Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Семья
Ролевые игры в Беларуси > Общетематические форумы > О том , о сём
Жак
Тема создается ввиду того, что в последние столетия устои семьи пошатнулись очень значительно. Вопрос важный, т.к. затрагивает вопросы воспитания новых поколений и социальной структуры общества. Круг вопросов: минусы-плюсы семьи, происхождение, эволюция, общественные функции, альтернативные модели. Предлагаю устроить разумную дискуссию, а не вопли а-ля "на святое покушаесссся, извэрг".
Drungary
Думаю стоит обсудить и происхождение аргументации. Например я буду опираться в этом разговоре на христианские положения (догматика, антропология), как на базу оценочную, при этом не откажусь и от социологической терминологии, коей будет описываться семья БЕЗОЦЕНОЧНО, но только как явление.
Вольсунг
В моём болоте в прошлом и этом году - бум браков. Молодые люди женятся, образууя новые яйчейки общества. Одно но: процент разводов - 90%
Жак
Я вот читал статистику за к 2000 году и там было указано более 60%. Из оставшихся 40% сколько пар можно назвать счастливыми, особенно через несколько лет. Меня волнует то, что мои друзья смотрят на семью как на некую неизбежность, которая типа придет и все закончится. Недавно(5-8 месяцев) женились пару близких человеков, и вот в моей жизни их не стало. Все интересы, которые нас обьединяли, стали для них как-то неактуальны. Словно в монастырь ушли. Самое интересное, что когда я спрашиваю о плюсах семейной жизни, то в ход идут аргументы типа "жрать есть кому готовить", "хату убирать", "шмотки стирать", "есть присунуть куда". Я думаю, комментарии излишни. Такое положение дел меня совсем не устраивает, притом и за себя страшно: неужели и мне уготована такая судьбаsmile.gif? Вот и задумался я над происхождением семьи и ее перспективах.
Konan
Семья по болшьому счёту необходима. Сложно вырастить полноценную личность в неполноценной семье. Современные прооблемы связаные с семьёй, да и вообще в мире, я, как и Drungary, связываю с тем что люди отошли от христианских ценностей, в которых семья занимает важное место.
AnneLisa
Согласна с тем, что наше время под словом семья понимается обязаловка какая-то, то, что должно случится когда-то, неважно когда, неважно как и неважно с кем, всё равно ничего не получится. Думаю, проблема в воспитании. Почему-то старшее поколение в своём воспитании детей не делает нажима на ГЛАВНЫЕ семейные ценности. Девушек матери учат "ищи богатого, шоб всё при нем было, и квартира, и машина, и долляров побольшей ", т.е. иди на всё готовое, и как в серыялах у багацце купайся, о себе только думай. А молодые люди, почти все поголовно, насколько я слышала, считают, что не осталось достойных их женщин... Повывелись все. и ещё много мелочей таких всяких...Неправильно как-то все представляют себе семейную жизнь и семейное счастье. В браке мы не живём для себя, мы живём для того, кто рядом, причем первое место должны занимать взаимопонимание, уважение и тепло, всё остальное придет со временем. Оба должны стремиться к совершенствованию, а не думать о том, как всё плохо и насколько хуже будет...
С этой долбанной (извиняюсь) эмансипацией и страмлением походить на запад мы уходим от слова семья, и только в редких и исключительных случаях её нельзя назвать атавизмом.
Miriam
Цитата
в последние столетия устои семьи пошатнулись очень значительно

столетиЯ? Именно во множественном числе?

Цитата
Круг вопросов: происхождение, эволюция

Тебе какую теорию? По Энгельсу? По Библии? Ещё чего-нибудь?

Цитата
общественные функции, альтернативные модели.

Как социальному институту, одной из функций которого является социализация вновь прибывших (рождённых) членов общества, альтернативы семье нет (моё профанное мнение unsure.gif ). Она была, есть и будет (есть). Гипотетически в массовом порядке может меняться форма семьи, но сама семья не исчезнет.

Цитата
минусы-плюсы семьи

Это уже субъективно. И только субъективно.

Если относиться к семье как к неизбежности и предполагать конец жизни после вступления в брак, то жизнь таки закончится под звуки марша Мендельсона smile.gif. Думать так, по-моему, ограниченность, вызванная чем-то вроде юношеского максимализма. Совет: не стоит вступать в брак до того, как этот максимализм хотя бы в этой сфере пройдёт. Со временем придёт понимание того, что жизнь намного шире юношеских развлечений (тех самых, которые исчезают после вступления в брак). То, что ценности и интересы меняются - естественно. Если не хочешь стать похожим на изменившихся друзей - не вступай в брак.

Лично для меня семья является ценностью. Думаю, что со временем я вступлю в брак. НО. Я не понимаю людей, которые выходят замуж потому, что надо - возраст подошёл (как? уже 20?), партия выгодная подвернулась и т.д. Семья должна создаваться для двоих, а не для окружающих ( для того, чтобы всем колечко показывать и рассказывать про зарплату и квартиру мужа/ внешность и способности к выполнению домашних работ жены и т.п.). Тогда и семейные радости не будут ограничены теми самыми "жрать есть кому готовить", "хату убирать", "шмотки стирать", "есть присунуть куда".
Жак
Цитата
Без обид, но дураки твои друзья. Во всяком случае жениться им не стоило совершенно.

Да не в друзьях дело, а в том, что это массовое явление сегодня.

Цитата
Я не понимаю людей, которые выходят замуж потому, что надо

Вот и я о том же. С семьей по всем вопросам связаны куча сереотипов самых разных мастей, награможденных друг на друга и порой даже противоречивых. На мой взгляд, полюсами являются , с одной стороны, обожествление семьи, детей, верности, очага, порядков всяких и т.п. С другой строны, в обиходе потребительское мнение типа "квартира, машина, дача, деньги, связи, покладчивость". На практике получается гремучая смесь из этих двух начал. Чему могут научится дети? Говорят, в нормальных семьях все хорошо. А сколько процентов таких нормальных семей? 5-7%? Такие цифры нормальны? Мне говорят надо постараться и ты найдешь ту единственную, с которой построишь гармоничную семью. Смотрю на цифры и вокруг, и в это авантрюрное плавание пускаться что-то нету энтузиазма. Зато на тех, кто не хочет вступать в брак окружающие сразу все грехи смертные вешают.
Возникает вопрос Чернышевского "Что делать?".

Вoлчoнoк
Мысля первая - тихо плевать на окружающих.
Не они женятся, а ты. Вернее, ты и девушка.
И вмешиваться, на мой взгляд, стоит только в крайних случаях.
Насчет отказа от брака - то же самое.

"чему могут научится дети"... Тому, чему учат родители.
А еще больше - тому, как ведут себя родители в различных ситуациях.
Т.е. грубо говоря закладываются условные рефлексы.
Поэтому, кстати, надо быть очень аккуратными не только в целенаправленном воспитании, но и в обычном общении как с детьми, так и с окружающими.
Miriam
Цитата
...выходят замуж потому, что надо...
(с)
Кстати часто наблюдал такое явление, как познакомились, пере... сорри, повстречались и в ЗАГС.
ИМХО, глюк.
На мой взгляд для начала к человеку нужно очень хорошо присмотреться, чтобы заводить разговоры о свадьбе и семейной жизни не на основании первых впечатлений.

Насчет максимализма...
Если человек "гулял направо и налево" до свадьбы, то где гарантия, что это изменится после нее?
На мой взгляд это не максимализм, это просто пробелы в воспитании.
Или проблемы в самой семье.

Жак
Цитата
...мнение типа "квартира, машина, дача, деньги, связи, покладчивость".

Мысли от обратного, "с милым рай в шалаше" слишком часто не проходят, да и детей нормально в том шалаше не вырастить. И дует, и холодно, и вообще...
То есть материальный аспект будет присутствовать, как ни крути.

Цитата
... над происхождением семьи и ее перспективах.

