Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Беларуский язык на игре.
Ролевые игры в Беларуси > Полевые игры > Теория
Frodo
Белоруский язык нуна убирать!!!
Лучше Английский(у меня по нему оценка на 2 балла выше, чем по белорускому) biggrin.gif
ilnur
Frodo
Белоруский язык нуна убирать!!!
Лучше Английский(у меня по нему оценка на 2 балла выше, чем по белорускому)

Так критерии оценки по иностранным языкам и по государственным, мягко говоря, разные. У меня вот тоже в школе было 5 по англ. и 4 по бел., но это же не значит, что по-английски я говорю лучше.
Фродо
ilnur
Цитата
Так критерии оценки по иностранным языкам и по государственным, мягко говоря, разные. У меня вот тоже в школе было 5 по англ. и 4 по бел., но это же не значит, что по-английски я говорю лучше.

В моём случае значит, я учусь в Гомельской Государственной Лингвистической Гимназии ph34r.gif
Oberon
Насчет языка. ИМХО чистый белорусский из роли выбивать не будет, при условии, что на нем будут говорить все саксы. Но я, к стыду своему, не могу разговаривать на роднай мове быстро и правильно одновременно. Или то, или то. И почему-то мне кажется что я не один такой.
Helja
По поводу белорусского языка я уже высказывалась: ИМХО, не стоит его вообще вводить. Как разговаривали славяня на "роднай мове" на Становлении Веры, так я не знала плакать мне или смеяться. А то, что из роли вышибало мгновенно, так это вообще без комментариев. Всё-таки саксы лично у меня очень слабо ассоциируются с белорусским.
Фалько
что то я не очень понимаю. ваша проблема в том, что после долгих лет ассимиляции с русской культурой вы не можете говорить на беларуском достаточно чисто.
ну и чем это от саксо-норманской ситуации отличается?
Helja
Я другого понять не могу.
Я, может, ошибаюсь, но большинство игроков против введения белорусского языка. А вот мастера - "за"... Для меня такая логика непонятна по двум причинам:
1. Белорусский у меня (полагаю, и не только у меня) с Робином Гудом ну никак не ассоциируется. Вызывает недоумение и несколько смущает.
2. Я всегда считала, что мастера идут навстречу игрокам...

Поправьте меня, если я ошибаюсь где-то...
huh.gif
Oberon
С тоской вспоминаю финнов на Забытых страницах...
Может, что-нибудь подобное и тут придумать?
Кто-то говорил про специальный лексикон. Было бы неплохо узнать по-подробнее. Ибо вариант "Даст из собачк" не очень нравиться wink.gif
ilnur
Хель
Цитата
Белорусский у меня (полагаю, и не только у меня) с Робином Гудом ну никак не ассоциируется. Вызывает недоумение и несколько смущает.

Ни фига себе претензия... А русский асоциируется? blink.gif С Робин Гудом, по логике, ассоциироваться может вообще только староанглийский. И как, много мы найдем игроков, способных сносно на нем изъясняться?

Я уже отвечал на этот вопрос: русский и беларусский - просто два языка, которыми владеет любой, кто среднее образование получил на территории Беларуси. Таких, я полагаю, большинство.
Oberon
Цитата (ilnur)
русский и беларусский - просто два языка, которыми владеет любой, кто среднее образование получил на территории Беларуси.
Необоснованное обощение wink.gif МХК тоже у всех было... И что? Продинамить можно любой предмет, поверь профессионалу wink.gif
Arhan
Хель права на все сто. Русский, как основной для большинства игроков язык, будет ассоциироваться у вас со старой Англией, потому, что игроки будут играть носителей языка. Он же будет ассоциироваться и с Индокитаем, если делать игру по Индокитаю. А вот белорусский язык у большинства будет ассоциироваться с Республикой Беларусь и беларускай вёскай, а с чем-нибудь иным белорусский язык будет ассоциироваться только у носителей этого самого белорусского языка как родного, коих на игре, полагаю, будет меньшинство. Налицо выбивание из роли носителей русского языка, коих всё-таки большинство.
Гутвин
Соглашусь с вышеизложенным и добавлю, что выход найти можно без введения белорусского. Например, сделать нормандскую речь более изысканной и высокопарной, с "истинно благородным" оттенком, речь саксов более простой и даже грубой.
Helja
ilnur
Цитата
А русский асоциируется?

