Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Forum Rules Локальные правила (от 22 ноября 2005 года)
> Демократия Vs. Монархия, Раз уж зашел разговор...
Volk
post Четверг, 15-oe Июля 2004, 00:27
Сообщение #1


мастер
Group Icon
Приключенец



Оговорюсь сразу, под монархией поймем абсолютную монархию, конституционные не предлагать...
Как вы считаете, способна ли монархия, с сисемой декретов конкурировать на протяжении нескольких веков со страной с развитой демократией? И не менее ли полезна она для развития...
Возьмем, к примеру, темпы развития Австро-Венгрии и США второй половины XIX века...
Или сравним Западную цивилизацию с Китаем. Последние лет 300...
Или сравним темпы развития Японии 20 века и Японии 18...
Мне кажется, что демократия позволяет большую гибкость, так как при приходе слабого правителя, в нормальной демократии, конечно, больше 4 лет он у власти не будет. Причем его власть ограничена другими ветвями, следовательно один человек не может влиять на страну, повинуясь своим прихотям и комплексам. При монархии же часто бывало, что слабый правитель отбрасывал страну на столетия назад...
Возьмем Рим республиканского и имперского периодов... Я надеюсь, понятно, что сила государства не в размерах, а в способности отвечать на поставленные вызовы. Так Карфагену в пунических войнах был найден достойный ответ. Замечу что я рассматриваю структуру власти, поэтому военный диктатор на год - это не монархия. Имперский Рим закостенел, загнил и не находил новых ответов на новые вызовы. Старые же уже не работали.
Да, у меня определенная позиция по этому поводу...
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
3 страницы V  1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
Ответов(1 - 19)
Johnny B. Goode
post Четверг, 15-oe Июля 2004, 01:49
Сообщение #2


Red Devil
Group Icon
Приключенец



Сначала общее:

Демократия, что очевидно, предполагает разделение ответственности, причём разделение не функциональное, а "поровну". Что на практике ведет к её (ответственности) исчезновению. Дело в том, что для того, чтобы за что-то отвечать, надо обладать определёнными какчествами, чего я не могу сказать о всех, людях - а в демократии участвуют решительно все - невинных и мирного населения в ней не бывает. Поясню мысль об ответственности в следующем пункте.

Обратим внимание на классический тезис о разделении труда. Легко заметить, что в монархии у власти стоит человек, специально обучненный не достигать власти, как это происходит в случае с демократией, а человек, специально обученный в первую править. В типичной ситуации он стремится не удовлетворить текущие нужды избирателя, чтобы удержатся у власти, но способен подходить к вопросу управления в большей перспективе. Монарх может иметь массу личностных недостатков, но как правило он обучен чувствовать ответственность за державу - даже самые отъявленные уроды седи них нередко клали за неё живот. И даже тезис "государство - это я" мне значительно ближе лозунгов "слуг народа", ориентированных, в первую очередь, на хрючество и жрачество, сколь бы толковыми с личностной точки зрения не были бы сами вожди. Речь идёт о том, что демократия легко вырождается в замкнутый порочный круг - когда 90% населения могут жрать, пить и трахаться вволю, но от власти ребуют всего лишь сохранения этой ситуации - и каким бы классным дядей не был упомянутый вождь, он вынужден будет строить любую политику от сиюминутного хрючества и жрачества.

Теперь далее, естественно предположить, что минимизация сдерживающих факторов, естественно, расширяет инструментарий реформ. Обратим внимание на то, что все сколько-нибудь коренные реформы, реформы, так сказать, не столько в укладе, сколько в сознании, оказались под силу только монархии. Единственное известное мне исключения - это ВФР и ВОР - я объединяю их в один пункт. Представьте себе для смеху крещение демократической страны. Я сейчас рассуждаю не о необходимости, скажем, крещения, как такового, но о сравнительной мощи таких социальных инструментов как монархиия и демократия.

Это навскидку, прошу прощения за сумбур в мыслях - он произошёл по разным причинам.

Теперь частности:


User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Johnny B. Goode
post Четверг, 15-oe Июля 2004, 02:04
Сообщение #3


Red Devil
Group Icon
Приключенец



1. Способна конкурировать и успешно конкурировала. Рассмотрим, для примера, скажем убогую Грецию эллинистического периода в сравнении с Египтом того же времени. Или, скажем, с Индией.

2. Мне не ясно в чём ты, Волк, сравниваешь упомянутые страны - в социальном, экономическом, политическом развитии? Давай уточним и я берусь показать, что для любого из этих случаев в отдельности будут иметь место факторы не зависящие от строя.

3.
" Мне кажется, что демократия позволяет большую гибкость, так как при приходе слабого правителя, в нормальной демократии, конечно, больше 4 лет он у власти не будет. Причем его власть ограничена другими ветвями, следовательно один человек не может влиять на страну, повинуясь своим прихотям и комплексам. При монархии же часто бывало, что слабый правитель отбрасывал страну на столетия назад... " (С) Волк
- вот именно потому, что он не модет влиять на страну, нельзя и говорить о развитии - оно, помимо всего прочего, подразумевает ещё и знание о том, "куда идти". Самоорганизующаяся система совокупно им обладать не может. Кстати, что-то я не припоминаю правителя, который бы отбрасывал страну в развитии на сотни лет...