Происхождение тянется еще судя по всему чуть не с каменного века.
Перспективы... Неужели неприятно приходить домой, когда тебя там ждет любящая девушка? Просто не поверю.
Konan - респект. На счет христианства у меня свои мысли, но много здравого в нем есть.
Deya
У меня есть смутное ощущение, что народ путает понятия "образование семьи" и "женитьба". Прошу учесть, что образование семьи, в которой ведётся хозяйство, растёт "полноценная личность" и пр. не всегда имеет отношение к факту заключения брака
Соответственно, штамп в паспорте - не всегда семья. Даже при условии того, что люди Действительно любят друг друга и хотят...(во всех смыслах), а не Фиктивно, после самой свадьбы "жизнь потечёт беззаботно и пьяно", а от наличия семьи останется только имя "мой муж"-"моя жена". Главное, люди сами по себе не меняются
Впрочем, такой вариант меня привлекает больше всего. Существо я слишком независимое и не домашнее..
rolleyes.gif
Но не в это ссуть, sorry. Атавизм или нет - вопрос хороший. Возможно, в светлом будущем, всё случится как в добрых старых книжках (см. Лукьяненко, Стругацкие и пр.): понятие семья исчезнет, а все дети будут расти в одном большом интернате (или в нескольких) под присмотром добрых и мудрых сэнсеев, которые гораздо больше понимают в воспитании чем мамы-папы. Люди достигнут просветления и утратят необходимость в .... сексе, готовить будут машины, убирать тоже, поговорить на ночь и с компьютером можно. И вообще, какая к чёрту семья, если мужчины и женщины перестанут различаться? Однозначно - семья это атавизм
Короче, все всё поняли?.....
biglaugh.gif bow.gif
Miriam
Волченок
Видишь ли, стиль жизни намного шире, чем гулять/ не гулять... Так вот стиль жизнь действительно изменяется.
По части гулять - да: если гулял, то гулять и будет (если та, на которой он женился, и до свадьбы была не единственной, то она ею вряд ли станет). Да и речь тут шла о "потере" друзей... неужели совместные "выгулы" были единственным, что их объединяло?

Жак
Ты сам выбираешь своё будущее smile.gif .
Цитата
Мне говорят надо постараться и ты найдешь ту единственную, с которой построишь гармоничную семью.

"Единственных" как правило не ищут специально. Их встречают. Кроме того, как девушка могу сказать, что когда мне попадается тип, который весь в поисках единственной, то моё желание - держаться от него подальше, поскольку, если он решит, что я и есть единственная, то спасу никакого не будет.
Как социолог добавлю, что доказано, что дети чаще всего в своих семьях воспроизводят модель родительских отношений. Если мама замуж "залетела", то высока вероятность того, что и дочь замуж не выйдет, а "залетит". Если папа бьёт жену, то и сын будет бить. Если у родителей тёплые отношения, то и в семьях детей скорей всего будет тепло и уютно. Отсюда совет: прежде, чем жениться, посмотри на родителей невесты, их отношения - будешь знать чего ожидать и чего будут ожидать от тебя.
Вoлчoнoк
Miriam
Цитата
Отсюда совет: прежде, чем жениться, посмотри на родителей невесты, их отношения - будешь знать чего ожидать и чего будут ожидать от тебя.

Возможны и сложные ситуации...
Например, конфликты между родителями начинаются в более позднем возрасте, когда характер девушки сформировался.
Девушке, естественно, не нравятся отношения в ее семье, причем она знает, откуда "растут ноги" у конфликтов.
И она просто не поступает так, как принято в ее семье? Тогда чего от нее ожидать? Того, что заложили в детстве, или того, что она наблюдает сейчас?

Lidia-Felicia
Цитата
... понятие семья исчезнет, а все дети будут расти в одном большом интернате...

По-моему это будет большим глюком. По тому же Лукьяненко.
1. Лукьяненко, "Тринадцатый город"
2. Джонс Коуль, "Атланты. Остров."
Кстати, у Стругацких ничего подобного не помню.

Такое воспитание черевато чересчур большой холодностью человека, т.к. способность любить прививают именно любящие родители.
А не сэнсеи, у которых таких детей есть, было и будет ...
Miriam
Волченок
Я же не сказала: поставить диагноз раз и навсегда.
Семья создаётся надолго. Поэтому разные этапы жизни родителей будут воспроизводиться в разное время. Я бы даже сказала, что со временем будут всё чаще вылазить негативные моменты из родительской модели. Здесь я говорю о семье, просуществовашей не 2-3 года, а скорее - 20-30 лет.
Конфликты и ссоры бывают в любых семьях. Если же это не разовый конфликт, а обычное состояние семьи, то надо заметить, что этому скорей всего предшествовало время эмоционального отчуждения супругов, которое не могло не отложиться в сознании детей.
Когда речь идёт о конфликтах, таки может иметь место протестное поведение ребёнка: "у меня так не будет".

Далее. Когда я говорила об ожиданиях, я говорила не только о конфликтах и в основном не о конфликтах. В семье ещё есть такие моменты как участие в воспитании детей, разделение домашних обязанностей и другие моменты. Так вот здесь как раз скорей всего модель поведения и ожидания будут точной копией родителей.
К примеру, если мой отец хорошо готовит, носит вместо мамы тяжёлые сумки и проверял мои уроки и с удовольствием учил меня играть в шахматы, когда я была ребёнком, то от своего мужа я буду ожидать того же, поскольку я не представляю себе, что может быть по-другому. А теперь допустим, что у моего мужа в семье было по-другому. Семья не была конфликтной, но просто было принято, что всю домашнюю работу выполняет мать (кроме ремонтов), а отец обычно лежит на диване, детей только наказывает, когда надо. Естественно, что он будет ожидать, что для меня является нормальным то, что всё должна делать я, а его место - на диване. Из-за разности в ожиданиях в молодой семье возникают конфликты, которые часто и ведут к разводам (разводы чаще бывают из-за бытовых мелочей, а не из-за суперсерьёзных разногласий). С другой стороны, если обратить на это внимание до брака, то ситуацию можно изменить (обсудить, объяснить, внушить, договориться и т.д.). Кроме того, будет меньше разговоров вроде "а я думала, что ты не такой...".
Такие же рассуждения можно перевести на эмоциональную и другие сферы жизни семьи.

И, конечно, всё это будет варьироваться в зависимости от индивидуальных особенностей молодых супругов, но не стоит думать, что всё будет не так, как у родителей только потому что характер другой.

И ещё совет, если хочешь создать хорошую семью, то надо думать не только о том, чего ожидать от девушки, но и чего от тебя ожидают, посмотреть как бы ты мог хотя бы в некоторой степени этому соответствовать.
Arhan
Волченок
Цитата
Если человек "гулял направо и налево" до свадьбы, то где гарантия, что это изменится после нее?

Как правило, это изменяется после свадьбы. Гуляние направо и налево, если оно не обусловлено физиологией, чаще всего является признаком глубоко скрытой неуверенности и боязни, которая исчезает при создании грамотной полноценной семьи. Повторяю: грамотной, полноценной семьи. Давно известно высказывание о том, что из шлюх выходят самые верные жёны.

Цитата
Кстати, у Стругацких ничего подобного не помню

Насколько я понимаю, "Хромая судьба" ("Гадкие лебеди"). Кстати, ИМО, одно из сильнейших произведений оных товарищей.
2 SidED DiE
Цитата
Возможно, в светлом будущем, всё случится как в добрых старых книжках (см. Лукьяненко, Стругацкие и пр.): понятие семья исчезнет, а все дети будут расти в одном большом интернате (или в нескольких) под присмотром добрых и мудрых сэнсеев, которые гораздо больше понимают в воспитании чем мамы-папы.

берем Воннегута и читаем как обстояли дела на Марсе в "Сиренах Титана".

Цитата
С другой стороны, если обратить на это внимание до брака, то ситуацию можно изменить (обсудить, объяснить, внушить, договориться и т.д.). Кроме того, будет меньше разговоров вроде "а я думала, что ты не такой...".

я очень сомневаюсь, что есть вообще какая-то возможность обратить на это внимание, кроме как прожить вместе долгое время.

Цитата
И ещё совет, если хочешь создать хорошую семью, то надо думать не только о том, чего ожидать от девушки, но и чего от тебя ожидают, посмотреть как бы ты мог хотя бы в некоторой степени этому соответствовать.

еще нужно удивлять. в хорошем смысле.
Marsianin
Семья - была, и остаётся социальной единицей общества. Для примера возьмите Италию -семья имеет свои традиции, накапливает капитал ( одно из свойств семьи). Так что семья это не только ОН ОНА и их дети, но и предки!
DElfa
Наверное, я странно истолковываю это понятие.
есть много причин, по которым люди идут регистрировать свои отношения:
1) Беременность
2) Потому что так надо
3) способ сбежать из-под опеки родителей.
и т.д. и т.п.
И будут ли эти браки СЕМЬЕЙ?

Marsianin
DElfa
В том то и дело что брак и семья - понятия близкие, но всё же разные...
DElfa
А мы здесь обсуждаем ячейку общества или все-таки семью?
Madre
Семью, как ячейку общества. smile.gif
Konan
Miriam
Цитата
И ещё совет, если хочешь создать хорошую семью, то надо думать не только о том, чего ожидать от девушки, но и чего от тебя ожидают, посмотреть как бы ты мог хотя бы в некоторой степени этому соответствовать.

