и судят.

Только счетов этих гораздо больше, чем отозванных и осуждённых. Поскольку демократия нефункциональна: при монархии мздоимца просто казнили бы, без долгих процедур, а при демократии его сначала надо лишить habeas corpus, затем отозвать из власти, затем открыть на него дело, собрать доказательства, провести через многолетнюю судбную процедуру... и, наконец, отпустить за нехваткой доказательств. Потому что, если верить в пребывание во власти элит, то оный мздоимец всё продумал и обеспечил себе полную безопасность.

Так что, развивая мысль, могу только спросить: сколько лет максимально прожила демократия, не превратившись, к примеру, в олигархию?
Johnny B. Goode
Волк:

1. Греция эллинистического периода является демократией, в соответствии с определением
Демократия есть форма государственного устройства, при которой власть делегируется большинством граждан ряду представителей, и предполагающая насилие большинства над меньшинством, как естественную форму политических отношений между гражданами.

2. Я всё же не понимаю что вы имеете в виду под словом "вызов". Что же касается развития экономики, то ваш тезис требует доказательства.

3. Знания "куда идти", то есть осознанного выбора направления развития, у самоорганизующейся системы не может быть никакого - ни корректируемого, ни статичного. Что же касается монархии, то гибкость таких представлений действительно зависят от личности монарха, но в том или ином виде обязательно предствалены.

4. Мне непонятно, как можно оценивать чьё-либо правление не по результатам соответствовавшим ему по времени, а по следствиям его завершения. ИМХО, если смерть человека вызывает к жизни пачку проблем, то это свидетельствует только о ценности того самого человека. Кстати, вы хотите сказать, что при Цезаре и Октавиане сила государства не росла?
Вы говорите, что Англия, сбросив груз колоний превратилась в современную страну, но что же в этом хорошего? Сравните любой показатель экономического роста для Британской Империи лет за 50 до кризиса, с теми же показателями в любой момент 20-го века и вы со мной согласитесь.
Республику развалили, конечно, не варвары. Республику развалил Сулла - но чего стоит её "стабильность" и могущество, когда это оказалось под силу одному человеку? Кстати вы как-то забыли сравнить внешнеполитическое могущество Республики и Империи, а также уровень жизни, культуру, опять же. И я не понял ваших аргументов в пользу Республиканской экономики опять же. У вас выходит, что демократическая экономика лучше, потому, что она демократическая.

5. Республика Робеспьера - это, опять же, республика в соответствии с приведённым определением. И сравнивать-то как раз корректно в одно время - поскольку со временем, независимо от государственного строя, так уж у человеков повелось, что в среднем рос уровень жизни, матерела экономика и т.д.

6. Буду спорить. США не обладает ни стабильной, ни самой развитой экономикой.

7. Демократия как строй известна не менее 2500 лет. Почему же она всё это время не играла сколько-нибудь значимой роли?

8. В общих рассуждениях вы говорите о идеальной демократии для идеальных людей с идеально сферической планеты с атмосферой из идеального газа. Я же говорю о любой монархии - получается странно.
И всенародно избранных снимают при идеальной демократии, и делегация власти подразумевает ответственность в идеальной демократии, и судят поже при ней. А на практике, как правило, всё бывает с точностью до наоборот.

Смерть султана Амурата свидетельствует не о том, что он был великий воин, а была призвана опровергнуть ваше рассуждение о том, что монарху собственное благополучие важнее благополучия государства так, как он его видит.

Что же касается падения свободы в рот, то она упала не только нам, но и вообще решительно всем прочим. Скажите, лично вы как добились той свободы, которую имеете?

И насчёт охоты на ведьм - так это, простите, свойство человеческой психики, а не следствие государственного устройства - я лего могу привести тысячу примеров охоты на ведьм в любой демократической стране.

Кстати, кто сказал что НТП - это хорошо? И из чего вы делаете вывод о том, что НТП - следствие демократизации общества?

Декард:
Мы сравниваем монархию с демократией, насколько вообще могут быть сравнены дв типа государственного устройства. Кстати, монархия - не подтип тоталитаризма, это совершенно разные вещи.
Кстати, почему вы находите что не ьывает капитализма в монархии и почему вы считаете капитализм самой совершенной формой производства? Может быть, это самая совершенная форма потребления?

И в смысле культурного развития всё не так просто - я не меньше вам назову великих гениев, которых породила монархия, чем вы припомните таких же детей демократии. Как вы собирались, кстати, сравнивая культурное развитие, оценивать Ренессанс?


Miriam
Думала, что ничего говорить не буду, но зацепили парочку моих любимых тем smile.gif. Просто мысли для размышления smile.gif .

1. Про демократию/ монархию и экономическое развитие.
Морион правильно вспомнил работу М. Вебера "Протестантская этика и дух капитализма" (привожу название, чтобы желающие могли ознакомиться). Суть в том, что ценности некоторых ветвей протестантизма (кальвинизма, в частности) предполагают стремление к обогащению каждого товарища лично (не во благо Родины, а от того, что если ты богат, то можно считать, что получишь спасение и т.п. - подробная аргументация в той самой книжке).
Мне действительно, ближе сравнивать цивилизации (страны) по уровню развития через ценности культуры. Понятное дело, что религия имеет большое значение при их формировании (хотя и не единственное). Таким образом я рассуждала как-то об уровне развития стран в ключе религии - по большому счету все сходится - протестансткие монархии Норвегия, Швеция, Дания, Нидерланды, Великобритания, не монрахии - Германия, те же США. Уровень жизни? вполне себе.
Католические монархии - Испания и Бельгия, немонархии - Италия, Франция, Португалия - заметно бедней протестанстких стран.
Православные... без комментариев smile.gif.
Замечу в скобках, что хорошие и очень интересные результаты по этому поводу также дает анализ сказок - как инструмента социализации личности. Можно поиграть втакой анализ на досуге smile.gif.
Сравнивать с другими культурами (неевропейскими, а также сравнение в чстности с древними неевропейскими культурами) я считаю некорректным, если не сказать кощунственным, поскольку различия в ценностях, культуре (а, следовательно, и в понятиях о прогрессе и цивилизованности) достигают масштабов нехилой пропасти.
(например, с точки зрения религии др.Египта строительство пирамид - не прихоть, а некоторого рода необходимость).