Да. Потому что подавляющее большинство читало баллады о Робине Гуде на русском, и на сайте эти баллады выложены на русском auch.
+то, что говорил Архан.

Второе.
Цитата
Я лично пока видел претензии максимум от полудюжины игроков.

Хорошо. Но если возникают трения, проще провести опрос. Не обязательно в интернете.
Фалько
к мнению Гутвин и Архана. Продолжая этот спортивный спор, вынужден отметить, что вы сами мебе противоречит в некотором смысле: действительно у носителей норманского (русского) языка по идее к носителям беларуского (сакского) язака должно возникать несколько надменное (как и у некоторых на этом форуме smile.gif ) отношение, как к "простому, грубому", "вясковаму" меньшинству. Укажите на несовпадения.
Да и вообще, тема то избитая. И я больше удивляюсь тому, что удивляюсь сам - с чего это о ролевой среде следует думать как о отличной в контексте социума по этому вопросу. Удивляюсь я и модератору smile.gif
А вообще... К аргументу о "выбивании из роли". 1) Говорить высокопарно не выход - норман-дворянин высокопарнее нормана-вилана; 2)искажения речи гораздо менее похожи на речь, чем неграмотное говорение на языке, а значит и выбивают больше. Это теоретически. Но и ваши предволожения во многом (не вос всем и не у всех) осонваны на теории, а не личных воспоминаниях.
Еще аргументы? smile.gif
Ralph
Мне идея не нравится. Отыграть языковой барьер это не позволит (худо-бедно, но уж понять человека говорящего по-белорусски мы можем, чай не москали smile.gif), создать более полный образ тоже (что по-русски будет говорить сакс, что по-белорусски, один черт нелепо). Тогда для чего это надо?
Konan
Если игроки согласны, то почему бы и не использовать? Лично у меня проблем с переходом не возникает.
kass
Нет, ребят, давайте думать. Логгическиsmile.gif хоть я и женсского полу:Ь Мы живем на территории Беларуси, поэтому лишняя тренировка в родном языке никому не повредит7 И выбивать кого-то из роли будет до тех р6 пока все не привыкнут. так может, будем привыкать к лучшему], а не укрепляться в худшем? Я тоже не очень-то хорошо говорю по-белорусски. Но мне -- почувствуйте разницу - НРАВИТСЯ говорить по-бнлорусски. Вот. Извините, если задела чьи-то чувства.
ilnur
2Ральф.

Так фактически мало какой норманн, живущий в Англии, на самом деле не понимал языка местного населения. А вот _делать_вид_, чтобы повыпендриваться - это самое милое дело. Что и можно замечательно отыгрывать.
Ларош
Отож не люблю я говорить на родном языке smile.gif. На родном - люблю, только русский у меня родной. Почему - это чисто мои проблемы, так? smile.gif Но есть у меня свои пять копеек в эту тему: язык, на котором было прочитано то или иное произведение, очень сильное влияние оказывает на восприятие этого произведения в силу своих тоники и мелодики, так? Ильнур должен помнить пример с переводом русской лирики на немецкий в КВН. Ну и что, что там не перевод был, зато наглядно. Далее. Не будем отрицать, что средневековые баллады все читали либо на английском, либо на русском за редким исключением. Следовательно что? Следовательно со стилистикой средневековых баллад и образным рядом баллад о Робине Гуде, скажем, у нас массово ассоциируется русский язык, увы, а не родной - хотя это еще кому какой родной %).
Фалько
ну... для облегчения распознавания Свой-Чужой, к примеру. да и повторюсь, основываясь на материале баллад и прочих выдумок, сакс супр. нормана - это тоже, что и беларус прот. русского: оба друг друга понимают сносно, но различают и делают из этого практические выводы.
Deya
Я придерживаюсь мнения, что наличие разных наречий на игре, делают эту игру гораздо более интересной, а если кому-то лень менять свою "манеру" речи (ладно там языки, бывают индивиды, которые в роли герцога, например, будут говорить "эй, ты, типа, чувак....") - то это сугубо их трудности.
Другое дело, что саксонский с беларуским у меня не ассоциируется. В данном случае можно было бы даже согласится с госпожой Гутвин
2Хель простите, любезная, уж не знаю с какими славянами вы общались на СВ, но мне, слыша их ни плакать ни хохотать не хотелось. Наоборот, местами я даже восхищалась. cool.gif
И вообще, в рамках той игры беларуский язык был смотрелся весьма не плохо. Хотя изначально мне эта идея тоже не нравилась...
ph34r.gif
вспомнилась также команда кипчаков, чей стиль речи меня вообще восхитил, а точнее то, как разговаривал толмач. это был достаточно яркий пример того, как можно украсить до неузнаваемости русский язык
Graver
а по-моему это проблема воображения.У меня лично с ним всё в порядке
Helja
Леший
Спасибо, что повторил мои слова: повторение - мать...учения! tongue.gif
Фалько
Мне ситуация видится следующим образом: жертвование моментами восприятия роли и отыгрыша в пользу технических моментов. Может, я ошибаюсь, но на мой взгляд, стратегия не слишком верная.
kass
Всё здорово. Только, ИМХО, игра - это не средство. Это, скорее, цель. Нельзя, играя в царя Гороха воспитать патритизм к Беларуси. Да и не надо. Да и эффекта будет "каля наля", даже если воспитывать патриотизм к Беларуси через игру, скажем, по "Шляхцiчу Завальне".