Частично согласен. Но не лучше ли чтобы человек сразу знал с кем имеет дело, а не видел маску? Самой большой проблемой в браках становится условность, когда супруги ожидают от другого отклика на любовь. А любовь должна быть безусловной - это христианский принцип. Поэтому только когда люди любят, а значит и жертвуют для любимого человека, не ожидая ничего взамен, только тогда можно говорить о счастливой семье. Поэтому среди неверующих людей такая проблема в браках - у них нет реального примера безусловной, жертвенной любви, которую верующий человек имеет от Бога.

Arhan
Цитата
Как правило, это изменяется после свадьбы.

Не думаю, жена (муж) обычно не являются чем-то большим чем другим половым партнёром для таких (гулящих) людей. Это достоточно известный психологический фактор - привычка. Богатый сексуальный опыт приведёт к неудовлетворённости партнёром в постели и к последующим хождениям "налево".

2 SidED DiE
Цитата
кроме как прожить вместе долгое время.

В каком смысле прожить? Если имеешь в виду гражданский брак, то опять же, в случае неудачи и смене "половины" происходит ситуация, на которую я указал Архану.

2 SidED DiE
2 Konan :

Цитата
В каком смысле прожить?

речь шла не о том, как жить. о том, как узнавать. ибо не вижу способа другого нежели совместное существование в одной ячейке продолжительное время.
семья все же достаточно закрытое сообщество. чтобы извне пришедший смог так просто, как Вы говорите, оценить условия жизни в семье, изначально нужно перестраивать общество.

Цитата
Не думаю, жена (муж) обычно не являются чем-то большим чем другим половым партнёром для таких (гулящих) людей. Это достоточно известный психологический фактор - привычка. Богатый сексуальный опыт приведёт к неудовлетворённости партнёром в постели и к последующим хождениям "налево".

а никто не пробовал думать по-другому: ежели супруг Ваш остановил свой выбор на Вас, то Ваши способности удовлетворять его поспособствуют крепости Вашего союза. в исключения можно записать лишь тех, кто после брака начет зажимать деньги на "Виагру и пр." со всем вытекающими.
DElfa
Конан, извини, но я стобой слегка не соглашусь.
Жертвнная любовь хороша только у одного из супругов. А то два фанатика на одну семью - это до добра не доведет. И я иногда предпочитаю трезвый и обдуманный взгляд , чем прекраснейшие розовые очки. Пусть уж лучше бкдет развод, чем иллюзия.
Известное выражение: "Один должен любить, а другой - позволять это делать"
Цитата
Не думаю, жена (муж) обычно не являются чем-то большим чем другим половым партнёром для таких (гулящих) людей. Это достоточно известный психологический фактор - привычка. Богатый сексуальный опыт приведёт к неудовлетворённости партнёром в постели и к последующим хождениям "налево".

Думаю, что это нормальная реакция.. Ибо в браке все должно быть более-менее гармонично. И богатый опыт (без извращений) приведет к тому, что более опятный сможет доставить менее опытному не только удовольствие, но и научить его доставлять удовольствие себе... По-моему обоюдная выгода. А хождения "налево", по моим наблюдениям применяются только когда уже все обрыдло, либо имеются какие-то проблемы.
Но это все мое злобное ИМХО.
Konan
2 SidED DiE
Цитата
речь шла не о том, как жить. о том, как узнавать.

Ну вот тут то и проблема... Я смотрю с точки зрения верующего человека и для нас нормально встречаться с девушкой долгое время и я вижу её благочестивость, духовность и т.д. А если наша любовь строится не только на детском: "ну мы любим друг друга", а действительно является продуктом влечения ума, души и тела + мы в Божьей воле = благословлённый брак.

Цитата
ежели супруг Ваш остановил свой выбор на Вас, то Ваши способности удовлетворять его поспособствуют крепости Вашего союза.

Ты веришь в счастливый брак, построеный на основании секса? Вечная "любовь"? В христианстве нормально, когда мужчина и женщина целуются и т.д. только когда их объявят мужем и женой перед Богом. Тебе не кажется что физическая близость будет в этом случае гораздо выше?

DElfa
Цитата
Конан, извини, но я стобой слегка не соглашусь.

Извиняю biggrin.gif

Цитата
Жертвнная любовь хороша только у одного из супругов.

Про фанатизм я речи не веду. Но я не считаю нормальным когда в семье муж вкалывает как негр на жену-красавицу, которая и пыль не в состоянии стереть или жена-пчёлка с мужем-надиванником. Любовь всегда подразумевает жертвенность, иначе это будут только красивые слова.

Цитата
только когда уже все обрыдло, либо имеются какие-то проблемы.

А обрыдает то почему? Чем больше у человека возможнности удовлетворить свои потребности, тем более извращёнными они становятся (и не только в постельном плане). Посмотри на капризы богатых людей.

Цитата
Но это все мое злобное ИМХО.

Ну тогда моё уж злобнее некуда wink.gif .
2 SidED DiE
2 Konan :

Цитата
Я смотрю с точки зрения верующего человека и для нас нормально встречаться с девушкой долгое время и я вижу её благочестивость, духовность и т.д.

есть еще кое-что помимо духовности, благочестивости и пр.
я приду в гости раз. меня угостят печеньем собственной выпечки.
я приду в гости два. снова наемся печенья.
где-нибудь на раз пятнадцатый она специально для меня вычитает в поваренной книге рецепт борща и приготовит его. может быть даже удачно.
после сто двадцать седьмого посещения я уже более-менее уверенно смогу сказать что она из себя представляет на кухне.
немало времени пройдет пока я не познаю все ее достоинства в ведении домашнего хозяйства. где-то в то же время, я уже буду знать ее способы траты денег и сопоставить со своими доходами, не забывая при этом вычесть расходы "на бытовуху".
таким образом "долгое время" приближается к году-полутора. и это при удачном стечении обстоятельств.
а вероятность ошибки все еще велика.
еще года два-три гражданского брака окончательно рассеют мои сомнения и все станет ясно. кто кого достоин.
не зря считаются критическими третий год, пятый и седьмой. после них, как правило, все идет пучком.

Цитата
Ты веришь в счастливый брак, построеный на основании секса?

я не верю в "духовный брак".
если Ваша избранница остановила на Вас выбор лишь из-за х%я, стоящего поперек лба, то надеяться на брак, опять-таки, дело последнее.
сексуально опытный (назовем это так) партнер будет выбирать точно также, как и целомудренная дева, разве что он уже будет осведомлен о последствиях тех или иных недостатков, касающихся половых отношений.


Miriam
Konan,
как ни крути, а быт из жизни не выкинешь. Такие ожидания (пусть и подсознательные) есть всегда. Даже у христиан smile.gif . (У христиан их бы не было, если бы у них не было необходимости в пище, чистоте и т.п. вещам из сферы домашнего хозяйства.)

Цитата
Самой большой проблемой в браках становится условность, когда супруги ожидают от другого отклика на любовь.

Я не абсолютизирую быт семьи как единственную составляющую. Но условности всегда будут. В семье так или иначе возникают определённые правила, уклад жизни во всех её сферах.
Кстати, если речь идёт о браке, то я таки буду иметь наглость ожидать от супруга любви (и в Библии об этом говорится smile.gif ) со всеми вытекающими.

Цитата
Поэтому среди неверующих людей такая проблема в браках - у них нет реального примера безусловной, жертвенной любви, которую верующий человек имеет от Бога.

Зря ты так. Конечно, любовь Бога - абсолютный идеал, но и среди "неверующих" есть хорошие семьи, со вполне "правильными" отношениями. И в "верующих" семьях бывают очень серьёзные трения.

DElfa
Цитата
Жертвнная любовь хороша только у одного из супругов

Вот тут я с тобой не соглашусь. Я, к примеру, человек добрый и жертвенный. Но я не мазохистка. Если бы жертвовала только я, то я бы чувствовала себя абсолютно несчастной. Возможно не сразу, а со временем... Но каждому своё...
DElfa
Получается, что апофеозом всей темы все равно станут слова из песни: "Каждый выбирает по себе"
Konan
2 SidED DiE
Цитата
еще года два-три гражданского брака окончательно рассеют мои сомнения и все станет ясно. кто кого достоин.
не зря считаются критическими третий год, пятый и седьмой. после них, как правило, все идет пучком.

Ну а если не сложилось? А если ребёнок пояляется, а вы понимаете что немного не соответствуете идеалам? Понимаешь, для меня суть гражданского брака - попытка заменить то, что предложено Богом. То что пишешь ты - это нормально с точки зрения мирской логики и то, остаются вышеприведённые вопросы.

Цитата
разве что он уже будет осведомлен о последствиях

И ты считаешь что воспоминания и опыт прошлых "встреч" не окажут своего "благотворного" влияния на новые отношения? Так же подумай и о другом партнёре, который не может быть уверен в том что ему не передастся что нить венерического плана.

Miriam
Цитата
как ни крути, а быт из жизни не выкинешь.

Я пока и не говорю что его не выкинешь.

Цитата
В семье так или иначе возникают определённые правила, уклад жизни во всех её сферах.