Т.е. я хочу сказать, что ни в коей мере нельзя списывать успехи США на демократию (или лишь на демкократию). Или отсталость кого-то еще на монархизм. И сравнивать можно только один регион (прежде всего культурно-религиозный регион), в один период времени.

2. Про элитное правление и естественный отбор.
Правление элиты - это правление элиты, а не демократия (Греки выделяли аж две штуки - аристократию и олигархию). Элита имеет обычай воспроизводиться тем же образом, что и монаршье семейство smile.gif . Конечно, есть вариант, по типу рекрутирования элиты, но это из разряда смены режима (чуть плавней и чуть неазметней).
Боюсь разочаровать, но элита действительно, отбирается самым непосредственным естественным отбором (по факту рождения). Где-то дома у меня валяется материал (данные по исследованию межпоколенной и внутрипоколенной мобильности в нескольких странах). Так вот, в США мобильность наиболее низкая - почти никакая (остальные страны, по-моему европейские). Т.е. с одной стороны декларируется равный доступ ко всем благам, с другой - там разделение существует уже на уровне начальной школы и выбиться из круга социального происхождения практически невозможно (американская мечта - на то и мечта, что вероятность ее воплощения стремиться к 0).

3. Про скрипку.
Музыкальный слух у ребенка развить довольно просто и быстро, намного проще, чем у взрослого человека smile.gif. Аналогия ясна?

4. Про рабское мышление, мобильность и т.п.
Я слишком много видела примеров в жизни, когда человек не справлялся, со своей мобильностью. Кто-то может не пережить достижения депутатского титула, для кого-то критическим может стать "удачное замужество", т.е. у каждого человека есть предел, заходя за который, у него ломается система представлений о себе и своем месте, и выработать новую, адекватную положению, могут единицы. Откуда пошли "новые русские" со всем валом баек? От того, что экономического благополучия массово достигли, люди, чей набор ценностей не соответствовал наличию большого количества денег, т.е. они не справились адекватно со своими деньгами.
Я, наверное монархистка или, по краней мере, сторонница аристократии, поскольку весьма скептически отношусь к возможности кухарки (или ее сына) достичь уровня правителя государства. Человек случайно дорвавшийся до власти мало того, что сам по себе очень печально выглядит, еще и вреда кучу приносит, поскольку именно у него (а не у потомственного монарха) будет потребность в самоутверждении....

Мне очень понравился тезис об обучении достижению власти и обучении пользоваться властью. Я об этом не задумывалась. Респект.

Это были мысли по ходу.
А на самом деле вопрос к Волку и Джонни. Тут обсуждаются "идеальные типы" монархии и демократии или реально существующие типы? Если первое, то частные примеры не очень уместны. Идеальнотипическая модель не требует эмпирической базы(к тому же приводимые примеры весьма уязвимы за единичностью и вырванностью из общего контекста ситуаций). Если второе, то доказательства должны строиться на массовых примерах (в смысле, там где уже видна тенденция), а не на единичных случаях, коими вы друг друга периодически потыкиваете.
Я бы для начала предложида описать две идеальные модели, а потом наложить их на конкретные примеры, посмотреть, подумать smile.gif.

P.S. Сорри за сумбурность или недосказанность (сложно писать умные тексты под попсу и во время рабочего дня), готова пояснить, если что smile.gif.
Morion
Цитата
Я бы для начала предложида описать две идеальные модели, а потом наложить их на конкретные примеры, посмотреть, подумать .

Проблема в том, что конкретные примеры монархий есть, а конкретных примеров демократии - нет, не было и не будет. smile.gif Что является прямым эмпирическим показателем функциональности монархии.
Johnny B. Goode
Да, я согласен с Лёшей и, как писал выше, мосье Волк пытается сравнивать потенциальную привлекательность идеальной демократии с реально существовавшими монархиями. Респект Мариам и Мориону за идею о протестантских ценностях - вот это уже тезис о котором не задумывался я.
Helja
Volk
Цитата
Я бы сказал, что в демократии участвует элита, для которой не безразлично мнение, состояние и настроение большинства

Что вы подразумеваете под термином "Элита"? Элита интеллектуальная, по происхождению, по обладанию талантами...
Далее. Поясните пожалуйста, где именно участвует элита? В управлении государством? Так это больше похоже на аристократию, в таком случае, а не на демократию.
Цитата
в ней сменяются у власти либералы, проводящие реформы, консерваторы, устанавливающие стабильность и социалисты, сглаживающие классовые различия и заботящиеся об уровне жизни.

Как вы представляете себе стабильность при таком раскладе? Берём в руки калькулятор и считаем: 4 годалибералам, 4 года консерваторам, 4 года социалистам. Итого - 12 лет. За эти 12 лет ни одна из политик не будет проведена до конца, бишь до получения результата. Повторение цикла лишь усугубит ситуыцию, т. к. пришедшие на смену социалистам либералы потратят 4 года не на развитие страны, а на исправление ошибок политики социалистов. Разброд и шатание получается.