4.
"Я надеюсь, понятно, что сила государства не в размерах, а в способности отвечать на поставленные вызовы" (С) Волк
- "вызовы" - это как? Если ты имеешь в виду способность государства решать внутренние и внешние проблемы, то я не вижу чем Империя уступала Республике. Кстати, общепринято мнение о том, что расцвет Рима - это правления Октавиана Августа. Это, говоря прямо ртом, иперский период.
Сравнивать политическое и экономическое могущество расцвета Республики с расцветом Империи кажется излишне?

5. Для смеху предложу ещё сравнить, скажем, Империю Наполеона с Республикой Робеспьера... Или, скажем, Британскую Империю с демократической монархией Великобританией, или же Англией времён Оливера Кромвеля.

6. США я пока просто даже не берусь обсуждать - получится ужас во мраке.






Добавлено @ [mergetime]1089849970[/mergetime]
Ах, да, Волк, сколько времени ты говоришь существовала самая долгоживущая демократическая республика? smile.gif))))))))
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Volk
post Четверг, 15-oe Июля 2004, 02:12
Сообщение #4


мастер
Group Icon
Приключенец



Johnny B. Goode
Попрошу еще раз не путать демократию с анархией. Ответсвенность вовсе не размазана по всем поровну. Существует, просто, более гибкий способ управления государством. Я бы сказал, что в демократии участвует элита. для которой не безразлично мнение, состояние и настроение большинства. Причем не способные выполнять свои обязанности быстро заменяются.
Специально же обученный человек, часто, не способен править. Так воспитанный с детства игре на скрипке может не стать виртуозом из-за банального отсутствия слуха. При демократии же, к власти приходит человек или группа лиц прошедшая через своеобразный естественный отбор. Таким образом неспособные править, при работающей демократии, во власть не попадут. Как я уже отметил, при абсолютной власти на страну влияет мнение, настроение и комплексы отдельно взятого человека. Людовик XIV потерял флот и в ненужных войнах расстранжирил накопленные за несколько веков ресурсы так ничего не достигнув и, хуже того, упустив место Франции в соперничестве за мировое господство с Англией. За хрючество и жрачество короля не накажешь... Ответственность же короли чувствовали, скорее, за свою власть в королевстве, а не за само королевство - я не очень много помню королей. отрекшихся от власти во благо государства по собственной инициативе.

Я помню много случаев, когда армии или узурпатору приходилось снимать короля, разваливающего страну. Что говорить, в Англии многие династии не жили больше 3 поколений.
Наличие возможности
Цитата
жрать, пить и трахаться вволю
я не считаю вредным. Прелесть демократии в том, что в ней сменяются у власти либералы, проводящие реформы, консерваторы, устанавливающие стабильность и социалисты, сглаживающие классовые различия и заботящиеся об уровне жизни. Долгое время одной из этих ветвей у власти я считаю вредным. При монархии, же, власть больше времени присутсвует в одних руках, что не дает адекватно и во время изменить политику власти под сложившуюся ситуацию.
Я считаю, что власть должна заботится о благе народа, а не народ о благе власти. Что не отрицает идеологичесой направленности тех же либералов. которые могут провести экономические реформы, слегка ударив по уровню жизни в настоящий момент, но создав ресурс для развития, в том числе и социального, в будущем.

Добавлено @ [mergetime]1089850748[/mergetime]
Далее, хочу заметить, что действительно глобальные перемены проще совершить при устойчивой власти. Однако вопрос в целесообразности подобных реформ и о вопросе проведения реформ сразу, а не постепенно. В качестве реформы же предлагаю рассмотреть темпы научно-технического прогресса 20 века в штатах и 18 века в UK. Тем более 20 века и 10 века, когда, если я не ошибаюсь монархий было больше в Европе.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Johnny B. Goode
post Четверг, 15-oe Июля 2004, 02:30
Сообщение #5


Red Devil
Group Icon
Приключенец



"Ответсвенность вовсе не размазана по всем поровну." © Волк
- именно размазана. Дело в том, что даже не правля лично любой гражданин демократической страны принимает на себя ответственность за шаги своего правительства избрав его smile.gif вот и получается то, о чём я говорю - правитель облегчает свою ответственность тем, что он "всенародно избранный", а народ своей ответственности как правило просто не понимает.

"Специально же обученный человек, часто, не способен править. Так воспитанный с детства игре на скрипке может не стать виртуозом из-за банального отсутствия слуха. При демократии же, к власти приходит человек или группа лиц прошедшая через своеобразный естественный отбор. Таким образом неспособные править, при работающей демократии, во власть не попадут." (С) Волк
- прошедшая, безусловно, но вот только не по признаку способности править - не это качество испытывается в ходе движения к власти в демократическом государстве, а умение достигать власти. Подчёркиваю - не употреблять её. Отсюда проистекают счета в швейцарских банках, резервные президентские фонды и ужасающе безграмотные политики.
Что же касается монархов, то даже "не имея слуха" он всю жизнь с младенчества учится военному делу, искусству управления, дипломатии и тюд. Каким бы он ни был плохим учеником он в этом вопросе будет однозначно не хуже самого талантливого любителя.

"Ответственность же короли чувствовали, скорее, за свою власть в королевстве, а не за само королевство - я не очень много помню королей. отрекшихся от власти во благо государства по собственной инициативе. " (С) Волк
- я напомню некоторых smile.gif Навскидку - императора Го-Ширакава, Великого князя Витовта...
Кстати, как вы думаете, при всех своих недостатках, скажем, султан Амурат сложил голову под Багдадом заради понтов?