А как и на основании чего всё это должно устанавливаться и решаться проблемы, которые возникают? Всё по правилам не распишешь - это была бы казарма, а не семья.

Цитата
то я таки буду иметь наглость ожидать от супруга любви

Это не наглость, а право. Любовь женщины - награда мужчине за его служение ей. "Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее," (Еф.5:25)
"Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя. Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь," (Еф.5:28,29)

Цитата
но и среди "неверующих" есть хорошие семьи, со вполне "правильными" отношениями. И в "верующих" семьях бывают очень серьёзные трения.

Есть, но прочность в испытаниях такой семьи держится только на человечности. Проблемы бывают и у верующих, но опять же, на основании чего они должны решаться, если семья верующая?

DElfa
Цитата
Получается, что апофеозом всей темы все равно станут слова из песни: "Каждый выбирает по себе"

Ну по сути я веду, как решил для себя, - хотите получить хороший брак - придите ко Христу.
Miriam
Konan
Цитата
А как и на основании чего всё это должно устанавливаться и решаться проблемы, которые возникают? Всё по правилам не распишешь - это была бы казарма, а не семья.

Ой, вот не надо цепляться за букву. Я имела в виду неписанные правила. Никто и не пишет талмуды. Всё это должно устанавливаться на основании договора (НЕГЛАСНОГО или частично проговоренного) между двумя.
Цитата
Это не наглость, а право.

Вот видишь, а до этого ты говорил, про ожидание отклика на любовь как про проблему...
Цитата
Проблемы бывают и у верующих, но опять же, на основании чего они должны решаться, если семья верующая?

На основании всё той же любви, которая и у неверующих.
Цитата
Ну по сути я веду, как решил для себя, - хотите получить хороший брак - придите ко Христу.

Конан, можем подискутировать в какой-нибудь другой теме, но ко Христу не ради хорошей семьи приходить надо. И я не думаю, что призыв к покаянию должен осуществляться через такие вещи. Я даже уверенна в этом.
Deckard
В подержку Lidia-Felicia, еще Платон предлагал откaзаться от семейного воспитания детей и семьи как таковой в пользу интернатов и свободного выбора партнеров.
У Стругацких идея интернатного воспитания детей есть почти во всех книгах, перечтайте к примеру "Радугу"
2 SidED DiE
2 Konan :

Цитата
Ну а если не сложилось? А если ребёнок пояляется, а вы понимаете что немного не соответствуете идеалам?

даже ребенок не спасает. уж поверьте жизненному опыту.

Цитата
И ты считаешь что воспоминания и опыт прошлых "встреч" не окажут своего "благотворного" влияния на новые отношения?

и правда. лучше заниматься сексом лишь по-миссионерски. в крайнем случае, для разнообразия, ставить партнершу в коленно-локтевую.
да, есть пытливые молодые люди, которые будут искать что-то новое и интересное. но таких, честно скажем, не так уж и много. остальные будут вынужнены отправляться налево, чтобы получить то, о чем дома и говорить-то неприлично.

Цитата
Так же подумай и о другом партнёре, который не может быть уверен в том что ему не передастся что нить венерического плана.

А это, уж извините, полная чушь. Если отношения обещают быть серьезными, то любой мало-мальски мыслящий человек лишнюю тройку раз сдаст анализы прежде чем переходить к близкому общению.

2 Deckard :

Цитата
перечтайте к примеру "Радугу"

Уважаемый, еще раз перечитайте Воннегута, которого я упоминал. И я вспомнил еще один эпизод. Роберт Асприн "Война жуков и ящериц" - весьма наглядно демонстрирует плюсы и минусы подобного подхода.
Deckard
2 SidED DiE

Я понимаю ваши сомнения насчет моего знания творчества Воннегута. Однако смею вас заверить что прекрасно знаком с "Сиренами Титана". Целью моего поста была не критика семьи или выражение поддержки одному из подходов к семье, а лишь показать что оба подхода, семейный и без семейный, были поддержаны выдающимися умами.
Konan
nettle
Цитата
любовь зла...

А козлы пользуются. biggrin.gif При всём уважении к вашему более чем 100-летнему жизненному опыту несогласен. И на основании своего скромного 25-летнего опыта замечу что процент распада чисто христианских браков почтии 0%. В семьях где хоть один из супругов - верующий показатель стремится к этой цифре. Не берусь говорить о всех конфессиях, но своё служение знаю.

Miriam
Цитата
Всё это должно устанавливаться на основании договора (НЕГЛАСНОГО или частично проговоренного) между двумя.

Ну а разве не прекрасно когда этим договором является Библия?

Цитата
ты говорил, про ожидание отклика на любовь как про проблему...

Считаешь что это не может превратиться и стать проблемой? Особенно когда заканчивается наше человеческое терпение, которое ой как не безгранично.

Цитата
На основании всё той же любви, которая и у неверующих.

"Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится." (1Кор.13:4-8)
Могут неверующие похвалиться такой любовью? Когда двое молодых людей влюблённо смотрят друг на друга, говорят друг другу красивые слова, а потом начинают разбираться кто сегодня выносит мусорку, а потом... Любовь, как чувство, приходит и уходит, а кушать хочется всегда. Важность быта ты сама уже отмечала.

Цитата
Конан, можем подискутировать в какой-нибудь другой теме

Если я не буду тут играть на христианской дудочке, то тему можно нафиг переносить в "О том о сём". Ничего религиозно-филосовского не останется.

2 SidED DiE
Цитата
даже ребенок не спасает. уж поверьте жизненному опыту.

Верю. Но я к тому что такой распад будет гораздо болезненней.

Цитата
получить то, о чем дома и говорить-то неприлично.

Неприлично если нет доверия между партнёрами.

Цитата
лишнюю тройку раз сдаст анализы прежде чем переходить к близкому общению.

И если с первого анализа результат не радует? Жаль нет тут опытного врача венеролога чтобы сказать насколько точны анализы и не вылезет ли что-нить лет так через пару-тройку.
Miriam
Konan

Цитата
Ну а разве не прекрасно когда этим договором является Библия?

Пардон, где в Библии говорится о распределении обязанностей????
Библия вообще не может являться договором. Основные положения какого-нибудь договора могут опираться на Библию, но она сама по себе не является договором. Никак.

Цитата
Считаешь что это не может превратиться и стать проблемой? Особенно когда заканчивается наше человеческое терпение, которое ой как не безгранично.

Если я при этом признаю за своим мужем право на мою любовь, то не вижу откуда взяться проблеме.

Цитата
Когда двое молодых людей влюблённо смотрят друг на друга, говорят друг другу красивые слова, а потом начинают разбираться кто сегодня выносит мусорку, а потом... Любовь, как чувство, приходит и уходит, а кушать хочется всегда. Важность быта ты сама уже отмечала.

Ты предлагаешь не выносить мусор вообще или не смотреть друг на друга влюблённо?
Я окончательно заблудилась в твоей логике...

Цитата
Если я не буду тут играть на христианской дудочке, то тему можно нафиг переносить в "О том о сём". Ничего религиозно-филосовского не останется.

Я уже думала о том, что в название раздела можно было бы внести какое-нибудь социальное слово.

Ars
Цитата
Так, стало быть, семейные ценности вовсе не христианские, а ценности это общечеловеческие, языческие.

Если ценности ОБЩЕчеловеческие, то не стоит их называть языческими (поскольку по определению они являются и языческими, и христианскими, и мусульманскими, и атеистическими и т.д., т.е. не имеют отношения к вероисповеданию).

Цитата
Ну да, от семейных языческих ценностей современное общество отошло, это точно. И христианство приложило к этому немало усилий. 

Христианство к разрушению общечеловеческих семейных ценностей усилий не прилагало. Чтобы разобраться с языческими семейными ценностями и усилиями христианства, их (язычкские ценности) нужно назвать.

Цитата
Осталось только добавить, что наибольшая проблема с семейными ценностями как раз в странах христианского мира...

Тут можно очень долго рассуждать о том, что "христианский мир" в большей своей части является только номинально христианским, Конан же худо-бедно пытается апеллировать к христианству сущностному, а не номинальному.
Поэтому обвинение мне кажется бессмысленным.
Miriam
Цитата
в данном контексте лучше вместо "языческие" лучше было бы написать ДОхристианские или НЕхристианские


о том и речь smile.gif
Konan
nettle
Цитата
но похоже бог...резвится иногда..или может он тут не причем?

Скорее люди, женятся по влюблённости и наивно полагают что у них в доме всегда будут скрипочки играть и розы пахнуть.

Цитата
сомневаюсь что так уж с вами поделятся чего им это стоит

Почему же? Проотестантская церковь по взаимоотношениям людей в ней напоминает большую семью.

