Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Ролевая игра это...
Ролевые игры в Беларуси > Полевые игры > Теория
Страницы: 1, 2, 3
Ulmo
Данный вопрос помоему неоднократно поднимался, но результат до сих пор покрыт тайной.

Пока не вызывает существенных нареканий точка зрения Рэзора:

РИ, если
1. Предполагается, что игровые действия игрока - это действия персонажа.
2. Предполагается наличие игровых костюмов и игрового снаряжения у игроков, а также помещения (полигона), по возможности соответствующего игре.
3. Предполагается наличие ролей.
4. Предполагается, что роль играется непрерывно в течение всего игрового времени.
5. Предполагается наличие достаточно объемного игрового мира.
6. Предполагается, что персонажи взаимосвязаны и связаны с игровым миром посредством заданных начальных условий, а также органично вписываются в игровой мир и своими действиями влияют на него.
Razor
Непрерывная, все игровое время игра, в которой каждый игрок отыгрывает отличного от его личности персонажа.
Arhan
Цепь трансакций, развивающаяся в результате предпосылок, имеющих, как правило, виртуальный характер.
Johnny B. Goode
А я нахожу, что определение должно быть значительно более общим:

...это - моделирование иной реальности по заранее определённым параметрам, и с заданной степенью приближения.
Alien-Raven
ЭТО жизнь!
Arenor
2Razor: если не затруднит, дай определение термину "отыгрыш", без которого твоё определение игры неполно.
2Arhan: если не затруднит, дай определение термину "трансакция". Если твоё понимание термина совпадает с моим, то... ну, скажем, игра в Diplomacy, где каждый игрок есьм государство по определению ролевая. Согласен?
2Johnny B. Goode: по твоему определению игра страйкболистов в Афган есть ролевая. Согласен?
Miriel
Цитата (Alien-Raven @ Вчера в 01:40 )
ЭТО жизнь!

Золотые слова! Присоединяюсь.
Ларош
Форма реатральной постановки с фиксированным началом и открытым финалом - это "для масс".

Вид игры, в котором критерием для принятия решения игроком ялвяется выбранная им личностная матрица, отличающаяся от его собственной - для внутреннего пользования.
Almfader
Arenor,
я не Джон, но отвечу на ваши слова, обращённые к нему. А эта самая "игра страйкболистов в Афган" будет и есть ролевая игра, поскольку там есть какие-никакие роли.

Мне близко понятие ролевой игры, высказанное Джоном, оно достаточно широко для охвата всего спектра ролевых и маргинальных (околоролевых) игр. Считаю нужным введение дальнейшей градации. На западе действительно есть понятие "Live RPG", наряду с остальными "RPG".

Ulmo,
уважаемый, вот я планировал открыть эту тему через неделю. smile.gif Ну ничего не успеваешь сделать!
Lady Hamy
РИ - это когда не входишь и не выходишь.
Живи себе и радуйся, без моральных загонов.
Живи играючи!!!
Arenor
2Almfader: роли, мой друг, есть и в театре. Он - тоже ролевая игра? А игра в казаков-разбойников?
Polyn Time
Arenor
Цитата
А игра в казаков-разбойников?

Ролевая, как это ни смешно. Дочки-матери, кстати, тоже. Есть роли, есть ситуация. К сожалению, не помню определения ролевой игры из психологии, но примерно оно выглядит так:
Ролевая игра - это действие, участники которого моделируют некоторую ситуацию и имеют роли.
Поясняю: в таком раскладе к ролевой игре относится и "Дипломатия", и обучающая игра для 1й возрастной категории (из МПИ), и вообще любое действие с "примеркой" на себя ролей.
Пока мне нигде не встречалось определение ролевой игры от ролевиков. Встречалось в курсах психологии, педагогики и методики преподавания.

All
Прошу уточнить область приложения искомого определения.
Almfader
Arenor,
я не хочу разводить дискуссию. Я говорил не о том.

Игра в афганскую войну - ролевая, потому что там есть роли, но и не только поэтому. Я просто для демонстрации упомянул только этот аспект.

Отграничить театр от игр, мне кажется, легко. Театр это, по крайней мере, работа. И там есть внешние зрители, не принимающие участия в действии.

Но опять же, если захотите придираться, то: любительский театр, представления хеппенинга и т.д. очень близки к ролевым играм и совпадают по ряду параметров, потому что это деятельность одной (приблизительно) сферы. Но это не ролевые игры.
Lady Hamy
Polyn Time
Цитата
Прошу уточнить область приложения искомого определения.