ЗЫ: Кстати сказать, у меня 2 родных языка. Я одинаково хорошо изъясняюсь и на русском, и на белорусско. В зависимости от того, как удобнее моему собеседнику smile.gif
ilnur
Цитата (Леший @ Вчера в 23:44 )
Не будем отрицать, что средневековые баллады все читали либо на английском, либо на русском за редким исключением. Следовательно что? Следовательно со стилистикой средневековых баллад и образным рядом баллад о Робине Гуде, скажем, у нас массово ассоциируется русский язык, увы, а не родной - хотя это еще кому какой родной %).

Ну не почти меня занудой - но где ты русских переводах баллад о Веселой Ватаге стилистику нашел? Или это один я их так не люблю? Как правило, к сожалению, использовался "неглубокий" язык, не имеющий сколько-нибудь существенных особенностей, а какие и были - достаточно неудачны. Переводчик старой русской школы - он, фигурально выражаясь, даже в сортир в пенсне ходит.

Цитата
язык, на котором было прочитано то или иное произведение, очень сильное влияние оказывает на восприятие этого произведения в силу своих тоники и мелодики, так?


ИМХО, за редчайшими исключениями - не так. Не могу вспомнить практически ни одного произведения, носящего в моем представлении "печать русского языка". Хотя по-русски читаю много. Исключение составляет постмодерн с сознательной игрой на стилях, где переводчик вынужден делать "натурализацию" текста веков на N в глубину. Типа "Имени розы" или "Острова накануне".
Helja
ilnur
Понимаешь в чём дело... Есть стилистика или нет, даже если большинство примет белорусский язык, то же большинство перенесёт русскую стилистику на белорусский язык. Согласись, не так уж много народа читает оригиналы (хотя, не то чтобы очень мало). Дело ведь нев том, как переводилось то или иное произведение, а в том, как оно в конечном счёте воспринималось.
Фалько
Хель, дорогая, ты меня убиваешь, право слово! Не удобно же мне как-то повторяться уже в третийц раз - на момент игры саксонский в равной мере ассимилирован норманским, т.е. саксы на нем говорят не чисто а с норманской примесью, или, как ты и говоришь сакский народ " перенесёт русскую стилистику на белорусский". Где Морион? Вот с кем приятно спорить. Опровергните этот тезис, а не упрекайте его в техничности. Это тоже самое что говорить "у меня вот эта кругляшка со щиттом не ассоциируется, хотя я ей владею в равной мере, как и с этим куском дерева миндалевидной формы".
Кстати, есть еще хоть какой-то аргумент против, кроме "я не могу и не хочу ассоциировать это с этим", как верно заметил Гравер, вообще странно звучайщий от ролевика ?
Johnny B. Goode
Фалько, а тут нечего и опровергать, поскольку ты прав.
Только мне, тем не менее, совершенно не ясно зачем вводится эта условность. Она не добавляет безусловного реализма и не является заменой идеализации большего порядка на идеализацию меньшего порядка => в моём понимании игры не может улучшить принципиально.
Чарли
Я рад, что принадлежу к норманнам... smile.gif Чувствовал бы себя до жути неуютно, пытаясь изъясняться хотя бы сносно на языке, которым не пользовался уже лет 8... если, конечно, под белорусским языком не понимается использование возможно большего количества белорусских слов в русской речи... (хотя, быть может, на второй-третий день игры уже освоился бы... не знаю...)