Цитата
и вот вам пример -- он вдарился в религию и решил что ее не достоин..и пока мы с ней делали курсовую..он наглатался...таблеток....выжил с тяжелыми последствиями для организма.....

Сам он до таких вещей додумался или кто надоумил? Как всегда почему-то человек вместо того чтобы свериться с характером Бога принимает серьёзные решения на основании своей человечности. Как в данном примере, так и с созданием браков последствия печальны sad.gif

Цитата
).......терпи..и будет тебе

"Почему ты знаешь, жена, не спасешь ли мужа? Или ты, муж, почему знаешь, не спасешь ли жены? Только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал. Так я повелеваю по всем церквам." (1Кор.7:16,17)
О чём думали когда женились?

Ars
Цитата
если муж христианин, а жена нет?

"Прочим же я говорю, а не Господь: если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее;" (1Кор.7:12)

Цитата
Что тебе важнее - семейные ценности или религия?

Вера biggrin.gif

Цитата
Осталось только добавить, что наибольшая проблема с семейными ценностями как раз в странах христианского мира...

Ну да, а в мусульманском их вообще нет. smile.gif Проблема есть в странах, а не у христиан, давай всё таки отличать эти понятия. У моей бабушки в сарае дрова лежат, а на нём знаешь что написано? wink.gif

Цитата
А вот как ты, Конан, с позиции христианских ценностей решаешь такие семейные вопросы - кто сегодня приготовит ужин, вынесет мусор, помоет посуду?

Ну как ещё может холостяк решать эти вопросы? smile.gif

Цитата
Подавляющее большинство ОБЩЕчеловеческих ценностей сформировалось ДО появления христианства

Угу. В период естественного отбора человека от обезьяны. Вы же верите в эту теорию? Ребята-язычники, "общечеловеческие" это ценности потому, что общество поняло их здравость в процессе жизни, а христиане говорят просто - пока общество только формировалось, Бог уже сказал нам как поступать, дав основные принципы взаимоотношений.

Цитата
Но просто достает, когда начинают что-то совсем уж несуразное нести.

Ну спасибо на добром слове... dry.gif

Miriam
Цитата
Пардон, где в Библии говорится о распределении обязанностей????

Там написано о правильных отношениях. Если они в семье есть, то для решения обязанностей не надо будут договора и т.д.

Цитата
Если я при этом признаю за своим мужем право на мою любовь

Т.е. у него есть право, но нет отклика? Ну и что ты в этом случае делаешь? И что значит понятие "права на твою любовь?".

Цитата
Ты предлагаешь не выносить мусор вообще или не смотреть друг на друга влюблённо?
Я окончательно заблудилась в твоей логике...

Есть влюблённость, а есть Любовь. Как описана любовь в Библии, я тебе указал. Это любовь от Бога. Могут ли неверующие люди во всей полноте её выражать? Вопрос очень спорный, скорее всего мы друг другу тут ничего не докажем.


Miriam
Konan
Цитата
Цитата
сомневаюсь что так уж с вами поделятся чего им это стоит
Почему же? Проотестантская церковь по взаимоотношениям людей в ней напоминает большую семью.

Ну... как тебе сказать. Семья-то большая.... но только нормальный человек не будет всем подряд рассказывать о всех своих проблемах. Тем более о таких личных как семейные. Честно-честно. Я тебе как протестант протестанту говорю.

Цитата
общество поняло их здравость в процессе жизни, а христиане говорят просто - пока общество только формировалось, Бог уже сказал нам как поступать, дав основные принципы взаимоотношений.

эээ... многие цивилизации (вероятно обладавшие семейными ценностями) сформировались задолго до появления христианства. И даже до заключения завета у горы Синай...

Цитата
Там написано о правильных отношениях. Если они в семье есть, то для решения обязанностей не надо будут договора и т.д.

Глупости говоришь. Не стоит тупо бить в слово договор. Извини, что ругаюсь на социологическом языке, который иногда нужно понимать с определённой долей абстракции, но я уже говорила о том, что договор - не обязательно письменный документ с печатями... и часто даже не устный... и к правильным отношениям не относится...

Цитата
Т.е. у него есть право, но нет отклика? Ну и что ты в этом случае делаешь? И что значит понятие "права на твою любовь?".

Я про ожидание отклика на любовь. В смысле, если я выхожу замуж за н-ного мужчину, то я ожидаю (и ты признал моё право на это) того, что он меня любит и будет любить. При этом, я осознаю, что он ожидает того, что я люблю и буду любить его. И ожидать любви его узаконенное право.

Цитата
Есть влюблённость, а есть Любовь. Как описана любовь в Библии, я тебе указал. Это любовь от Бога. Могут ли неверующие люди во всей полноте её выражать? Вопрос очень спорный, скорее всего мы друг другу тут ничего не докажем.

Допустим, на это указал мне не ты... и я думаю, что знаю разницу между любовью и влюблённостью. Но любовь (не влюблённость) не исключает вышеупомянутой ситуации со влюблёнными взглядами и мусорным ведром. И Библия ничего не говорит о том, кто должен это ведро выносить - это дело двоих.
И ещё скажу, и неверующие, и верующие (!) могут научиться любви только в процессе взаимотношений с людьми. И про супермегахристианина нельзя сказать, что он умеет любить только потому, что он выучил 1Кор 13 наизусть. Просто христианам из-за примера Бога и наличия Библии (если её анализировать и применять) проще научиться любить. Вот и всё. И не надо говорить о том, что неверующие неспособны любить. Равно как и говорить, что все верующие (все посетители протестантских церквей) умеют любить, дружить и т.д. Я знаю много неверующих семей с "правильными" по сути библейскими отношениями, но они при этом Библию и не читали никогда... так что? они любить не умеют?

P.S.
Конан, я разделяю библейский взгляд на семью и её ценность. Я только пыталась тебе указать на то, что ты часто устанавливаешь причинно-следственные связи там, где их нет или там, где они не так сильны, как ты говоришь.
2 SidED DiE
не сочтите меня сбежавшим от разговора.
просто я свою точку зрения уже высказал, а остальное или масло масленное или мелкие подколки уводящие непонятно куда, но точно не в ту степь.
спасибо.
Konan
Miriam
Цитата
нормальный человек не будет всем подряд рассказывать о всех своих проблемах.

Согласен и честно-честно верю тебе как протестант протестанту. Я говорю о тех людях и той инфррмации которой владею. Цену они может и плятят высокую за то, чтобы держать брак и он был счастлив, но в большинстве своём люди в процессе до брака уже узнают друг друга и относятся так, как заповедал Бог. Поэтому и проблем на самом деле не так уж много.

Цитата
многие цивилизации (вероятно обладавшие семейными ценностями) сформировались

Ну и где эти цивилизации? smile.gif Я думаю ты согласишься что как бы не было сформированным государство, семейные ценности продолжают формироваться. Не зря же была создана эта тема - человек показал что или не всё в норме сейчас или же пришла пора менять традиции. Если верить что Библия Слово Божье, значит и те ценности что пропагандированы в ней имеют смысл вне зависимости от вермени. Что я и пытаюсь здесь отстоять.

Цитата
Я про ожидание отклика на любовь. В смысле, если я выхожу замуж за н-ного мужчину, то я ожидаю

Стоп-стоп-стоп. Выходя замуж ты должна не ожидать, а знать что человек тебя любит в чистоте своего сердца. Ожидать ты должна когда начинаешь взаимоотношения с человеком.

Цитата
Просто христианам из-за примера Бога и наличия Библии (если её анализировать и применять) проще научиться любить

Можно ли научиться любить, тем более искренно? Это процесс преобразования сердца. У верующих его производит Бог.
Я не исключаю того, что у неверующих могут быть прекрасные браки, а у тех кто ходят в церковь могут возникать проблемы. Но перейдя от теории к статистике что мы видим?