Область приложения искомого определения УТОЧНЕНА.
Ulmo
Пока ясного опредления у меня нет. Как-то давно на "Гнопконе" smile.gif в результате получасовых размышления мы получили пять почти одинаковых определений. Правда сейчас я не помню, но результаты есть у Таньши - узнаю опубликую.

А пока следующая мысль. Ролевая игра подразумевает наличие роли. Т.е. некой личности. Так вот, эта самая личность должна существовать в некотором окружении (пока для простоты назовем это словом мир), и пока этого мира нет - нет и никакой игры. Что то от этого есть в том что написал Johnny B. Goode

Теперь нездоровая критика и коментарии.
Alien-Raven Miriel
Цитата
ЭТО жизнь!
Не серьезно господа! Так и хочется спросить, а сколько часов сидеть в мертвятнике, и сколько у кого хитов.

Almfader
Цитата
Театр это, по крайней мере, работа. И там есть внешние зрители, не принимающие участия в действии.
Для мастерсокй подставы - это тоже работа, но в то-же время и игра. Причем остальные игроки могут так-же оказаться всего лишь внешними зрителями, не принимающими участия в действие подставы. Так что тут не все так просто.

Polyn Time
Область приложения - провести достаточно точную грань между игрой типа "Странной войны" и "FlashPoint", и что бы большинство было согласно с этой границей и понимало, где она проходит. Впрочем потом могут возникнуть и другие варианты.

Lady Hamy
Цитата
Область приложения искомого определения УТОЧНЕНА.

Не понял? И орудийная башня начала медленно поворачиваться
Johnny B. Goode
Эренор, дело было так - когда реальность смоделирована - не важно в каком приближении - речь идёт о ролевой игре. Это верно и для "Зарницы", и для казаков-разбойников. Процесс такого моделирования совершенно неотделим от процесса частичной персонификации - хотя бы нв уровне ощущений, которые могли бы принадлежать другому. Это ещё не значит, что речь идёт о персонаже - действительно, раз полная персонификация в иной реальности недостижима, то степень её частичности не играет для нас никакой роли. Именно потому, я считаю избыточными все определения, которые здесь представлены.

Второе - логика мышления. Представь себе, что ты нормализуешь базу данных. Ну, до 3НФ, кпримеру. Это предполагает выделение таблиц по принципу логической независимости. Так и с определением - логически независимым признаком является моделирование реальности. Если ты начинаешь вводить "погружения", "персонажей", "роль" и т.д. - то ты начинаешь определять явление через категории для него избыточные - и высока вероятность учесть в определении не всё, либо - напротив - сделать его избыточным. Персонажи бывают в литературе, роли - в театре, "погружение" вообще сложно определить, воут?

В театре, скажем, для некоторого актёра ролевую игру можно считать "свершившимся фактом", если для него реальность была смоделирована - и что здесь вызывает вопросы-то?
Arenor
2Almfader&Polyn Time: как видно из поста Ульмо, мы пытаемся определить ролевую игру, как понятие, принятое в социальной среде ролевиков. Я утверждаю, что ни Афган, ни дочки-матери, ни казаки-разбойники в данное определение войти не должны, так как если провести соц. опрос в ролевом движении большинство не посчитает эти виды игр ролевыми.
2Johnny B. Goode: я имел в виду следующее. Как мне кажется, уровень личной персонификации, отождествления игрока с персонажем, необходимо конкретезировать, как достаточный по величине для состояния погружения. То есть играя в Афган я получу спектр ощущений, соответствующих (+-) ощущениям персонажа, но очень маловероятно, что я смогу отождествить себя с небритым моджахедом. Погружение в ролевой игре идентично погружению в театре.
Далее. Следует указать на необходимость существования игрового социума и возможность общения.
Далее. Следует указать на необходимость импровизации и свободы развития действия.
Следует конкретезировать степень приближения игровой модели к игровой реальности (о которой говорил Джонни), вводя серию условностей.

Drungary
Ролевая игра - игра в которой есть роль. Роль=маска=внешнее, то что вступает в отношения в игре, в игровом мире. Игровой мир - область действия законов игры. Роль, т.о. полностью подчинена законам игры. Игрок свободен относительно игры (иначе это перестает быть игрой), он СВОБОДНО ПОДЧИНЯЕТСЯ законам игры, но волен в любой момент выйти из под законов игры. Т.е. игрок является аналогом Ипостаси в христианской антропологии. Он Личность маски, из своего независимого состояния он способен воздействовать на игру, а игра способна воздействовать на него через маску. Но степень этого воздействия определяется только самими игроком.
В принципе всякая игра есть ролевая игра. Различаются только степени реальности маски и степени подчинения игрока правилам игры. Кстати, это определение описывает и жизнь, как игру (если пользоваться опять же христианской антропологией).