Кстати, на "Становлении веры" росы действительно говорили по-белорусски???!!!
Phoenix
Молодой чемодан, в своё время прочитавший "Робин Гуда" именно на беларуском языке задумчиво чесал "тыковку"...
ilnur
Цитата (Johnny B. Goode @ Сегодня в 02:11 )
Только мне, тем не менее совершенно не ясно зачем вводится эта условность. Она не добавляет безусловного реализма и не является заменой идеализации большего порядка на идеализацию меньшего порядка => в моём понимании игры не может улучшить принципиально.

Я здесь вижу прежде всего возможности для отыгрыша нормандского снобизма smile.gif То есть когда норманн морщит нос и интересуется у свиты, что говорит этот саксонский пес. При том, что всем ежам в округе ясно, что он и сам прекрасно понимает.

Добавлено @ [mergetime]1087589196[/mergetime]
Цитата (Хель @ Сегодня в 00:12 )
Есть стилистика или нет, даже если большинство примет белорусский язык, то же большинство перенесёт русскую стилистику на белорусский язык.

Так я как раз о том, что "русскоязычной робингудовой стилистики" по-моему нет как таковой. Попросту нет каких-либо речевых особенностей, завязанных на эту тематику. А значит, и переносить вроде бы нечего.
Miriam
В ключе Веселой Англии я бы сказала, что два языка поможет идентификации. Все ведь не будут знать перед игрой ВСЕХ игроков и их принадлежность к норманнам или скасонцам, так? А как тогда сходу узнать с кем говоришь? Была конечно некоторая разница в костюмах... но кто возьмется КАЖДЫЙ костюм перед игрой проверять на соответствие номанскому или саксонскому unsure.gif ... и кто возьмется шить костюмы на стлько строго?.. остается язык... есть конечно еще вариант бейджа smile.gif ...
Во в этом я вижу пользу от двух языков
Johnny B. Goode
Тони, то есть ты полагаешь, что это облегчит отыгрыш снобизма? Ну, ты знаешь, лично мне ничего не помешает наморщить лоб и в ответ на русскую речь. И не кажется ли тебе, что это слишком дорогие усилия для тех игроков, кто по-белорусски говорить не хочет?
Фалько
Джонни, вопрос и разряда "ну тогда кстати": как еще можно различить по внешним проявляениям нормана и сакса? (вариант с одеждой мы конечно отбрасывать не буде, но все тут люди взрослые и помнят, на что следует, а на что не следует надеяться).
Ларош
Фалько
1. Цвет волос, кажется, так и планировалось.
2. Выговор - именно выговор, по идее, составить труда разработать акцент на основе реальной разницы в наречиях труда не составит и выглядеть(звучать) будет атмосферно, пример - выговор Алатара на "Становлении Веры" и Дэнмиру на "Странной войне".
3. Простая логика - крестьян-норманнов не бывает, а кто сакс среди благородных, и так известно. А уж благородного узнаем по одежде.
Johnny B. Goode
Фалько. В первую очередь - по социальному статусу и манере поведения. Естественно социальный статус должен быть отражён и одеждой. Что же касается поведенческих клише - то тут тоже всё довольно очевидно, верно?
Фалько
хм. вот это уже плодотворно. я бы даже сказал, конструктивно.
1. Цвет - это хорошо. Даешь хну в массы! Две деревни и и еще человек 20 как минимум (или больше? мастера! сколько там этих несчастных саксов то?) макать понимаешь! Жаль, что я не сакс - давно хотел примерить рыжий smile.gif
2. Логика - это отлично. Это эффективно и всегда нас спасет. Особенно в трактирах, где сброду явно не дворянского толку будет много, в лесах, где дворянам я бы не советовал показываться... Короче. Дворяне и крестьяне - это дажа не половина всех персонажей.
3. Говор - это да. Это во истину космополитичное решение. Ничьих нац чувств не затронет. Окать проще и интересней. И не факт что на стеб это пробъет (особенно когда в массовом порядке) больше чем мова. Согласен.
4. Соц. статус и внешний вид - хорошо бы, очень хорошо бы, чтобы это получилось наглядно различимо. В смысле, постараться тут не мешает.
5. Поведение - ой, прости, но не очевидно. Или это национальные особенности такие явные - русские всегда пьют, французы... ну тоже заняты smile.gif
И тем не менее. Все это хорошо, а особенно хорошо в комплексе. Этносы различаются в первую очередь языковыми особенностями. (Одежда не в такой степени, да и реализуется сложнее в наших условитях). А наша страна имеет уникальный бонус - очень близкую к оригиналу (с vs. н) языковую ситуацию. Поэтому протезы в виде говоров, которые нужно разрабытывать, доносить до разособленных команд и пытаться на слух отличить - мне они не очень по-душе. Забавно, но если верить Чару - никто из саксов как-раз не против. Так что smile.gif этот ваш норманский шовинизм я расцениваю как подготовку к игре smile.gif
Да, и простите за чрезмерную ироничность. Особенно прости меня Хель. Я больше не буду smile.gif
Johnny B. Goode
Фалько, под поведенческими клише я разумею вообще всё - различные представления о приличиях (например, саксонец не находит неприличным ходить распоясанным, но считает странным брить бороду), разницу в привычных развлечениях (норманны, скажем, даже простого рода, ни палочными драчками не занимались, ни кулачный бой не практиковали), различные речевые особенности (сравни обращения, имена, тиулы) и прочее. Они продукты совершенно разной культурной среды, ты уж меня извини. И этого вполне достаточно, чтобы система распознавания "свой-чужой" работала.
Ларош
Ну, если на то пошло, то меня-то Чардин например не спрашивал smile.gif... Но мое мнение - что... Мы люди маленькие.