Поймите, Волк, свободу нельзя подарить на блюдечке с голубой каёмкой - если сделать так, то в сухом остатке останется только хрючество и жрачество. Я вам напомню диалог Будаха с доном Руматой и диалог араты Гобатого с ним же - мне не выразить эту мысль лучше.
Психологический раб, плоть от плоти и кровь от крови двадцати поколений крепостных, как правило, решительно не способен править, хотя существуют и исключения. Даже в нас с вами рабская психология на самом деле сидит очень глубоко.

Добавлено @ [mergetime]1089851647[/mergetime]
Кстати, сама категория НТП - жетище 20 века. Как же можно здесь что-либо сравнивать? Я же не предлагаю, скажем, сравнить значимость религии, как важного аспекта духовного развития социума в БССР и РП smile.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Volk
post Четверг, 15-oe Июля 2004, 02:53
Сообщение #6


мастер
Group Icon
Приключенец



Теперь частности.
1. Греция эллинистического периода не является демократией. Демократия по древнегречески не аналогична демократии современной. Причем Древнюю Греции подорвала гражданская война и правление тупикового пути Спарты. Значительно более ранний Египет все ресурсы потратил на ненужные пирамиды, строимые по прихоти фараонов (в упрощении). И в чем достижения Египта того времени?
2. Австро_Венгрия того времени не ответила во время на вызов и ее система сгнила. Экономическое развитие обсудим, к примеру. Все-таки, почему то, экономика быстрее растет при демократии. И промышленный рост у Штатов получился выше.
3. Знание "Куда идти" должно быть корректируемо. Так коррекция курса самолета, сбившегося с курса из-за грозы - необходима. Если б весь путь он летел по заранее прописанному плану, то любая неожиданность привела бы к нарастанию ошибки. Он бы приземлился совсем не туда.
Пример правителя Иван IV. Он практически развалил страну и сжег накопления предшественников. Россия проиграла Ливонскую войну. Страна была разорена. Экономика рухнула. После него настала Смута, которая явно стране на пользу не пошла.
4. Общепринятое мнение среди кого? Возьмем Тоинби. Историк признанный. Устранив основных соперников Рим так хорошо ответил на вызовы, что в будущем у него пропала мотивация. Рассмотрим успешность правления Августа по событиям, пришедшим с его смертью (логично, что их истоки были при его жизни, правда?). Межплеменная война в Германии. Преторианцы провозглашают своего императора, после которого пришел Нерон. И вообще, "Золотой век" - эпоха, когда ресурсы государства тратятся не на развитие, а на удержание и роскошь. Давайте оценивать силу государства не по роскоши. После такой эпохи закономерно наступает упадок. Я бы считал сильным государство, сила которого растет, а не перевалившое пик и с трудом поддерживающее стабильность. Тем более не в размере государства сила. Англия 20 века, избавившись от груза колоний, превратилась в современную страну. Так и Аппенинский полуостров был несравним по развитию с остальной территорией империи. Которой еще и управлять надо. И войска держать по границам. А расходов то на это сколько надо?.. Республику варвары не разваливали. Политика? Легионеры к власти своих ставленников не приводили... Излишне сравнивать?
5. Я бы предложил сравнивать не в одно время. Демократии развились позднее. Тем более не надо к демократии относить диктаторские как раз режимы.
6. Ты не будешь спорить, что сейчас США - мощнейшее и наиболее развитое государство с наиболее сильной и устойчивой экономикой? Вот к чему привело долгое присутствие демократии в стране.
7. Демократии более молодые. Существовать 1000 лет, из которых 900 лет прошло в войнах, гражданских войнах и т.п. я не считаю достижением. И почему же, тогда все эти монархии в наиболее развитых странах сменились демократией, а в наименее развитых (Центральная Африка) не сменилась.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Volk
post Четверг, 15-oe Июля 2004, 03:23
Сообщение #7


мастер
Group Icon
Приключенец



Кстати, как вы думаете, при всех своих недостатках, скажем, султан Амурат сложил голову под Багдадом заради понтов?Johnny B. Goode
Цитата
- именно размазана. Дело в том, что даже не правля лично любой гражданин демократической страны принимает на себя ответственность за шаги своего правительства избрав его  вот и получается то, о чём я говорю - правитель облегчает свою ответственность тем, что он "всенародно избранный", а народ своей ответственности как правило просто не понимает.

Размазанна то по разному. Демократия это не власть всех поровну. Это уж, извините, был бы утопический коммунизм. Это управление государством элитой и контроль и регулировка деятельности элиты большинством. Ответственности и функции несравнимы. Всенародно любимых же как раз, при демократии, снимают на следующих выборах. При любимой мне парламентской системе вообще всенародно избранным быть тяжело.
Цитата
прошедшая, безусловно, но вот только не по признаку способности править - не это качество испытывается в ходе движения к власти в демократическом государстве, а умение достигать власти. Подчёркиваю - не употреблять её. Отсюда проистекают счета в швейцарских банках, резервные президентские фонды и ужасающе безграмотные политики

За такие счета и фонды при демократии вообще-то судят. Точнее отстраняют от власти и судят.
Цитата
Каким бы он ни был плохим учеником он в этом вопросе будет однозначно не хуже самого талантливого любителя.