Добавлено @ [mergetime]1075037108[/mergetime]
Для классификации следует просто конкретизировать границы персонификации (от "персона" - "маска") и модели (область действия закона) игры. Так и получим полный набор градаций всех игр.
Razor
Думаю от слишком заумных определений толку особо нет, поскольку задача предполагаемого определения сводится к тому, чтобы по поступившей заявке определить - ролевая игра или нет.
Drungary
Razor

Для такого "простого" определения явно не хватало базового. В противном случае продолжится трепатня на разных языках. smile.gif
Arenor
Если целью данного треда является установка критерия причастности некоторой игры к ролевым играм, то как критерий явный, могу предложить уровень проработки ролей-персонажей и игрового мира.
Razor
Не знаю, не знаю. Когда попросили определить понятие "отыгрыш", мне вспомнилось, что куст - это совокупность веток, произростающих из одного места.
Для меня важны следующие критерии:
1. Непрерывность игры. Игроки играют постоянно, а не от одного момента к другому - постреляли, поговорили за жизнь, опять постреляли.
2. Роль должна отличаться от личности - Не играть себя самого, но в другом месте.
3. Поведение игроков должно соответствовать моделируемой реальности. (Идут два фашиста и рассказывают друг другу, кто как сессию сдавал)
4. Внешний вид игроков должен соответствовать персонажам - тут вроде понятно.
Проблема в том, что пользуясь этими критериями можно по факту игру определить как ролевую или нет. Сложнее - по заявке. Тут пока я как вижу должно выполняться хотя бы одно из следующих:
1. Мастер должен быть известен. (Вадим или Таньша зарницу не предложат, а если предложат, то предупредят, что это будет не ролевая игра)
2. Описание моделируемого мира должно быть либо объемным, либо ссылки должны быть на исторические аналоги подробными. Персонажи должны быть более-менее подробно обрисованы. Сюжет развернутым должен быть, или там предыстория...
3. Мнение постящих людей должно указывать, что игра ролевая (если все в один голос говорят, что это зарница, то скорее всего это так и есть)
Arenor
2Razor: Таким образом, Афган нужно считать ролевой игрой (как, возможно, удовлетворяющий вышеприведённым критериям)?

Насчёт куста: если ты подразумевал, что понятие "отыгрыш" можно считать интуитивно понятным, аналогично интуитивно понятным можно считать понятие ролевой игры. Что отнюдь не уточняет её формального определения.
Razor
а что есть Афган?
Я знаю из прошешдших Противостояние-2. Там не выполнялся пункт 1 (непрерывность), и для большинства - 2 (играть не себя)
Arenor
Под Афганом я подразумеваю гипотетическую игру типа "Зарница", где присутствует армейская иерархия, заменяющая личные роли. Как мне кажется, подобная игра может удовлетворять твоим критериям.
Razor
Подобная игра может и быть ролевой, что самое интересное, если по факту проведения будут выполнены все 4 пункта первого списка
Johnny B. Goode
Стоп. Отцы, идём от простого к сложному, воут? От общего, к частному.
Значицца так, то о чём говорите вы (Рэзор, Эренор), призвано классифицировать ролевые игры по набру превалирующих свойств. Но вы не определились с ней самой. То есть таки не предложили логически-независимые критерии.
Я нахожу, что это сделал - по крайней мере до сих пор не переубеждён. Ежели вы с этим тоже согласны, то идём несколько другим путём - давайте выберем количественные характеристики позволящие отнести игру к "зарницам" или каким-нибудь там "играм-походам", "квестам"... "Казакам-разбойникам"...
То есть если вы согласны с критерием для ролевой игры на предложенном качественном уровне абстракции - пойдём к количественному, только давайте их не смешивать...
P.S.
Я думаю, Саша говорил примерно о том же.
Arhan
Arenor
Цитата
если не затруднит, дай определение термину "трансакция".

Даю. Трансакция есть единица общения, включающая в себя трансакционный стимул (запрос) и трансакционную реакцию (ответ на этот запрос). Другими словами, это связка из действия, направленного на кого-то, и ответа на это конкретное действие.