Рассматривая системы власти не стоит забывать о менталитете народа. При Российской Империи был царь-батюшка. Пришёл Ленин - стал Ленин-батюшка, Сталин-батюшка и т.п.
Далее. Возьмём в ручки тот же калькулятор и посчитаем, сколько бабла уходит каждые 4 года на предвыборную кампанию. Дополнительные пояснения нужны?
Helja
Да. И вспомним Австрию, когда к власти путём демократического голосования пришёл Йорг Хайдер. smile.gif
Stalker
В общем то мою точку зрения уже прекрастно сформулировали Джонни и Мириам, я от себя лишь резюмирую:
Монархия имеет неоспоримое преимущество перед демократией хотя бы потому, что правящая элита действительно с младенчества обучена править. У представителей аристократии нет необходимости заниматься популистскими действиями, они имеют возможность править, не стараясь угодить вкусам "широких масс избирателей". Опять же, аристократия, в силу глубоких традиций, связанна со своей страной не только личной ответственностью, но и чередой предков, которые так же, как и они, жили в этой стране и правили ею. И даже исходя из этой ответствености и в силу воспитания они, на мой взгляд, будут править лучше. Как минимум будут использовать власть по назначению, а не для того, чтобы максимально долго удержаться на верху.
Чарли
"Народы столь же часто проигрывают лотерею избирательных урн, как и лотерею хромосом" М.Дрюон smile.gif

Miriam
Цитата
Проблема в том, что конкретные примеры монархий есть, а конкретных примеров демократии - нет, не было и не будет.  Что является прямым эмпирическим показателем функциональности монархии.

Так в этом-то и есть весь прикол - сравнить степень совпадения реальных государств, претендующих на звание демократических (монархических и каких еще угодно), идеальной модели, что покажет, что в большей степени является утопией, а что ближе к реальности smile.gif. (у меня слабость к типологиям)
Жак
Удивлен весьма. Никогда и в мыслях бы не подумал, что процент авторитаристов в ролевом движении не то что значителен, но даже высок!
Для начала "демократам".
Тут много говорилось о подсудности чиновников, о выражении мнения большинства и т.п. Это написанно в брошюрке "Политология" в моем универе. Какова же реальность? Рассмотрим хваленую парламентскую систему.
1. Выборы
Монархисты очень правильно сказали, что критерием избираемости служит "умение достигать власти". На простом языке это называется лизожопство, ложь, обман, интриги. Избиратели - стадо, которое раз в четыре года думает, что что-то решает. Сыграть на сиюминутных потребностях людей не трудно, главное сделать это лучше конкурентов. В политологии даже раздел есть "Имиджелогия". Об умственных качествах такого человека ничего сказать нельзя, зато о моральных и некоторых личных качествах - достаточно. Совсем забыл, предвыборная компания стоит денег, весьма немалых даже на городском уровне. Т.о. кандидат на более-менее серьезное место(не только в представительные органы) должен представлять интересы соответствующей группировки, спектр которых вполне известен.
2. Парламентская работа
Но вот наши "народные избранники" сидят в крытом помещении, решают вопросы. Что за характер вопросов? Да самый разнообразный, охватывающий весь спектр общественной жизнедеятельности. Мало того, решение должно быть приемлимым для всей страны со всем многообразием и спецификой ее составляющих. А если добавить, что мало кто из депутатов обладает такими широкими умственными возможностями, то вопрос о рациональности такого решения для народа остается ой как открытым. Ах, опять забыл. Различные финансово-промышленно-государственно-военно-криминальные группировки требуют свое и из голос - решающий.
3. Исполнение
Но вот закон принят и нужно его блюсти/осуществлять. А это делает огромный, сверхбюрократизированный государственный аппарат. Всем известна такая теория как "социал-дарвинизм". Где эта теория успешна прижилась, так это и есть госаппарат. Борьба вех против всех, утром он союзник, вечером враг, а завтра он уже смещен, место твое, рассадник раболепия, фальши, властолюбия и всех возможных пороков на земле. И опять таки, различные чинуши и их группы, вплоть до правителей имеют недвусмысленные отношения с различного рода капитал имущими группировками. С судами аналогично. Если кого-то и посадили, то не потому что совершил преступление, а просто проиграл в "естественной борьбе" или уж без всякой меры обнаглел. Просто так видеокассета "Генпрокурор в бане" на канал РТР не попадает.
А теперь прикиньте соответствие воли народа, вошедшей в первую фазу, с вышедшей из третьей. Получится отвратительный фарш, который называется "выбором народа".
Представительная демократия немыслема без олигархии, ибо была созданна именно этим классом для обслуживания своих интересов, а не этого, вечно непослушного ребенка, имя которому Народ.
Все виды Республик всегда погрязали в войнах и прочих мерзостях в своих интересах ничуть не хуже Империй. Но если монархия в основном прикрывалась покрывалами традиций, священности и чести, то Республика изобрела для себя более простое покрывало, зовущееся "национальный интерес", и патриотизм религия его.
Свобода и культура, несомненно, имеют при демократии больший(ударение на первый) оперативный простор, но с помощью современных хитроумных удавок -конформизма и потребительства - даже эти завоевания сводятся на нет. Научно-технический прогресс? А что в нем толку, если основная масса людей получают лишь малую толику его результатов. Сливки же снимают правящие классы.
Ну пока для "демократов" все. Монархистов просьба подождать до завтра.
"Республика всего-навсего делает правила игры более разнообразными, суть власти это нисколько не меняет" Д.Гильем
Helja
Жак
Цитата
На простом языке это называется лизожопство, ложь, обман, интриги.

На простом языке это PR и имджмейкерство называется! biggrin.gif
Deckard
Из большинства высказываний создается впечатление что демократия существует в какой-то форме лишь в США и России. Но ведь это не так! Институты демократии существуют по всему миру. И на мой взгляд США не самая прогресивная система в мире. Демократия в странах с Вестминстерской моделью на мой взгляд более прогресивна и близка к тому чем она должна быть. Это как мнение что все англичане снобы, оно очень популярно, но беспочвенно вот уже много лет.