Вопрос наличия конкуренции. Одному с детсва говорили, ой как ты играешь, ой еще... Другой продирался снизу вверх среди других желающих, играл лучше, чтобы заметили... Заметили только лучше. Извините, но Шевчука я считаю значительно более талантливым, чем папиных сыновей из фабрики...
Цитата
Кстати, как вы думаете, при всех своих недостатках, скажем, султан Амурат сложил голову под Багдадом заради понтов?

Перефразируя Сун Цзы, отличный генерал не тот, кто выиграл 100 битв, а тот, избежал ненужных битв. Сложить голову еще не показатель полезности для государства.
И я полностью за утверждение, что свобода в открытые рты с неба не падает. Извините, в Штатах ее несколько веков строили и глупо надеятся получить все за 2 года. Но это не значит, что здание свободы и не надо начинать строить.
smile.gif (Стругацких я люблю).
И с совковостью и рабством. Только по воспитанию, а не по крови. Правда, в отличии от России, у нас существовало много людей, никогда не являющихся рабами. Но то, чо народ загоняет у нас себя в ярмо - я не отрицаю. Но мы берем демократию, а не нашу страну. А из монархии вырастает монархия, а не демократия. Демократия же растет из демократических преобразований. Но чем те же мы хуже эстонцев. Или японцев. Не при императоре выросла так Япония. А после войны и при отрицании шовинистического милитаризма. При отрицании авторитаризма. А японцы, извините 200 лет назад еще таким варварами были (в сравнении с Европой, конечно). Мы же уже нет.
Цитата
Кстати, сама категория НТП - жетище 20 века

Так вот НТП - следствие демократизации. В свободном государстве проще выдвигать новые идеи. Проще развивать мелочи. В Союзе вон легкой промышленности вообще не уделяли внимания. А сколько выросло из мелочей. В государстве, где не сжигают за неправильные идеи проще работать науке. Часто ученые отличаются свободомыслием. И их в свободной стрвне за это не наказывают и позволяют работать. Что окупается.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Deckard
post Четверг, 15-oe Июля 2004, 04:06
Сообщение #8


Посвященный
Group Icon
Приключенец



Это имхо, но помоему не совсем правильно сравнивать демократию и монархию. Вопреки тому чему нас учать, сравнивать эти два понятия все равно что сравнивать цвет с холодным. Монархия это подтип тоталиторизма. Если не верите то назовите 10 отличей между правлением диктатора и монарха? Вариант монархическая династия если и проходит, то с большой натяжкой. Вспомните Северную Корею. Поэтому куда логичней сравнивать демократию с тоталиторизмом. Далее к демократии.

Существует, насколько мне известно, два типа: Грецеская и представительская. Греческая модель это та, где люди, взрослое мужское население (дамы прошу меня простить но это те термины которые использовали греки, и они не в коей мере не отражают моего собственного мнения) решали все вопросы путем прямого голосования на площади. Представительская это та в которой народ избирает своих представителей путем голосования. Сами греки были не очень высокого мнения о демократии, им больше нравилась аристократия.

И еще один момент, в большинстве бывших английских колониях и самой Великобритании процесс выбора пример министра отличен от Российского или Американского. Очень часто Премьера избирает парламент, а не народ. А в США создатели коституции решили что народ не в состоянии быть осведомленным достаточно для избрания президента. Потому народ выбирает себе представителей, а уже эти представители выбирают президента (Из-за этого и были проблемы на последних выборах, один получил больше голосов граждан, а другой выборщиков).
Итак теперь можно приступить к сравнению эффективности.


Добавлено @ [mergetime]1089857225[/mergetime]
Начнем с экономики которую уже упоминали до меня. Существует три мнения о том как капитализм, а это лучшая система производства, взаимосвязан с демократией.

Первое это что они не отделимы. В кратце демократические свободы необходимы для развития капитализма. Пример США.

Второе это что капитализм порождает демократию. Капитализм для развития требует тех свобод и той защиты собственности которую дает демократия. Пример буржуазно-демократические революции в Европе.

Третье демократия и капитализм не совместимы. Причины у Маркса, в его критике капитализма. Один из возможных примеров Китай где великолепно сочитаются тоталиторизм и капитализм. Кстати Китай имеет САМЫЙ высокий в мире уровень роста реального ВВП в 7%.

По причине того что ни одно из трех мнений еще не было опровергнуто нельзя провести сравнение между влиянием тоталиторизма и демократии на экономическое развитие государства.


Добавлено @ [mergetime]1089857371[/mergetime]
Далее по списку развитие культурное. Вот тут уж демократия на коне. Для развития культуры требуется свобода мысли и слова. А в тоталиторизме токая свобода не предусмотрена. Безусловно такая свобода есть, но она имеет очень узкую направленность. Обычно это свобода направлена на преумножение власти лидера. Сюда же и технологические новшенства. В современных демократиях большиство исследований проводится за частный счет с целью последующего получения прибыли. Как результат уровень развития приклодной науки очень высок.
Стоит однако заметить что грандиозные творения, чаще всего в архитектуре, создаются при тоталиторизме. Пример уже упомянутые пирамиды
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Volk
post Четверг, 15-oe Июля 2004, 05:40
Сообщение #9


мастер
Group Icon
Приключенец



Deckard
Цитата
Кстати Китай имеет САМЫЙ высокий в мире уровень роста реального ВВП в 7%.