А ваша ирония, сир, тут мало уместна. За серьезное дело говорим.

О цвете: Мастера, как я слышал давным-давно, таки планировали стараться ставить светловолосых и темноволосых в разные этносы.

О логике: да Эру с вами ,можно вообще знаки различия навесить, вон Ельфы на Арнорских войнах носили хайратники синие - и никто не жаловался smile.gif.

О говоре: не знаю, как оканье, а речь Алатара никого на стеб не пробивала. Оканье Дэнмиру, впрочем, меня тоже на стеб не пробило. И потом, говоры разные бывают. Например, "г" можно грассировать. Или еще как.

О социальном статусе и одежде: И когда уже наконец станет стандартом де-факто, что на исторических играх люди одеты правильно...
Johnny B. Goode
Да, насчёт социального статуса и внешнего вида - тут ведь достаточно мелочей. К примеру, увидев у человека гербовой щит я однозначно отношу его к норманнам или уж к совсем онорманенным саксам. А видя на человеке штаны я не менее однозначно квалифицирую его как сакса. И т.д. Даже такая фигня как украшения уже даёт тучу информации.
Graver
и всё равно: первое по чём я отличу человека - это язык(народность) и манера говорить(статус,образование)
и только потом будет прикид и украшалки для персональной индентификации

знаете,мне как-то не хочется играть не в ту команду только из-за неопределённого цвета волос.
Фалько
Коллеги, я с вами полностью согласен на самом деле (в первую очередб Леший и Джонни). Это все верно (ну кроме гадких хайратников smile.gif ) Но просто 1) в оличие от мастеров и в особенности Чардина, я пессимист (он на днях настаивал что на дресс-контроле сгорят на полигоне все те, у кого будут даже зромовые сапоги, не говоря уже о кирзе и так далее. и я с ним согласен - так и надо, но... пессимист я); 2) зачем делать что-то новое и хитрое (по сути выбор сводится к трем вариантам - мова, говор или плюнуть на это) если нам так повезло, что у нас есть штука идеально подходящая, вся аргументация против которой сводится к, извините конечно, непрофессиональному и удивительному для меня "из роли выбивает".
А по всем остальным пунктам - да, это нуна. Тут мне кроме сказанного нечего добавить, наверное.
Razor
В данном конкретном случае мое отношение неготивное. Просто потому, что за исключением нескольких энтузиастов, это не будет работать. В целом методика работать может, но только для исторических игр, причем по территориям близлежащим к современной РБ, но не игр-фэнтези
Loy_Ivir
Полностью поддерживаю Razor'а.
Беларуская мова может быть уместна где угодно (например на псевдославянских фэнтези-играх), но только не на играх по Англии(особенно если учесть различие в произношении - твердый английский и мягкий белорусский).
К тому же, несмотря на то, что белорусский является гос. языком, большинство "ролевого населения" говорит все-таки на русском. Мне кажется, что могут возникнуть проблемы с взаимопониманием среди саксов, что может ощутимо выбивать из роли.