Демократии ставиться в вину ее постоянная смена правительств и борба групировок внутри государства за власть. Первое что не верно это частая смена правительств. Если многим близок пример США, то посмотрите как часто переизберают там президентов, а еще лучше посмотрите на изменения в партийном составе Австралийских и Канадских кабинетов. Из примера двух последних стран можно легко прийти к заключению что смена главы правительства, в данном случае премьера, не является причиной изменения политики государства. Почти всегда политика страны определяется не главой страны а сочетанием всех трех ветвей власти. Вопреки распространенному мнению, президент США не имеет власти делать все что захочет. Часто он даже не имеет большинства в Конгрессе. А про партийную дисциплину в США можно и вообще не говорить, ее почти нет!

Отсюда приходим к вопросу о борьбе различных группировок внутри правительства. Ведь эта борьба является одной из движущих сил демократии. Когда есть обсуждение проблемы, то можно найти правильное ее решение. Как уже было замечено, человек не может знать все обо всем. Король или королева должны пологаться на своих советников впринятии решений, так и в демократии аппрат при принятии решений позволяет высказаться тем кто обладает знаниями о проблеме. Более того этим людям позволено напрямую учавствовать в принятии решений, что не придусмотрено в абсолютной монархии.

И еще немного о выборах, здесь учитывались только президентские выборы в США, извените если я что-то пропустил. В противовесь опять приведу старны с Вестмистерской системой. В них избирательные компании очень малы, и мало влияют на результаты выборов. Более того несмотря на то что они проводяться примерно раз в четыре года переход большинства в парламенте от одной партии к другой происходит редко.

Незнаю почему, но большинство постов обвиняют демократию в корупции. К сожалению не могу привести фактов, поэтому выскажу лишь мнение. В монархии корумпированный монарх почти невозможен, ведь он и так всем вокруг владеет, поэтому корупция никого особо не интересует. А корупция среди представителей монархической власти часто не замечается посторонним наблюдателем из-за маштабов корупции верхушки власти. В то время как в демократии, верхушка власти не владеет практически не чем, потому корупция рассматривается как воровство у народа.

Небольшое дополнение. В демократичесокй системе рассматрение народа как отдельных личностей на мой взгляд не совсем правилно. Вернее будет рассматривать различные культурные группы общества как те элементы которые имеют голос в демократии. Каждый человек в демократии, независимо от статуса, состоит в множестве таких груп и имеет с ними общее мировозрение. Например геи и лесбиянки, борцы за права животных, завсегдатаи пивной, ролевики и т.д. В отличии от безликогй толпы каждая из таких групп борется за увеличени своей власти, но не обязательно путем тирании над другими. Вот такие группы, на мой взгляд, выражают волю народа.
Белорус
Скажу и я свое слово.
В США демократии нет. Это все обман.

А я - православный монархист.

Больше не буду ничего писать, обещал ведь, что не буду участвовать в спорах на форуме.

Stalker
Сссупер... Обожаю людей, которые кидают какое то голословное утверждение, а потом заявляют, что спорить не будутwink.gif

Deckard
Если тебя не затруднит - скинь краткое отписание т.н. "Вестминстерской" модели - думаю не только мне будет любопытно почитать.
Deckard
2Stalker:
Вестмистерская система это модель правительства существующая в основном в бывших Британских колониях и по сути является копией Британского правительства. В основе системы не раздельных ветви власти, а две. Парламент во главе с премьером сочитает законодательные и исполнительные системы. Также в данной системе нет писаной конституции или она практически не используется.

Одна из оссобенностей является отсутствие выборов главы государства, Премьер Министр выбирается парламентом и одобряется генерал-губернатором. Также есть понятие ответственного правительства, отсутствующее в многих других системах.

Суть в том что если правительство, кабинет, проигрывают какое-то голосование доверия в парламенте, то кабинет должен подать в отставку. Этого придерживеются в разной степени, в Великобритании кабинет заранее сообщает при пройгрыше каких голосований оно уйдет в отстваку, в 1942 к примеру таких голосований было два. В Канада кабинет считает почти все голосованиями, голосованиями доверия.
Johnny B. Goode
Декард, ну и как можно в такой ситуации хоть сколько-нибудь последовательно что-либо реформировать? С одной стороны, действительно, значение имеет мнение условно более квалифицированной группы товарищей, однако тут уж приходится дуть во все дырки их политическим интересам. Мне не кажется, что это способствует управляемости.
Stalker
Джонни, тебе совершено правильно не кажется. Просто я не понял, почему Дескард привел "Вестминстерскую систему" в качесте аргумента в пользу демократии и заподозрил, что под одним понятием скрываются две разные системы. Вижу, что ошибся.
В общем то подобная система работала, причем работала весьма неплохо, как раз при монархии, близкой к абсолютной и опять же, в коллониях, где власть генерал-губернатора была сильной, а "кабинета" несколько иллюзорной. В настоящее время в Великобритании наблюдается отказ от данной модели, причем отказ последовательный, а в Канаде наблюдается плавное наступление кризиса власти. С другой стороны в силу консерватизма Канады этот кризис на ней еще долго не скажется.
Deckard
2 Johnny: Все зависит от того что понимается под управляемостью.

2 Stalker: В чем выражается отказ Великобритании от Вестминстеркой системы и в чем заключается кризис власти в Канаде?
Johnny B. Goode
Под управляемостью понимается мера способности ограничивать действия только теми, что непосредственно ведут к достижению поставленной цели.
Deckard
А кто определяет цели и на каком основании?
Жак
Цитата
А я - православный монархист.

Больше не буду ничего писать


Мощно задвинул, внушает! smile.gif

Исходя из постов сторонников монархии, в пользу этой формы правления я смог выделить следующие аргументы:

1) При монархии корупция ниже ввиду обеспеченности власть имущих(тем более монарха)
2) Управление страной осуществляется более эффективно, т.к. можно планировать на долгосрочную перспективу.
3) Правящая элита обладает более высокими навыками правления за счет специального воспитания.
4) Народ сам по себе править собой не может
5) (не все придерживаются) Монархия способствует более высокому уровню культуры и нравов народа.