Китай за свою историю выходил и на первое место по производству чугуна... Доменная печь в каждой деревне стояла. Только чугун этот никуда использовать нельзя было. так что ВВП - не единственное, на что стоит смотреть. Причем прирост в 7% от 1000 составит 70. А прирост в 5% от 1000000 составит 50000. Аналогия понятна? И вообще, давайте возьмем ВВП на душу населения... Немножко другая статистика получится.
Цитата
Стоит однако заметить что грандиозные творения, чаще всего в архитектуре, создаются при тоталиторизме.

При тоталитаризме проще воплотить большие проекты (великая библиотека, например tongue.gif ). Но присутствует пренебрежение к мелочам. Что сказывается пагубно.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Morion
post Четверг, 15-oe Июля 2004, 09:14
Сообщение #10


walking by
Group Icon
Модератор



Поддерживая Джонни, хотел бы обратить внимание на следующее:
Цитата
При демократии же, к власти приходит человек или группа лиц прошедшая через своеобразный естественный отбор. Таким образом неспособные править, при работающей демократии, во власть не попадут.

Пример с, если я правильно помню, последних выборов во Франции: группа комиков, артистов, художников и музыкантов выдвинула в ряде округов кандидатов под лозунгами класса "Ничего я обещать не буду! Да я вообще хочу во власть, чтобы баблеца хапнуть! Да я на вас болт забью сразу после выборов!" и т.д. По итогам голосования кандидаты этого блока, создававшегося исключительно как жестокая сатира над выборной властью, получили три места.
Цитата
Я считаю, что власть должна заботится о благе народа, а не народ о благе власти.

В таком случае необходим имущественный ценз для прохождения во власть: в противном случае человек, если он психически адевкатен, войдя в систему власти, в первую очередь будет заботиться о собственных благах - просто в силу того, что ему их маловато. Только уже преуспевший парламентарий будет поровну заботиться об интересах своих и народа. Ну, а имущественный ценз - это de facto возврат дворянства, каковое, в свою очередь, с большой вероятностью возродит монархию.
Цитата
Экономическое развитие обсудим, к примеру. Все-таки, почему то, экономика быстрее растет при демократии.

С одной стороны, верно: при демократии взятки дают больший эффект (достаточно взять в качестве примера процедуры госзакупок, проведение тендеров или выдачу концессий - т.е. именно тот уровень, где вращаются самые большие капиталы), нежели при монархии, т.к. получатель взятки а) знает слабость судебной власти, связанной "общественной моралью" б) имеет более широкие полномочия в силу принципиально иной - скорее, матричной, нежели иерархической - системы управления.
С другой стороны, те же США, боюсь, всё же в большей степени обязаны экономическим развитием не демократии, а "протестантской этике". И точно так же текущее экономическое положение ряда стран СНГ, на мой взгляд, является следствием логики околоправославной культуры.
Цитата
За такие счета и фонды при демократии вообще-то судят. Точнее отстраняют от власти и судят.

Только счетов этих гораздо больше, чем отозванных и осуждённых. Поскольку демократия нефункциональна: при монархии мздоимца просто казнили бы, без долгих процедур, а при демократии его сначала надо лишить habeas corpus, затем отозвать из власти, затем открыть на него дело, собрать доказательства, провести через многолетнюю судбную процедуру... и, наконец, отпустить за нехваткой доказательств. Потому что, если верить в пребывание во власти элит, то оный мздоимец всё продумал и обеспечил себе полную безопасность.

Так что, развивая мысль, могу только спросить: сколько лет максимально прожила демократия, не превратившись, к примеру, в олигархию?
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Johnny B. Goode
post Четверг, 15-oe Июля 2004, 12:41
Сообщение #11


Red Devil
Group Icon
Приключенец



Волк:

1. Греция эллинистического периода является демократией, в соответствии с определением
Демократия есть форма государственного устройства, при которой власть делегируется большинством граждан ряду представителей, и предполагающая насилие большинства над меньшинством, как естественную форму политических отношений между гражданами.

2. Я всё же не понимаю что вы имеете в виду под словом "вызов". Что же касается развития экономики, то ваш тезис требует доказательства.

3. Знания "куда идти", то есть осознанного выбора направления развития, у самоорганизующейся системы не может быть никакого - ни корректируемого, ни статичного. Что же касается монархии, то гибкость таких представлений действительно зависят от личности монарха, но в том или ином виде обязательно предствалены.

4. Мне непонятно, как можно оценивать чьё-либо правление не по результатам соответствовавшим ему по времени, а по следствиям его завершения. ИМХО, если смерть человека вызывает к жизни пачку проблем, то это свидетельствует только о ценности того самого человека. Кстати, вы хотите сказать, что при Цезаре и Октавиане сила государства не росла?
Вы говорите, что Англия, сбросив груз колоний превратилась в современную страну, но что же в этом хорошего? Сравните любой показатель экономического роста для Британской Империи лет за 50 до кризиса, с теми же показателями в любой момент 20-го века и вы со мной согласитесь.
Республику развалили, конечно, не варвары. Республику развалил Сулла - но чего стоит её "стабильность" и могущество, когда это оказалось под силу одному человеку? Кстати вы как-то забыли сравнить внешнеполитическое могущество Республики и Империи, а также уровень жизни, культуру, опять же. И я не понял ваших аргументов в пользу Республиканской экономики опять же. У вас выходит, что демократическая экономика лучше, потому, что она демократическая.