2 SidED DiE
Спасибо за участие.

Konan
nettle
Цитата
явно цитаты из библии в тетрадь не переписывали)))))))

А зря smile.gif

Цитата
а что-нибудь из личных переживаний.сможете публично

Только об относительно благочестивой (с момента становления хритстианином) жизни до брака, которой наслаждаюсь и по сей день. tongue.gif

Цитата
Если бы человек бы все время сверялся бы с богом

Это на основании личных переживаний? wink.gif Кстати, можно стих из Библии, где говорится о том что земля имеет форму чемодана?
Жак
Так, что-опять модами все к богу заводится. К счастью, для большинства не действенное средство.
Я вот о чем. Тут были высказывания типа "семья была всегда и будет всегда". Это неверное высказывание.
1) В глубокой древности семей не было. Существовавшие межполовые отношения назывались экзогамией. Дети воспитывались сообща, пожизненных партнеров не было. Вроде и сегодня на некоторых островах сохранились такие уклады.
2) Историтчески семья возникла в период дифференциации общества(появления религиозных, военных, старческих иерархий). По некоторой версии патриархализм возник как следствие усиления военного дела в племенах, в результате чего значение женщин резко упало.
3) На протяжении долгого периода истории человечества семья была сильнейшей средой формирования человека, в т.ч. различными стандартами, традициями, стереотипами, предрассудками, моделями поведения. Ранее, семья являлась символом неравенства женщин.
4) Освободительные общественные процессы(всегда связанные с подъемом значения разума и знаний) либерализовывали постепенно семью, подточив многие ее столпы, и частью вседшие на нет часть негативных последствий. Однако как сильный фактор формирования подростающей личности(в т.ч. заблуждения, стереотипы, предрассудки) семья остается и по сей день.
5) Многие могут попытаться найти себе пару в надежде создать идеальную семью без вышеперечисленных пороков. Некоторым возможно повезет. Но в целом очевидно, что сам фундамент где-то заложен неверно.
6) Причины возникновения семьи на сегоднящний день уже не актуальны, следовательно может иметь место альтернативная модель.
7) Детские коммуны, на мой взгляд, со специалистами, знающими свое дело, могут дать гораздо большие результаты в воспитании детей значительно более развитыми в физическом, умственном, нравственном планах ,ребенок научится видеть только себя и коллектив без всяких принудительных прослоек. Я слышал, во Франции существуют подобные эксперименты-школы. Кроме очевидных плюсов в воспитании детей, такая модель освобождает человека от излишних тягот брака, позволяя реализовывать физиопсихологические потребности без последствий и без опаски быть отброшенным от общества.
Miriam
Жак
Цитата
1) В глубокой древности семей не было. Существовавшие межполовые отношения назывались экзогамией. Дети воспитывались сообща, пожизненных партнеров не было. Вроде и сегодня на некоторых островах сохранились такие уклады.

Об этом я много слышала и во многих книжках читала. Потом спорила со своей преподавательницей по социологии брака и семьи (очень умной и уважаемой, между прочим, женщиной). НО. Ни книжки, ни личное общение не смогли меня переубедить в том, что это - всего лишь ГИПОТЕЗА.
1) Письменных (а также аудио/ видео) источников не сохранилось. По столь древним раскопкам можно судить о количесиве народа, уровне мат. культуры, некоторых моментах духовной культуры (игрушки, погремушки и т.п.). Но о семейных отношениях можно лишь догадываться. Не более.
2) Тогда учёные начинают ссылаться на острова/ племена. Но. Откуда они взяли, что тамошняя форма уклада была распространена везде? По уровню развития культуры? Я считаю это достаточно бездоказательной и неоправданной аналогией. Можно взять красноречивый пример: каннибалы людей кушают? Кушают. Они неразвиты? Неразвиты. Но значит ли это, что всё человечество на ранних этапах вот просто так (не от голода!!!) кушало людей? - Нет.
Я думаю, что эти теории получили распространение под влиянием теории Дарвина, которая сама по себе довольно спорна. Просто нашли такой способ увязать развитие человека со стадом животных. Веских же и неоспоримых доказательств я не увидела ни в одной книге.
Цитата
По некоторой версии патриархализм возник как следствие усиления военного дела в племенах, в результате чего значение женщин резко упало.

Про патриархАТ намного более правдоподобно. Хотя при желании тоже можно оспорить. Поскольку это тоже гипотеза.
Цитата
Ранее, семья являлась символом неравенства женщин.

Вот уж не думаю, что семья являлась СИМВОЛОМ неравенства женщин. Об этом не было речи. Это феминистки в 20 веке придумали. А женщин просто так воспитывали, и они воспринимали такое положение как нормальное и естественное. Неравенство конечно было закреплено в т.ч. в семье. Но никто не воспринимал это как нечто ужасное. (На тему осознания и неосознания угнетения очень показательным является фильм "Белое солнце пустыни").
Цитата
4) Освободительные общественные процессы(всегда связанные с подъемом значения разума и знаний) либерализовывали постепенно семью, подточив многие ее столпы, и частью вседшие на нет часть негативных последствий.

Ну "подточила" семью в значительной степени "сексуальная революция", а не возросшее значение разума и знаний... (это моё мнение). Ну и феминистки приложили руку (особенно радикальные).
Цитата
6) Причины возникновения семьи на сегоднящний день уже не актуальны, следовательно может иметь место альтернативная модель.

Поскольку распространённое мнение о причинах возникновения семьи спорно, то и об актуальности названных причин говорить не приходится.
Цитата
7) Детские коммуны, на мой взгляд, со специалистами, знающими свое дело, могут дать гораздо большие результаты в воспитании детей значительно более развитыми в физическом, умственном, нравственном планах, ребенок научится видеть только себя и коллектив без всяких принудительных прослоек.

Спорно. Во первых, массовое воспитание/образование всегда ведёт к усреднению. Т.е. слабые дети поднимаются к среднему, а сильные опускаются к среднему. Я не считаю, что это хорошо.
Далее. В детских домах, например, и хорошие специалисты работают. А какое развитие (особенно умственное и нравственное) там получают изначально нормальные дети? - Плохое. Кроме того среди выпускников детдомов очень высокий уровень самоубийств. В основном из-за того, что они оказываются неподготовленными к жизни за пределами коммуны. Хотя их стараются к ней подготовить.
Цитата
Я слышал, во Франции существуют подобные эксперименты-школы. Кроме очевидных плюсов в воспитании детей, такая модель освобождает человека от излишних тягот брака, позволяя реализовывать физиопсихологические потребности без последствий и без опаски быть отброшенным от общества.

Поясни, пожалуйста, своё высказвание после последней запятой.
Кхамул назгул
Konan
Цитата
Богатый сексуальный опыт приведёт к неудовлетворённости партнёром в постели и к последующим хождениям "налево".

Возвращаясь немного назад
Глупости говоришь, по причине отсутствия такового опыта у тебя, а так же потому что смотришь по поверхности. Я не могу пожаловаться на малый опыт до свадьбы, но, как это не парадоксально после твоего поста, налево меня не тянет. Потому что я, наконец, нашел ту, которая полностью отвечает всем моим желаниям, а я - ее. Не вкусив плод красного перца, будешь знать только, что он красиво выглядит.
Касательно детской коммуны - очень верно отвечено про детские дома.
Семейный уклад у различных народов формировался по-разному, в зависимоти от того, в каких условиях проживали они, поэтому разговор о том, что у одних - все хорошо, а у других - плохо, заведомо субъективен. Или здесь есть представители разных народов и народностей?
Кроме того, те, кто ссылается на малые племенные группы забывают о том, что данная группа так же имеет определенное понятие семьи (пример - южноамериканские индейские племена, которые до сих пор сохранили уклад). Однако любой небольшой род прекрасно помнит о том, что рано или поздно, без притока свежей крови со стороны, он выродится, ибо остануться одни сплошные родственники. Кстати, не зря в старину были праздники плодородия. Но... На этих праздниках муж был с женой, а не женатые искали лЮбых, и только по обоюдному согласию... И, так же, на праздник пускали пришлых, поскольку, если это был парень, происходило вливание в род свежей крови. И, кстати, отношение к тем девушкам, которые после этого беременели, было совершенно иным. Причина - кому нужна жена, которая может не дать тебе продолжения. Кстати, это до сих пор сохранилось и среди культур северных народов, и среди индейцев, которые не были изменены нынешней цивилизацией западного образца.
Жак
2 Miriam

Знаешь, с таким твоим подходом к знаниям остается расскинуть руки с возгласом:"Все гипотезы!". Только вот одни гипотезы имеют стократ больше фактического материала, чем другие. От чего то же отталкиваться нужно, а на голой логике далеко не уедешь. Исходя из этого, теорию эволюции Дарвина, несмотря на огрехи, считаю верной, т.к. другого фактически правдоподобного и близко нету.(теории инопланетные и т.п. располагают крайне малым обьемом практической информации). Тоже самое касается и патриархализма: как я понимаю, теория отсутствия семьи в древности является наиболее общепринятой в ученых кругах, и если ты не изучала этот вопрос серьезно и основательно, то этой точке зрения тебе придется противопоставить гораздо больше чем ты сделала пока.

Цитата
Письменных (а также аудио/ видео) источников не сохранилось... ...Но о семейных отношениях можно лишь догадываться. Не более.
Тогда учёные начинают ссылаться на острова/ племена. Но. Откуда они взяли, что тамошняя форма уклада была распространена везде? По уровню развития культуры? Просто нашли такой способ увязать развитие человека со стадом животных. Веских же и неоспоримых доказательств я не увидела ни в одной книге.


Ни я, ни ты не имеем достаточного представления о методах и нюансах таких наук как антропология и этнология, так что лучше тут не спорить, а довериться результатам самоотверженной работы этих наук, понимая при этом их относительность.