Что ж, начнем-с.
1) Безо всяких исторических примеров очевидно, что это большое заблуждение. Потребности человека никогда не стоят на одном уровне, поэтому я никогда не поверю, что власть имущие в массе своей не захотят увеличить свое благосостояние при наличии возможности. Наказывают как правило либо неугодных кому либо из этой же своры, либо слишком уж обнаглевшего дельца(но и в этом случае ему могут "помочь"). Ситуация при демократии аналогична, поэтому считаю, что степень корупции не зависит от формы правления, это необходимое свойство любого государства.
2) При демократии начинания президента может прервать срок или парламент, министра - президент, парламента - президент или сроки, одной фракции - другие фракции и т.п. Но разве ситуация при монархии другая? Начинания одного лорда могут прервать противники путем воздействия на короля, церковь. Король же, если сильно будет гнуть палку, может быть остановлен церковью, через придворных, жену, любовницу и еще черт знает кого. На крайняк ему светит восстание и смещение, возможно даже всей династии. Зачастую при монархии король вовсе не сильнее своих лордов: он просто устраивает большинство(Большинство! во как).
3) Это воспитание включает в себя, во-первых, верность своему роду, а потом уж всякие там честь, достоинство, верность, традиции, жертвенность. Но по отношению к кому? Взависимости от сословной иерархии. Для монарха - преклонение, для знати - равенство(с поправкой на степени), для мещан - высокомерие, а для простолюдинов(коих основное большинство) - пренебрежение. Возьмем монарха. Всей своей сутью он должен выражать то, что так или иначе владеет всеми, что по факту неприятно. Вы говорите, обучен умению управления государством? Да, держать вассалов и народ в повиновении, вести войны и интригантскую внешнюю политику, проффесионально грабить людей, сохраняя при этом невозмутимый взгляд, - это конечно надо уметь делать хорошо. Только вот вопрос, а народу че от этого "воспитания и умения"?
4) Глупейшее заблуждение! Если смотреть на способности к управлению современного социума, то прежде чем их критиковать подумали бы, кто довел людей до такого состояния? Каждый второй на вопрос "что вы думаете об управлении и народе" начнет говорить о том, что народу никак нельзя без управления сверху, "бо заблудится, бедняжка"; сразу опишет "наиболее эффективную" систему управления, и метод отбора во власть "правильной" элиты. Народ представляется каким-то продуктом, которым нужно правильно распоряжаться. А ведь народ - это мы с вами! Так что, так и будем дальше повторять "быдлу нужен проводник"? Спросите жителей деревень, которые годами не видят чиновников, что им за толк от этого управления. Если б вы сказали жителям средневековых городских коммун, что они не могут жить без "просвещенных и заботливых", вас бы просто насмех подняли. А если вы до сих пор считаете, что король Франциии его сеньоры владели Францией(10-13вв.), то глубоко заблуждаетесь. Париж короля не пустил, города ему не подчинялись и ничего монархи с этим поделать тогда не могли. Точно также с королем поступили жители Лондона, и знаменитое Вестминстерское аббатство было ни чем иным как деревухой недалеко у ворот Лондона, где королевская свора и обосновалась.Посмотрите на вольные города до прихода королей и после: именно ДО монархии города успешно управлялись суверенными собраниями граждан, у всех была работа, не было обездоленных и вечно голодных, гильдии, на основе равноправного союза мастеров, производили качественные товары, везде шла торговля. Эпоха вольных городов(северная Италия, та же Греция) оставили величайшее культурное наследие для всего человечества, а что оставили ваши бисмарковские империи, Египты и Китаи кроме своих громадных стен, пирамид и пушек? Пришли монархи и города погибли: бесчисленные убийственные войны, гибель исскуств, науки, торговли, цеховой системы, гразжданских ассамблей, - застой и стагнация + церковный деспотизм, вот наследие вашей монархии. Но может быть король "посланец божий", присланный специально для нас? Ага, т.н. "голубая кровь" при приближении оказывается кровью преуспевших родов из военно-жреческих иерархий еще времен разложения первобытно-племенного строя, т.е. другими словами знать оказывается обыкновенными разбойниками, грабивших своих же соплеменников и пытающихся распространить свою власть на большее количество поселений.
5) Культуру и нравы свободный человек ОБЯЗАН выбирать сам.
Несмотря на то, что демократия имеет все теже пороки, что и монархия, я тысячу раз предпочту Республику. Как сказал один великий философ
"самая несовершенная Республика в тысячу раз лучше самой просвещенной монархии хотя бы потому, что провозглашает одну идею, идею ГРАЖДАНИНА."
Johnny B. Goode
А какое это имеет значения для понимания атрибута управляемости? Т.е. неважно ведь куда крутить урль - важно чтобы он хорошо крутился с точки зрения работоспособности автомобиля...
Белорус
В связи с некоторыми принятыми решениями сообщение удалено.
Сталкер, спрашивай, что хотел. Я решил никуда не убегать. =)
Volk
Morion
Цитата
По итогам голосования кандидаты этого блока, создававшегося исключительно как жестокая сатира над выборной властью, получили три места.

Одно дело 3 из 200. Другое дело 1 из 1. Совсем другое.
Цитата
Только уже преуспевший парламентарий будет поровну заботиться об интересах своих и народа.

Не согласен. Высказывание на уровне: "Он наворовался, больше не будет..."
Должна быть система ограничивающая возможности по неограниченному использованию положения в личных целях. Судить, например.
И коррупция при тоталитарных режимах растет ой как не слабо. Вспомните сталинские времена. Вроде бы такой жесткий террор... А вагонами воровали (те же ценности из оккупируемой Германии).
Цитата
Поскольку демократия нефункциональна: при монархии мздоимца просто казнили бы

Ой. А не кажется ли вам, что президента легче осудить чем короля... При монархе будут казнить и миловать по прихоти. Как раз-таки важно только иметь связи и никто голову не отрубит.
Miriam
1.
Цитата
Католические монархии - Испания и Бельгия, немонархии - Италия, Франция, Португалия - заметно бедней протестанстких стран.