5. Республика Робеспьера - это, опять же, республика в соответствии с приведённым определением. И сравнивать-то как раз корректно в одно время - поскольку со временем, независимо от государственного строя, так уж у человеков повелось, что в среднем рос уровень жизни, матерела экономика и т.д.

6. Буду спорить. США не обладает ни стабильной, ни самой развитой экономикой.

7. Демократия как строй известна не менее 2500 лет. Почему же она всё это время не играла сколько-нибудь значимой роли?

8. В общих рассуждениях вы говорите о идеальной демократии для идеальных людей с идеально сферической планеты с атмосферой из идеального газа. Я же говорю о любой монархии - получается странно.
И всенародно избранных снимают при идеальной демократии, и делегация власти подразумевает ответственность в идеальной демократии, и судят поже при ней. А на практике, как правило, всё бывает с точностью до наоборот.

Смерть султана Амурата свидетельствует не о том, что он был великий воин, а была призвана опровергнуть ваше рассуждение о том, что монарху собственное благополучие важнее благополучия государства так, как он его видит.

Что же касается падения свободы в рот, то она упала не только нам, но и вообще решительно всем прочим. Скажите, лично вы как добились той свободы, которую имеете?

И насчёт охоты на ведьм - так это, простите, свойство человеческой психики, а не следствие государственного устройства - я лего могу привести тысячу примеров охоты на ведьм в любой демократической стране.

Кстати, кто сказал что НТП - это хорошо? И из чего вы делаете вывод о том, что НТП - следствие демократизации общества?

Декард:
Мы сравниваем монархию с демократией, насколько вообще могут быть сравнены дв типа государственного устройства. Кстати, монархия - не подтип тоталитаризма, это совершенно разные вещи.
Кстати, почему вы находите что не ьывает капитализма в монархии и почему вы считаете капитализм самой совершенной формой производства? Может быть, это самая совершенная форма потребления?

И в смысле культурного развития всё не так просто - я не меньше вам назову великих гениев, которых породила монархия, чем вы припомните таких же детей демократии. Как вы собирались, кстати, сравнивая культурное развитие, оценивать Ренессанс?


User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Miriam
post Четверг, 15-oe Июля 2004, 12:48
Сообщение #12


Мэри. Леди Мэри.
Group Icon
Приключенец



Думала, что ничего говорить не буду, но зацепили парочку моих любимых тем smile.gif. Просто мысли для размышления smile.gif .

1. Про демократию/ монархию и экономическое развитие.
Морион правильно вспомнил работу М. Вебера "Протестантская этика и дух капитализма" (привожу название, чтобы желающие могли ознакомиться). Суть в том, что ценности некоторых ветвей протестантизма (кальвинизма, в частности) предполагают стремление к обогащению каждого товарища лично (не во благо Родины, а от того, что если ты богат, то можно считать, что получишь спасение и т.п. - подробная аргументация в той самой книжке).
Мне действительно, ближе сравнивать цивилизации (страны) по уровню развития через ценности культуры. Понятное дело, что религия имеет большое значение при их формировании (хотя и не единственное). Таким образом я рассуждала как-то об уровне развития стран в ключе религии - по большому счету все сходится - протестансткие монархии Норвегия, Швеция, Дания, Нидерланды, Великобритания, не монрахии - Германия, те же США. Уровень жизни? вполне себе.
Католические монархии - Испания и Бельгия, немонархии - Италия, Франция, Португалия - заметно бедней протестанстких стран.
Православные... без комментариев smile.gif.
Замечу в скобках, что хорошие и очень интересные результаты по этому поводу также дает анализ сказок - как инструмента социализации личности. Можно поиграть втакой анализ на досуге smile.gif.
Сравнивать с другими культурами (неевропейскими, а также сравнение в чстности с древними неевропейскими культурами) я считаю некорректным, если не сказать кощунственным, поскольку различия в ценностях, культуре (а, следовательно, и в понятиях о прогрессе и цивилизованности) достигают масштабов нехилой пропасти.
(например, с точки зрения религии др.Египта строительство пирамид - не прихоть, а некоторого рода необходимость).

Т.е. я хочу сказать, что ни в коей мере нельзя списывать успехи США на демократию (или лишь на демкократию). Или отсталость кого-то еще на монархизм. И сравнивать можно только один регион (прежде всего культурно-религиозный регион), в один период времени.

2. Про элитное правление и естественный отбор.
Правление элиты - это правление элиты, а не демократия (Греки выделяли аж две штуки - аристократию и олигархию). Элита имеет обычай воспроизводиться тем же образом, что и монаршье семейство smile.gif . Конечно, есть вариант, по типу рекрутирования элиты, но это из разряда смены режима (чуть плавней и чуть неазметней).
Боюсь разочаровать, но элита действительно, отбирается самым непосредственным естественным отбором (по факту рождения). Где-то дома у меня валяется материал (данные по исследованию межпоколенной и внутрипоколенной мобильности в нескольких странах). Так вот, в США мобильность наиболее низкая - почти никакая (остальные страны, по-моему европейские). Т.е. с одной стороны декларируется равный доступ ко всем благам, с другой - там разделение существует уже на уровне начальной школы и выбиться из круга социального происхождения практически невозможно (американская мечта - на то и мечта, что вероятность ее воплощения стремиться к 0).