Цитата
Вот уж не думаю, что семья являлась СИМВОЛОМ неравенства женщин. Об этом не было речи. Это феминистки в 20 веке придумали. Неравенство конечно было закреплено в т.ч. в семье. Но никто не воспринимал это как нечто ужасное. (На тему осознания и неосознания угнетения очень показательным является фильм "Белое солнце пустыни").


Вот те раз! Miriam, осознаное или неосознаное рабство ,оно все равно остается рабством, но со временем незнающий может узнать, что связанно с распространеним рационального знания. Феминистки 20-го века появились неслучайно: это был закономерный результат расцвета рационального(пусть и далеко и несовершенного на тот момент) знания в обществе 19-го века. Женщины стали значительно сильнее осозновать свою угнетенность, чем раньше. И историю переврать не так просто как тебе кажется.

Цитата
Ну "подточила" семью в значительной степени "сексуальная революция", а не возросшее значение разума и знаний... (это моё мнение). Ну и феминистки приложили руку (особенно радикальные).


Наверное, первыми были российские нигилисты.

Цитата
Поскольку распространённое мнение о причинах возникновения семьи спорно, то и об актуальности названных причин говорить не приходится.


То же, что и в начале. Если наиболее распространенные в научной среде мнения принмать за основу + к этому учесть явную проблемность семейного вопроса сегодня, то говорить приходится, очень приходится.
Цитата

Цитата
Во первых, массовое воспитание/образование всегда ведёт к усреднению. Т.е. слабые дети поднимаются к среднему, а сильные опускаются к среднему. Я не считаю, что это хорошо.


Что ты имеешь в виду под "слабым-сильным"? Если физически-умственно, то насчет сильного ты не права. Главной целью дестской коммуны - дать ребенку возможность наиболее полно развить в себе потенциалы и способности, а также всесторонне подготовится к самостоятельной жизни. Если при этом исчезнут полюса "лох-бык", то я буду только рад.

Цитата
А какое развитие (особенно умственное и нравственное) там получают изначально нормальные дети? - Плохое.


Это почему? Меня поражает твоя способность разбрасываться крайне спорными утверждениями без всякой аргументации.

Цитата
Кроме того среди выпускников детдомов очень высокий уровень самоубийств. В основном из-за того, что они оказываются неподготовленными к жизни за пределами коммуны. Хотя их стараются к ней подготовить.


Современные интернаты - это не то, о чем я говорю.

Цитата
позволяя реализовывать физиопсихологические потребности без последствий и без опаски быть отброшенным от общества. 


Имеется ввиду, что можно будет заниматься сексом(физио-) и получать свою порцию ласки и внимания(психо-) без опаски быть закабаленным на следующий день в личную собственность( с кучей атрибутов и обязанностей), будь то семьи или просто долговременные отношения. И все это не будет осуждаться обществом как сегодня(безразборные ярлыки "шлюха" и "блядун"), хотя бы втайне от других обвинители сами мечтают о таких отношениях; двойные стандарты.


Arhan
Жак
Цитата
Имеется ввиду, что можно будет заниматься сексом(физио-) и получать свою порцию ласки и внимания(психо-) без опаски быть закабаленным на следующий день в личную собственность( с кучей атрибутов и обязанностей), будь то семьи или просто долговременные отношения. И все это не будет осуждаться обществом как сегодня(безразборные ярлыки "шлюха" и "блядун"), хотя бы втайне от других обвинители сами мечтают о таких отношениях; двойные стандарты.

Ты, по ходу, сам себе противоречишь. Так любимая тобой (мной, кстати, тоже) материалистическая теория Дарвина в своём развитии отвергает гармоничные социумы такого рода на данной стадии развития общества. Объясняю на пальцах: Петя любит (испытывает последствия реакции насыщения клеток мозга фенилэтиламином и дофамином) Машу. Той, в свою очередь, Петя очень даже нравится и она также не прочь в него влюбиться, ибо видит в нём неплохого самца, но параллельно хочет позаниматься ни к чему не обязывающим сексом с Серёжей. Занимается. Исходя из инстинкта сохранения рода Петя испытывает дикую ревность, которая немедленно многократно усиливается фенилэтиламином. Исходя из того же инстинкта сохранения рода Петя чистит рыло якобы ни в чём не виноватому Серёже и грозится начистить ещё и Маше. После этого Маша, руководствуясь инстинктом самосохранения, говорит, что не желает иметь с Петей никаких отношений, а Петя, в ответ на это, под действием дофамина, временно нарушающего причинно-следственные связи у влюблённого, совершает различные глупые поступки, как-то: убийство Серёжи, убийство Маши, убийство себя, любимого (ненужное зачеркнуть). Печальный конец, казалось бы, идеального социума. Все вышеописанные психические реакции обусловлены ни в коем случае не дурным воспитанием, а первичными инстинктами человека + последствиями действия вырабатываемых любым человеческим мозгом веществ. Наука торжествует.
Кхамул назгул
Arhan
Архан, браво! Четко, просто, ясно! Желание отсутсвия ответственности и т.д. явный признак недостаточности витаминов Е, Б, Ц в организме данного уникума, который, если найдет постоянный источник данных витаминов, вряд ли захочет делиться им с другими (в противоречие собственным словам-аргументам, а значит - он не прав, раз не следует пути).
Miriam
Цитата
Исходя из этого, теорию эволюции Дарвина, несмотря на огрехи, считаю верной, т.к. другого фактически правдоподобного и близко нету

Поддерживать теорию Дарвина - твоё личное право. Тогда изложенная теория семьи - верна. Я её не поддерживаю. Хотя из всех остальных упомянутых тобой теорий она самая "приземлённая".
Цитата
Тоже самое касается и патриархализма: как я понимаю, теория отсутствия семьи в древности является наиболее общепринятой в ученых кругах, и если ты не изучала этот вопрос серьезно и основательно, то этой точке зрения тебе придется противопоставить гораздо больше чем ты сделала пока.

Да, эта теория распространена. Но мне её доказать не смогли. Её надо принимать на веру. А верю я вдругое. Кстати, когда-то в научных кругах считалось, что мир на трёх китах стоит...
Литературу поэтому вопросу я читала научную (я об этом уже говорила). Причём школьные и другие учебники я научной литературой не считаю.
Цитата
Ни я, ни ты не имеем достаточного представления о методах и нюансах таких наук как антропология и этнология, так что лучше тут не спорить, а довериться результатам самоотверженной работы этих наук, понимая при этом их относительность.

Я изучала антропологию. И физическую, и социальную. А про доверие я уже сказала. Ты можешь принять это на веру. Я - нет. Поскольку если знание претендует на научность, оно (для меня лично- мне свойственен научный скптицизм) должно иметь неоспоримую аргументацию.

Цитата
Вот те раз! Miriam, осознаное или неосознаное рабство ,оно все равно остается рабством, но со временем незнающий может узнать, что связанно с распространеним рационального знания. Феминистки 20-го века появились неслучайно: это был закономерный результат расцвета рационального(пусть и далеко и несовершенного на тот момент) знания в обществе 19-го века. Женщины стали значительно сильнее осозновать свою угнетенность, чем раньше. И историю переврать не так просто как тебе кажется.

Ключевое слово - СИМВОЛ. Так вот в ТО время семья символом неравенства не являлась, хотя неравенство присутствовало. А СИМВОЛОМ неравенства семья стала в 20 веке. Про осознание ещё раз рекомендую "Белое солнце пустыни" - на самом деле показатель культурной ломки, когда людям хотели помочь "осознать рабство"(причём попробовать посмотреть на фильм со стороны гарема, а не продвинтуого советского активиста). Про теории феминизма разговор должен идти в другой теме.

Цитата
Что ты имеешь в виду под "слабым-сильным"? Если физически-умственно, то насчет сильного ты не права. Главной целью дестской коммуны - дать ребенку возможность наиболее полно развить в себе потенциалы и способности, а также всесторонне подготовится к самостоятельной жизни. Если при этом исчезнут полюса "лох-бык", то я буду только рад.

Я имею в виду в основном интеллектуальную сторону. Я не считаю коммуну способной на это (аргументация ниже). Знаешь, тут у нас просто разные взгляды. Я как последний скептик считаю, что неравенство неистребимо, в том числе интеллектуальное. Насильственные же попытки уравнять интеллектуальный потенциал, могут привести к очень печальным последствиям. И я не буду рада если моих детей уравняют, чтобы они не были "быками" (но это - однозначно сфера личного мнения). Про подготовку в коммуне к самостоятельной жизни я уже говорила.

Цитата
Это почему? Меня поражает твоя способность разбрасываться крайне спорными утверждениями без всякой аргументации.