Я бы так категорично про Италию не говорил. Экономически. сейчас, она сильнее Швеции. Доказать? И вообще очень сильна. И может то в протестантских традициях и есть истоки демократии?
2. Про элиту. Вопрос в том, как формируется элита...
3. Про скрипку. Аналогия в данном случае не совсем корректна, так как не возможно говорить о стране, как о молодом ребенке. И все равно существуют люди без слуха, не смотря на все воспитание. Хоть, пожалуй, это и исключение.
4. Насчет кухарки. Кухарка к власти дорывается при коммунизме. При демократии она не пройдет отбор.
5. Про идеальные модели. Каждый построит такую, которая будет полностью его устраивать в ущерб реалистичности, возможно. По этому - не стоит.
MorionJohnny B. Goode
Почему идеальной. Я рассматриваю современную западную цивилизацию... И где ваши жизнеспособные монархии? Покажите мне велмкую страну с монархией сейчас, а?
Хель
Цитата
Как вы представляете себе стабильность при таком раскладе?

Эти направления сменяются не через 4 года, а при необходимости корректировать курс. Иначе - это корабль без руля. Впереди айсберг? Ну и хрен с ним, главное поворотами корабль не раскачивать...
Volk
Ars
Точка зрения не аргументирована. Без комментариев.
Жак
Выборы.
Это в России зарплату обещают дать перед выборами. Россия - не демократия. В то же время, непопулярные решения принять тяжелее...
2. Парламентская работа
Неаргументировано. Докажите, что все контролируется исключительно криминальными группировками. Как я понимаю при толковой системе ввести поправки на коррумпированность (дачи в заповедниках) не так уж и просто. Повторюсь, Россия не демократическая страна.
3. Исполнение
Путаете коррупцию с демократией.
Deckard
Грамотно высказал то, что хотел сказать я. Правда системы демократий существуют и еще.
Еще аргумент. Ошибку исправить легче, когда участвует большое количество элементов и правильное избирается большинством (это я про парламент), чем если ошибка одного влият сразу на все. Так осуществляется помехозащищенное кодирование (уж извините, профессиональное).
Белорус
А ты судишь отсюда или оттуда? wink.gif



Добавлено @ [mergetime]1090023169[/mergetime]
ЗЫ Меня удивило большое количество поклонников авторитарной власти. Царя вам не хватает... Действительно, какой власти народ заслуживает, такую и ... wink.gif
Deckard
Цитата
А какое это имеет значения для понимания атрибута управляемости? Т.е. неважно ведь куда крутить урль - важно чтобы он хорошо крутился с точки зрения работоспособности автомобиля...

Вообще-то очень важно, в направо поедешь в форарь вьедешь, на лево поедешь на полигонку целым доедешь. Если решения о целях принимает общество, как это есть в демократиях, то оно и должно иметь возможность управлять. Правительство является представителем общества. Причем все правительство целиком, а не какая-то отдельная его ветвь. Есть ли у общества способы контроля за тем куда движеться государство? Да есть. Но тут важно помнить, что общество задает только цели, а как до них добраться это дело исполнителей, читай правительства. Когда общество голосует за правительство обещающее бороться с инфляцией, то цель ясна победить инфляцию. Но общество не говорит что оно хочет что бы была повышена кредитная ставка центрабанка на n%, а гос. расходы уменьшены на p%.

По непонятной причине, обсуждение свелось к спору о достоинствах и недостатках структуры власти. Но ведь демократия это намного больше. Это личные свободы, это защищенность от произвола государства, равность перед законом и многое другое. Выборы присущи не только демократиям, в Ираке тоже при Хуссейне были выборы, кстати явка была 99.8%. Но ведь это не была демократия. В демократии главное то что гражданин, и не только, чувствует себя не безголосым слугой, а полноправным членом общества имеющим такие же права как и любой другой человек, способным участвовать в принятие решений и с мнением которого считаются.
Morion
Цитата
Должна быть система ограничивающая возможности по неограниченному использованию положения в личных целях. Судить, например.

Это точно. Должна. При монархии она даже есть: всех, кроме монарха, можно казнить. Даже если тебя зовут Жаком по фамилии Молэ. А монарх законодательно имеет право на неограниченное использование положения в личных целях.
Цитата
Я бы так категорично про Италию не говорил. Экономически. сейчас, она сильнее Швеции.
Цитата
И может то в протестантских традициях и есть истоки демократии?

Скорее уж, в случае Кальвинизма, строго наоборот: I'm - the best, nothing else matters (если утрировать).
Цитата
Я рассматриваю современную западную цивилизацию... И где ваши жизнеспособные монархии?

http://www.ug.ru/ug_pril/ol/99/46/eparall.htm
http://saturday.ng.ru/printed/things/2000-12-16/2_bank.html
http://www.monaco.mc/monaco/info/economy.html

Фольк, обрати внимание на два факта:
1. Ты описываешь, как должна работать демократия - мы на конкретных примерах показываем, как работали и работают монархии.
2. Ты говоришь "Какую власть заслуживают..." А ты не задумывался о том, что нам очень даже комфортно на этом форуме, и что, если нам становится некомфортно, то мы - в отличие от тебя - каким-то образом этого комфорта достигаем в сжатые сроки?

IMNSHO я привёл два фактических и, по большому счёту, неоспроимых аргумента в пользу эффективности монархии - как вообще, так и в конкретном случае.
Helja
Volk
Цитата
Эти направления сменяются не через 4 года, а при необходимости корректировать курс.

Гарантии? huh.gif
Жак
2 Volk
Цитата
Россия - не демократия.


Я Россию и не имел ввиду.

Цитата
Неаргументировано. Докажите, что все контролируется исключительно криминальными группировками.