3. Про скрипку.
Музыкальный слух у ребенка развить довольно просто и быстро, намного проще, чем у взрослого человека smile.gif. Аналогия ясна?

4. Про рабское мышление, мобильность и т.п.
Я слишком много видела примеров в жизни, когда человек не справлялся, со своей мобильностью. Кто-то может не пережить достижения депутатского титула, для кого-то критическим может стать "удачное замужество", т.е. у каждого человека есть предел, заходя за который, у него ломается система представлений о себе и своем месте, и выработать новую, адекватную положению, могут единицы. Откуда пошли "новые русские" со всем валом баек? От того, что экономического благополучия массово достигли, люди, чей набор ценностей не соответствовал наличию большого количества денег, т.е. они не справились адекватно со своими деньгами.
Я, наверное монархистка или, по краней мере, сторонница аристократии, поскольку весьма скептически отношусь к возможности кухарки (или ее сына) достичь уровня правителя государства. Человек случайно дорвавшийся до власти мало того, что сам по себе очень печально выглядит, еще и вреда кучу приносит, поскольку именно у него (а не у потомственного монарха) будет потребность в самоутверждении....

Мне очень понравился тезис об обучении достижению власти и обучении пользоваться властью. Я об этом не задумывалась. Респект.

Это были мысли по ходу.
А на самом деле вопрос к Волку и Джонни. Тут обсуждаются "идеальные типы" монархии и демократии или реально существующие типы? Если первое, то частные примеры не очень уместны. Идеальнотипическая модель не требует эмпирической базы(к тому же приводимые примеры весьма уязвимы за единичностью и вырванностью из общего контекста ситуаций). Если второе, то доказательства должны строиться на массовых примерах (в смысле, там где уже видна тенденция), а не на единичных случаях, коими вы друг друга периодически потыкиваете.
Я бы для начала предложида описать две идеальные модели, а потом наложить их на конкретные примеры, посмотреть, подумать smile.gif.

P.S. Сорри за сумбурность или недосказанность (сложно писать умные тексты под попсу и во время рабочего дня), готова пояснить, если что smile.gif.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Morion
post Четверг, 15-oe Июля 2004, 13:15
Сообщение #13


walking by
Group Icon
Модератор



Цитата
Я бы для начала предложида описать две идеальные модели, а потом наложить их на конкретные примеры, посмотреть, подумать .

Проблема в том, что конкретные примеры монархий есть, а конкретных примеров демократии - нет, не было и не будет. smile.gif Что является прямым эмпирическим показателем функциональности монархии.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Johnny B. Goode
post Четверг, 15-oe Июля 2004, 13:23
Сообщение #14


Red Devil
Group Icon
Приключенец



Да, я согласен с Лёшей и, как писал выше, мосье Волк пытается сравнивать потенциальную привлекательность идеальной демократии с реально существовавшими монархиями. Респект Мариам и Мориону за идею о протестантских ценностях - вот это уже тезис о котором не задумывался я.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Helja
post Четверг, 15-oe Июля 2004, 13:27
Сообщение #15


бывшая королева-мать Франции
Group Icon
Приключенец



Volk
Цитата
Я бы сказал, что в демократии участвует элита, для которой не безразлично мнение, состояние и настроение большинства

Что вы подразумеваете под термином "Элита"? Элита интеллектуальная, по происхождению, по обладанию талантами...
Далее. Поясните пожалуйста, где именно участвует элита? В управлении государством? Так это больше похоже на аристократию, в таком случае, а не на демократию.
Цитата
в ней сменяются у власти либералы, проводящие реформы, консерваторы, устанавливающие стабильность и социалисты, сглаживающие классовые различия и заботящиеся об уровне жизни.

Как вы представляете себе стабильность при таком раскладе? Берём в руки калькулятор и считаем: 4 годалибералам, 4 года консерваторам, 4 года социалистам. Итого - 12 лет. За эти 12 лет ни одна из политик не будет проведена до конца, бишь до получения результата. Повторение цикла лишь усугубит ситуыцию, т. к. пришедшие на смену социалистам либералы потратят 4 года не на развитие страны, а на исправление ошибок политики социалистов. Разброд и шатание получается.

Рассматривая системы власти не стоит забывать о менталитете народа. При Российской Империи был царь-батюшка. Пришёл Ленин - стал Ленин-батюшка, Сталин-батюшка и т.п.
Далее. Возьмём в ручки тот же калькулятор и посчитаем, сколько бабла уходит каждые 4 года на предвыборную кампанию. Дополнительные пояснения нужны?
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Helja
post Четверг, 15-oe Июля 2004, 13:40
Сообщение #16


бывшая королева-мать Франции
Group Icon
Приключенец



Да. И вспомним Австрию, когда к власти путём демократического голосования пришёл Йорг Хайдер. smile.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Stalker
post Четверг, 15-oe Июля 2004, 14:46
Сообщение #17