Факты. Голые факты. Поясняю. Аргументов здесь полно. Я читала много социологической и психологической литературы, основанной на эмпирических данных. Про плохое умственное развитие - посмотреть хотя бы какой процент выпускников детдомов поступает в вузы...- ничтожный. А у них льгот от государства даже больше, чем у сельских жителей.
Психологами доказано, что если ребёнок в первые годы жизни не получал родительского тепла и заботы, то он при прочих равных будет хуже развит умственно. Для умственного(!) развития детей нужны такие банальные вещи как то, что их надо брать на руки, разговаривать лично с ними (хотя ответа от немаўляткі не дождёшься). В интернатах невозможно дать достаточно внимания каждому ребёнку. Невозможно найти такое количество нянечек и воспитателей.
Поэтому и развиты дети хуже.
Цитата
Современные интернаты - это не то, о чем я говорю.

В чём именно различие?

Цитата
Имеется ввиду, что можно будет заниматься сексом(физио-) и получать свою порцию ласки и внимания(психо-) без опаски быть закабаленным на следующий день в личную собственность( с кучей атрибутов и обязанностей), будь то семьи или просто долговременные отношения.

Так вот оно что! Так коммуна нужна для избежания ответственности? Кстати, ты не подумал о женщине: ей 9 месяцев придётся вынашивать последствия "получения своей порции ласки", а потом ещё и фигурку восстанавливать... Ты имеешь полное право не хотеть быть закабалённым... (Но зачем тогда современные средства контрацепции?)
Цитата
И все это не будет осуждаться обществом как сегодня(безразборные ярлыки "шлюха" и "блядун"), хотя бы втайне от других обвинители сами мечтают о таких отношениях; двойные стандарты.

Странно, а мне казалось, что сегодня всё чаще осуждается целомудрие... да, и не всем нужна фрилав.

P.S. Жак, если ты обращал внимание на мои посты в других разделах, то мог заметить, что я не скуплюсь на обороты вроде "мне кажется", "по-моему" и т.д. Если я говорю однозначно и безапелляционно, это значит, что моя точка зрения по данному вопросу однозначно софрмирована и что я уже изучила определённое количество научной литературы по данному вопросу. Если я не привожу всю аргументацию, это ещё не значит, что я говорю безосновательно.
Если я жёстко спорю, то я оспариваю конкретную научную гипотезу.
Жак
2 Miriam
Цитата
Литературу поэтому вопросу я читала научную... Я изучала антропологию...
... Я читала много социологической и психологической литературы, основанной на эмпирических данных...
Если я не привожу всю аргументацию, это ещё не значит, что я говорю безосновательно


Тебя послушать, ты просто библиотека знаний! Что хочу, то утверждаю, доказательство - кипа перечитанной литературы. Только кроме заявлений о б эрудированности я пока ничего толком не услышалsmile.gif Но это полбеды. Если честно, то нижеприведенная цитата заставляет меня сильно засомневаться в правдивости вышеприведенных высказываний.

Цитата
Про плохое умственное развитие - посмотреть хотя бы какой процент выпускников детдомов поступает в вузы...- ничтожный. А у них льгот от государства даже больше, чем у сельских жителей.


Являясь полным профаном в психологии и социологии, я могу утвержадть, что человек, приводящий такой аргумент, вообще не имеет представления о том, о чем пытается говорить(да не в обиду будет сказано)

Цитата
неравенство неистребимо, в том числе интеллектуальное

Я где-то утверждал обратное, я где-то говорил про уравниловку?
Цитата

Психологами доказано, что если ребёнок в первые годы жизни

Если быть точнее, несколько месяцев.

Цитата
Ты имеешь полное право не хотеть быть закабалённым... (Но зачем тогда современные средства контрацепции?)

Я не про это говорил.

2 Arhan
Весьма и весьма рационально. Вот только первичные инстинкты не являются единственными факторами проведения человека. Но об этом потом. В реале первичные инстинкты частенько ограничивают друг друга взависимости от внешней ситуации. Так, инстинкт размножения может быть пересилен инстинктом самосохранения.
Поясняю на пальцах. Петя хочет Машу(ну там всякие реактивы в голову вдаряют), но смутно видит, что происходит с другими "кандидатами" на Машу: каким-то неведомым для Пети образом "кандитаты"(вернее, уже "члены партии") забивают на любимые самим Петей удовольствия, и львиную долю финсредств просаживают на Машу. Петя инстинктивно не хочет отказываться от привычных удовольствий и финсредств. Так что уже на уровне инстинктов твоя концепция не совсем справедлива.
Но мы же говорим о Homo Sapiens. Так вот, человек разумный отличается от неразумного(например, Пети) тем, что усилием воли может сдерживать инстинкты и прочий моцион. Даже с точки зрения рационального эгоизма(неплохая, но недостаточная теория) человек, исходя из своих знаний и эмпирического опыта, имеет некую лестницу удовольствий, и чтобы получить получить более высокое удовольствие, приходится жертвовать более низкими. Секс по здравому смыслу не является высоким удовольствием(типа познания или творчества). Вывод напрашивается сам по себе.
Поясняю на пальцах.
Я имею 10 баксов. У меня есть альтернатива: или просадить их в компании("друзья, бухло, пляски, бабы" ), удовлетворив тем самым ряд простых потребностей(общение, "пища", секс и т.п.) или отдать их на дюральку, чтобы летом съездить на ролевуху, и реализовать творческую потребность более качественно, чем без дюральки. Петя выбирет первое, я - второе. Петя просто не знает, не видел, духом шаток. Я - знаю, видел, дотерплю.
Так, спрашивается, зачем огрнаичивать себя заведомо сомнительным пределом(семья, долгосрочные отношения), если онивредят более полному твоему развитию и реализации?




Кхамул назгул
Жак
Знаешь, ответь мне на вопрос. Только честно. Сколько тебе лет и живешь ли ты самостоятельно (то есть отдельно от родителей, но не компанией в одной или нескольких комнатах)?
Miriam
Жак, извини, что так долго не было ответа, но только сейчас дошли руки до того, чтобы поднять архивы памяти и бумажек smile.gif .

Цитата
Тебя послушать, ты просто библиотека знаний! Что хочу, то утверждаю, доказательство - кипа перечитанной литературы.


Спасибо, конечно, но на масштаб «библиотеки знаний» я вовсе не претендую, и в этой теме я прочитала ровно столько, сколько считала необходимым для формирования мнения. Ниже следует небольшой списочек основополагающих источников, на основе критического осмысления которых, мои взгляды были сформированы. Как ты наверное понимаешь, списочек неполный (прошу прощения за неполноту оного) и состоит только из монументальных трудов и того, что было у меня под рукой. Перелопачивать всю библиотеку (даже домашнюю), а особенно периодику мне лень smile.gif .

О семье:
Антонов А.И. Микросоциология семьи. М. – 1989.
Антонов А.И., Медков В.М. Социология семьи. М. – 1996.
Зидер Р. Социальная история семьи. М. – 1999.
Ковалевский М.П. Очерк о происхождении и развитии семьи и собственности. М. – 1939.
Мацковский М.С. Социология семьи: проблемы теории, методологии, методики. М. – 1989.
Семенов Ю.И. Происхождение брака и семьи. М. – 1974.
Файнберг Л.А. У истоков социогенеза: от стада обезьян к группе людей. М. – 1989.
Харчев А.Г. Брак и семья в СССР. М. – 1979.
Эволюция семьи в современном обществе. М. – 1989.
Энгельс Ф. Происхождение семьи, частной собственности и государства. М. – 1989.
А также в соответствующих разделах в книгах:
Смелзер Н. Социология. М. – 1994.
Щипаньский Я. Элементарные понятия социологии. М. – 1969.
Giddens A. Sociology. TJ International, Padstow, Cornwall, GB. – 1989.
+ курс по социологии брака и семьи (68 ч) – общение с умным преподавателем, опытным и компетентным в тематике.

Антропология (без акцента на семье):
Курс в университете – 68 часов (могу предъявить документ ), читала докторша наук из института антропологии и этнографии НАН РБ..
Daniel G. Bates, Fred Plog. Cultural Anthropology. McGraw-Hill, Inc. 1988. (довольно объемный сборник разных научных статей по антропологии на англецкой мове).
Еще пара англоязычных сборников: Physical Anthropology и Social anthropology. Выходных данных не помню, поскольку книжки университетские, а ехать туда за выходными данными, сам понимаешь, я не собираюсь.
Где и как найти теорию Дарвина, думаю, ты и без меня знаешь.

Про детей-сирот можешь начать со статейки:
Лихачева С.Н. Сироты-школьники: некоторые вопросы социализации. // Социология. Мн. – 1999 №1.
Можно также отыскать статистику по этому поводу.

Про усреднение учеников и т.п., советую посмотреть труды Я.Каменского. А также посмотреть типы образовательных систем. Ключевые слова - "эгалитарная педагогика".
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.