ilnur
:-/ Вообще-то фонетически древнеанглийский настолько явно отличается и от русского, и от беларусского, что и сравнивать "кто непохожее" странно. По крайней мере, традиционный русский перевод саксонских имен передает их весьма условно.

Вообще, говорить об уместности использования одного языка для передачи другого достаточно странно, на мой взгляд.

Один раз долго спорил с москвичом о том, как описать в беларусскоязычной инструкции по произношению корнский звук "ч" (совпадающий с английским). Я хотел написать "мягкий, как в русском", а он настаивал, что "твердый, как в беларусском". В результате уяснили, что он находится примерно посередине и каждому кажется "не своим". Может быть, по идее, и обратный эффект - когда каждый произносит на свой лад. Например, русская традиция преподавания латыни подвержена сильнейшему влиянию русской фонетики.
Loy_Ivir
Ilnur
Посмотрим, что из этого получится (и сделаем выводы-) )
Helja
Итак. В чём, собственно, я вижу проблемы, в которые упирается народ, обсуждая сию тему:
1. Недостаточная степень владения игроками белорусским языком.
2. Личные ассоциации игроков с белорусским языком, затрудняющие моделирование.
3. Целесообразность/нецелесообразность использования белорусского языка в РИ.

В чём я вижу решение этих проблем, исходя из всего выше сказанного.
1. Недостаточная степень владения белорусским языком имеет место быть у многих людей по разным причинам. Как ни прискорбно, но факт. Что с эти можно делать? Ничего, кроме введения допуска по уровню бел. языка у игрока (ИМХО).
2. С личными ассоциациями, ИМХО, уже ничего сделать нельзя. Их можно принять и положиться на способность игрока преодолеть их. Если речь идёт о маленькой или элитарной игре - способ достаточно приемлим. Если речь идёт о БРИГе - не думаю.
3. Целесообразность определяется мастером как способ идентификации расовой принадлежности персонажа. В обсуждении темы прозвучало мнение о том, что исторически таковая принадлежность определялась не только языком, но и спецификой одежды. => п.1 и п.2 показывают, что идентификацию по внешнему виду организовать проще.
Фалько
спасибо. дельный анализ. добавить могу только следующее (соответсвенно):
1. недостаточно владеть - значит говорить плохо, на трасянке, что и соответсвует ситуации плотной языковой ассимиляции
2. мда. на массовый "профессионализм" полагаться пока не приходится, боюсь. хотя на играх этого сезона, на каких был - не мог не нарадоваться на партнеров smile.gif может все-таки уже...?
3. одежда - это хорошо, но это средство "одно из". хотелось бы задействовать все, раз они уместны.
Ervin
Dami i gospoda. K chemu sporit? Koli pravila obsujdaemoi igri dlia vas ne priemlimi, mojete v nee ne igrat, nikto ved ne zastavliaet. Polagau, chto mastera sami prekrasno ponimaut siu problematiku i bez vashih nravouchenii. Ne zabivaite, chto cenzura umaliaet originalnost. Takje stoit vozdat doljnoe smelosti masterov, reshivshih, vozmojno, cenoi uspeha igri provesti iazikovi experiment, a risk, kak izvestno, delo blagorodnoe.

S uvajeniem...
kristian
лично я считаю, что наш язык очень красив и мелодичен (песни). Со становления веры хочу поблагодарить старосту россов за прекрасный отыгрыш на родном языке, это было drink.gif
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.