Кактусовый милитарист
Group Icon
Приключенец



В общем то мою точку зрения уже прекрастно сформулировали Джонни и Мириам, я от себя лишь резюмирую:
Монархия имеет неоспоримое преимущество перед демократией хотя бы потому, что правящая элита действительно с младенчества обучена править. У представителей аристократии нет необходимости заниматься популистскими действиями, они имеют возможность править, не стараясь угодить вкусам "широких масс избирателей". Опять же, аристократия, в силу глубоких традиций, связанна со своей страной не только личной ответственностью, но и чередой предков, которые так же, как и они, жили в этой стране и правили ею. И даже исходя из этой ответствености и в силу воспитания они, на мой взгляд, будут править лучше. Как минимум будут использовать власть по назначению, а не для того, чтобы максимально долго удержаться на верху.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Чарли
post Четверг, 15-oe Июля 2004, 16:50
Сообщение #18


Легенда
Group Icon
Приключенец



"Народы столь же часто проигрывают лотерею избирательных урн, как и лотерею хромосом" М.Дрюон smile.gif

User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Miriam
post Четверг, 15-oe Июля 2004, 20:11
Сообщение #19


Мэри. Леди Мэри.
Group Icon
Приключенец



Цитата
Проблема в том, что конкретные примеры монархий есть, а конкретных примеров демократии - нет, не было и не будет.  Что является прямым эмпирическим показателем функциональности монархии.

Так в этом-то и есть весь прикол - сравнить степень совпадения реальных государств, претендующих на звание демократических (монархических и каких еще угодно), идеальной модели, что покажет, что в большей степени является утопией, а что ближе к реальности smile.gif. (у меня слабость к типологиям)
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Жак
post Четверг, 15-oe Июля 2004, 23:27
Сообщение #20


GW team ®
Group Icon
Приключенец



Удивлен весьма. Никогда и в мыслях бы не подумал, что процент авторитаристов в ролевом движении не то что значителен, но даже высок!
Для начала "демократам".
Тут много говорилось о подсудности чиновников, о выражении мнения большинства и т.п. Это написанно в брошюрке "Политология" в моем универе. Какова же реальность? Рассмотрим хваленую парламентскую систему.
1. Выборы
Монархисты очень правильно сказали, что критерием избираемости служит "умение достигать власти". На простом языке это называется лизожопство, ложь, обман, интриги. Избиратели - стадо, которое раз в четыре года думает, что что-то решает. Сыграть на сиюминутных потребностях людей не трудно, главное сделать это лучше конкурентов. В политологии даже раздел есть "Имиджелогия". Об умственных качествах такого человека ничего сказать нельзя, зато о моральных и некоторых личных качествах - достаточно. Совсем забыл, предвыборная компания стоит денег, весьма немалых даже на городском уровне. Т.о. кандидат на более-менее серьезное место(не только в представительные органы) должен представлять интересы соответствующей группировки, спектр которых вполне известен.
2. Парламентская работа
Но вот наши "народные избранники" сидят в крытом помещении, решают вопросы. Что за характер вопросов? Да самый разнообразный, охватывающий весь спектр общественной жизнедеятельности. Мало того, решение должно быть приемлимым для всей страны со всем многообразием и спецификой ее составляющих. А если добавить, что мало кто из депутатов обладает такими широкими умственными возможностями, то вопрос о рациональности такого решения для народа остается ой как открытым. Ах, опять забыл. Различные финансово-промышленно-государственно-военно-криминальные группировки требуют свое и из голос - решающий.
3. Исполнение
Но вот закон принят и нужно его блюсти/осуществлять. А это делает огромный, сверхбюрократизированный государственный аппарат. Всем известна такая теория как "социал-дарвинизм". Где эта теория успешна прижилась, так это и есть госаппарат. Борьба вех против всех, утром он союзник, вечером враг, а завтра он уже смещен, место твое, рассадник раболепия, фальши, властолюбия и всех возможных пороков на земле. И опять таки, различные чинуши и их группы, вплоть до правителей имеют недвусмысленные отношения с различного рода капитал имущими группировками. С судами аналогично. Если кого-то и посадили, то не потому что совершил преступление, а просто проиграл в "естественной борьбе" или уж без всякой меры обнаглел. Просто так видеокассета "Генпрокурор в бане" на канал РТР не попадает.
А теперь прикиньте соответствие воли народа, вошедшей в первую фазу, с вышедшей из третьей. Получится отвратительный фарш, который называется "выбором народа".
Представительная демократия немыслема без олигархии, ибо была созданна именно этим классом для обслуживания своих интересов, а не этого, вечно непослушного ребенка, имя которому Народ.
Все виды Республик всегда погрязали в войнах и прочих мерзостях в своих интересах ничуть не хуже Империй. Но если монархия в основном прикрывалась покрывалами традиций, священности и чести, то Республика изобрела для себя более простое покрывало, зовущееся "национальный интерес", и патриотизм религия его.
Свобода и культура, несомненно, имеют при демократии больший(ударение на первый) оперативный простор, но с помощью современных хитроумных удавок -конформизма и потребительства - даже эти завоевания сводятся на нет. Научно-технический прогресс? А что в нем толку, если основная масса людей получают лишь малую толику его результатов. Сливки же снимают правящие классы.
Ну пока для "демократов" все. Монархистов просьба подождать до завтра.
"Республика всего-навсего делает правила игры более разнообразными, суть власти это нисколько не меняет" Д.Гильем

Сообщение отредактировал Жак - Четверг, 15-oe Июля 2004, 23:34
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post

3 страницы V  1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 посетитель читает эту тему (1 гость и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:

 



-
uptime
Текстовая версия Сейчас: Вс 24 Сен 2017 23:20