Где я такое написал??? Группировка подразумевает собой не только криминальный союз, и даже не столько криминал. Группировка на политическом уровне это в первую очередь различные союзы буржуазии(торговой, промышленной, особенно финансовой). Криминал и буржуазия всегда шли и идут рука об руку, и чем выше по уровню, тем теснее. На высоком уровне всегда подключаются высшие эшелоны власти, т.к. без госпривелегий буржуазные группы не могут противостоять другим группам, заручившимся поддержкой сильных власть имущих. В Англии и Франции (в парламенте) это даже особо и не скрывается: это называется лобированием. Да и о какой независимости власти можно говорить, если бюджеты крупных корпораций в несколько раз превывышают бюджет всего Евросоюза. И это не отдельные факты, это ежедневная практика, без которой существование крупного капитала просто немыслемо. Неоспоримым является тот факт, что все крупные войны за последние несколько сот лет инициировались именно буржуазией вкупе с военщиной, в т.ч. обе мировые войны. Достаточно прикинуть выгоды, получаемые различными кликами, а также посмотреть темпы производства вооружения за несколько(!!!) лет до войны. Или вы до сих пор считаете, что, например, войны в персидском заливе велись как освободительно-антитеррористические?


Цитата
Путаете коррупцию с демократией


Я показываю, что при демократии это явление существует точно также, как и при монархии, правда в более прикрытом виде, что, в общем, касается и всего вышеизложенного в этом посте.

2 Deckard

Цитата
Правительство является представителем общества. Есть ли у общества способы контроля за тем куда движеться государство? Да есть. Но тут важно помнить, что общество задает только цели, а как до них добраться это дело исполнителей, читай правительства.


Прям манифест либералов Французкой Революции. Пора признать, что теория общественного договора является всего лишь сказкой для маленьких, как и то, что монарх - засланец божий. Ты говоришь, что государство - слуга народа. Но с каких это пор "слуга" имеет право указывать народу , что делать, берет опеку, не спросив, надо ли она, топит недовольства своего "хозяина" в крови? Если уж контроль, то полный, в противоном случае что это за слуга такой? В предыдущем посте я показал, какие стадии приходится проходить воле народа до ее осуществления. Если это и есть твой способ контроля, то он, мягко говоря, мало эффективен.


Цитата
В демократии главное то что гражданин, и не только, чувствует себя не безголосым слугой, а полноправным членом общества имеющим такие же права как и любой другой человек, способным участвовать в принятие решений.


Вот одна важная причина, почему все же демократия лучше монархии. Монархия не может дать человеку этой идеи(хотя бы на уровне формальности)Даже при самой просвещенной монархии человек так или иначе остается дитем монарха, тем, о ком надо заботиться. Мало на Земле есть вещей, унизительней этой.
Кроме того, именно при демократии, а не при монархии, может развиваться гражданское общество, общество свободных и ответсвенных людей, не отчужденных, но участвующих в реальном управлении своей судьбой.
Эти два фактора считаю критическим преймуществом любой демократии над любой монархией.


Белорус
Цитата (Volk @ Сегодня в 03:10 )
Белорус
А ты судишь отсюда или оттуда? wink.gif

Не понял, откуда оттуда? Объясни, пожалуйста.


Сталкер, так что ты хотел у меня спросить?
Johnny B. Goode
Морион, респект - запоздал я отвечать, а после твоего ответа так и добавить почти нечего smile.gif
Miriam
Волк,
Цитата
Я бы так категорично про Италию не говорил. Экономически. сейчас, она сильнее Швеции. Доказать? И вообще очень сильна.

Уровень жизни, если мне не изменяет память, там (в Италии) ниже smile.gif. Рассматривать это, в любом случае, надо за период времени (по моему мнению), а не брать сиеминутный срез.

Цитата
И может то в протестантских традициях и есть истоки демократии?

не знаю unsure.gif... мне казалось, что началось все с древних греков... посмотреть на появление немонархий в Европе... нет, не думаю, что протестантские ценности к этому причастны... непосредственно точно не причастны, только если очень опсредованно...
Цитата
2. Про элиту. Вопрос в том, как формируется элита...

Как показает практика, обычно естественным путем (биологическая репродукция членов элиты, так сказать smile.gif). За счет вертикальной мобильности элитные группы пополняются заметно меньше (незначительно в масштабах элиты). Есть еще вариант так называемой групповой мобильности (когда изменяются качественные характеристики элитных групп), но это обычно связано с крупномасштабными трансформационными процессами, которые не так часто происходят и связаны с очень большим количеством всяких разных факторов smile.gif. Т.е. такие трансформационные процессы - это отдельная тема.

Цитата
3. Про скрипку. Аналогия в данном случае не совсем корректна, так как не возможно говорить о стране, как о молодом ребенке. И все равно существуют люди без слуха, не смотря на все воспитание. Хоть, пожалуй, это и исключение.

Я говорила не о стране smile.gif. А именно о детях smile.gif. В том смысле, что привить человеку адекватные качества, необходимые для грамотного управления страной (виртуозной игры на скрипке), проще в детстве, чем во взрослом возрасте, когда власть вдруг рядом оказалась.

Цитата
4. Насчет кухарки. Кухарка к власти дорывается при коммунизме. При демократии она не пройдет отбор.

Но сын кухарки, если вдруг пробьется наверх (я таки не исключаю такой возможности), скорей всего будет самоутверждаться разными способами, чтобы "никто не вспомнил о его происхождении" и "не заподозрил карьеризма", вместо того, чтобы управлять страной smile.gif. Поизойдет это именно из-за того, что невероятно сложно - фактически невозможно (это моя убежденность, но я оставляю вероятность для редких единичных исключений) человеку со слабым бэкграундом, иметь адекватную приспособленность к обладанию властью, даже на среднем уровне, не говоря уже о власти уровня управления страной.
Цитата
5. Про идеальные модели. Каждый построит такую, которая будет полностью его устраивать в ущерб реалистичности, возможно. По этому - не стоит.

В построении такой модели и заключается суть метода smile.gif . Но не стоит, так не стоит smile.gif.

Цитата
Меня удивило большое количество поклонников авторитарной власти. Царя вам не хватает... Действительно, какой власти народ заслуживает, такую и ...

Есть, что ответить, но только в реале smile.gif.
Volk
Morion
Вот именно, что кроме монарха... Мелочь такая...
И Монако не пример. Тогда уж Бруней приводить...
Miriam
Не доказано, что сын кухарки управляет страной хуже сына принца... При прочих равных условиях... И что у аристократа не может быть повода самоутверждаться.
Morion
Цитата
И Монако не пример.

Мужик, зашибись! laugh.gif Ты вообще понял, что только что по всем правилам проиграл спор?! biggrin.gif

1. Ты сам попросил привести пример.
2. Фактический пример был приведён.
3. Ты его не признал.
Stalker
2 Дескард, сорри, у меня сейчас нет времени и материалов. В понедельник я тебе скину пару ссылок по кризису власти и реформам? Они у меня на работе.
2 Белорус. Хмм, пожалуйста, НЕ ссылками поясни, что имено в Штатах не является демократией. Только с доказательствамиwink.gif
Sulla
моё мнение , уже собственно суспели обосновать , Джонни , Мириам , Хель, Сталкер )
хотя , конкретно , я бы предпочёл , Толиторизм , на крайняк , военный-диктат.
ир несколько "замечаний" от себя )

Волк
{Возьмем Рим республиканского и имперского периодов... Я надеюсь, понятно, что сила государства не в размерах, а в способности отвечать на поставленные вызовы. Так Карфагену в пунических войнах был найден достойный ответ. Замечу что я рассматриваю структуру власти, поэтому военный диктатор на год - это не монархия. Имперский Рим закостенел, загнил и не находил новых ответов на новые вызовы. Старые же уже не работали.}
хм, неправильно. Диктат - это монархия , а точнее одна из её форм )

Волк
{ Я бы сказал, что в демократии участвует элита. для которой не безразлично мнение, состояние и настроение большинства. Причем не способные выполнять свои обязанности быстро заменяются.}
Это уже не Демократия )... называется немного по другому - олигархия
но точно не "Власть народа" в своём исходном определении
тут отдельно спасибо Miriam ) за то что так подробно отписались )


{Я считаю, что власть должна заботится о благе народа, а не народ о благе власти. Что не отрицает идеологичесой направленности тех же либералов. которые могут провести экономические реформы, слегка ударив по уровню жизни в настоящий момент}
угу , ударив по уровню хзизни других , и улучшив совой )... а помто ещё чуть,чуть, и ещё .. и хана , нет страны.

Волк
{ Легионеры к власти своих ставленников не приводили...}
ошибка. приводили. Суллу Луция Корнеля напомнить ?! )

{6. Ты не будешь спорить, что сейчас США - мощнейшее и наиболее развитое государство с наиболее сильной и устойчивой экономикой? Вот к чему привело долгое присутствие демократии в стране.}
хм когда сведения обновлял ???? силной и устойчивой ???да у них долгов на трилиарды долларов) ещё пары взрывов недовольства , и всё хана США... войн, то попедных у них давно не было , и не получались , Афганистан ? - тихо, и ничего давно не слышно, Ирак - выводят своих вводят евро силы )

{И почему же, тогда все эти монархии в наиболее развитых странах сменились демократией,}
хм .. и ито демократия ... ты ещё скажи ч то у нас демократия.

ЖАк
{Удивлен весьма. Никогда и в мыслях бы не подумал, что процент авторитаристов в ролевом движении не то что значителен, но даже высок!}
он до жути высок )


Deckard
{Из большинства высказываний создается впечатление что демократия существует в какой-то форме лишь в США и России.}
ни в России (в России это , немного другое слово .. а именно д_э_ ..._мократия на месте точек "р") а В США , вообще чёрте что ... нг точно не демократия ,...


Волк
{ЗЫ Меня удивило большое количество поклонников авторитарной власти. Царя вам не хватает... Действительно, какой власти народ заслуживает, такую и ... }
в данный временной промежуток , Царь , Диктатор , или ктото подобный , просто необходим , для того чтобы стран выбраться из ямы в которой сидит , и ещё ктото её засыпает , смогла развиваться нормально , в конце концов.
Петр 1 , Николай II + Витте с его реформами, Иосифа Вессарионовича. ) - вот такой тип сейчас нужен.

пока всё )... может что ещё отпишу по ходу спора )
хотя похоже он закончился wink.gif
Miriam
Волк,
Цитата
Не доказано, что сын кухарки управляет страной хуже сына принца... При прочих равных условиях...

Я все же сильно сомневаюсь... сомневаюсь, что у принца и сына кухарки те самые прочие будут равными smile.gif

Цитата
И что у аристократа не может быть повода самоутверждаться.

Может (ИМХО, в порядке исключений, которые я теоретически допускаю) smile.gif, но я сравнивала вероятности наступления события А (т.е. потребности в самоутверждении по поводу обладания властью) smile.gif.

Sulla
Есть сомнения по поводу наличия достаточного того самого культурного капитала, подходящего бэкграунда, а также отсутствия потребности в самоутверждении у диктатора при тоталитаризме (если брать классическое понимание оного)...
Ervin
Privetstvyu... Demokratia - eto politicheski rejim, Monarhia, esli mne ne izmenaet pamiat, forma pravlenia. Tak chto, protivopostovliat dannie poniatia prosto nelogichno.
Johnny B. Goode
Эрвин, если я всё правильно понимаю, то наряду с тем, что монархия - суть форма правления, она является собирательным названием набора политических режимов => обсуждение корректно.
Ervin
Johnny B. Goode
Da, no monarhia ne vsegda totalitarna ili avtoritarna, daje absolutnaia, ne govoria uje o parlamentarnoi.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.