Цитата
игра в Diplomacy, где каждый игрок есьм государство по определению ролевая. Согласен?

Согласен. Её можно причислить к ролевым.
Arenor
Джонни, ИМХО мы преследуем цель не классифицировать РИ, а дать критерии отличия РИ от других видов деятельности (т.е. дать достаточное определение). А твоё определение, опять же, как мне кажется, лишь необходимое.
Drungary
Arenor
Определитесь, вы хотите получить определение ролевой игры или таки классификацию? В первом случае мое определение уже достаточно.

Razor
Первый пункт про непрерывность лишний. Т.к. не разделяет перерывов между сессиями игры (а хорошие ролевые игры подразумевают возможность продолжения, а значит и перерыв) и перерывом между каким-то условно игровым видом деятельности. То чтоты описал: постреляли, поговорили за жизнь, опять постреляли - РИ точно не является, т.к. здесь отсутствует роль - игроки просто стреляют в свое уовольствие, без всяких ролей. А вот игра в войнушку, где малой играет командира, а другой радиста, прерванная окриком матери "На обед!" - есть именно РИ, т.к. каждый из них играет не себя, а этих самых командира и радиста
Arenor
2Drungary:Боюсь, что не разобрался.
Понятие "игра" задаётся через понятие "роль". Понятие "роль" - через "игровой мир". "Игровой мир" - через "игру". Поясни.
Polyn Time
Почему-то мне кажется, что, давая определение ролевой игры для ролевой среды, надо взять за основу определение этой самой ролевой игры из психологии (и кто б его сюда правильное запостил? rolleyes.gif ) и уточнить понятие роли. Мне также кажется, что понятие игрового мира (ситуации) можно включить в уточнённое понятие роли, т.к. мир (ситуация) в данном случае существует для участников игры, влияет на них - как бы является частью роли. Пример: просто солдат и рядовой солдат армии ...ну, допустим... Нильфгаарда. И то, и другое - роль, но второе точнее - есть привязка к миру. Примёр II: тот же абстрактный солдат и солдат, попавший в плен. Тут есть привязка к ситуации.
Johnny B. Goode
Эренор, если ты находишь, что предложенное определение достаточно, то => оно избыточно? Тогда что же в нём избыточно - по моему уж более общим его сделать нельзя.
Arenor
Сорри, дядьку. Описка по пьяни.
Необходимое.
Johnny B. Goode
Тогда - вопросов нет... Однако, если мы вознамеримся разводить сущности введением различных достаточных уточнений к необходимому определению - то это ничем не отличается от предложенного мною выше пути.

Можем не спорить о логической (не?)зависимости характеристик для этих категорий - это ничего не даст, кроме определённости - категории они или формы определённой категории. На практике - всё едино - давайте набирать виды...
Razor
Drungary
Я вот думаю, что пункт про непрерывность есть самый важный. В противном случае нет практически отличия между скажем военно-тактическими учениями, которые например Шавель проводит и скажем той же СВ. В первом случае, имеют место Литвины, Тевтоны, Татары. Во втором - Этиго, Кипчаки, Россы... Уровень антуража в первом случае даже получше будет. А роль - так это дело личное. Можешь придумать себе в рамках команды все что угодно и играть это, если желание есть. А вот непрерывность тут и будет критерием. В первом случае игра идет только когда битва приближается, а все остальное время - люди из 21 века, а во втором худо бедно, но играют все игровое время.
Drungary
Arenor

"Понятие "игра" задаётся через понятие "роль". Понятие "роль" - через "игровой мир". "Игровой мир" - через "игру". Поясни."

Игра лучше всего определяется через игровой мир. Просто слишком много смыслов и контекстов связано с этим понятием.

Игровой мир - область действия законов его описывающих, и СВОБОДНО принимаемых субъектом-игроком. Это значит, что законы эти обязательны для игрока настолько, насколько он им решит подчиняться. Игрок волен в любой момент выйти из игрового мира, прекратить игру.
Это означает, что игрок ВСЕГДА внешний по отношению к игре - часть его ВСЕГДА ДИСТАНЦИРУЕТСЯ ОТ ИГРЫ, гарантируя свободу.

Пример: игрок всегда волен сказать: "Я не играю! Мне это не нравится!", - и выйти из игрового мира. В этом смысле жизнь также является игровым миром.

Т.о. игра есть деятельность игрока в рамках установленных им же самим правил.
Некоторые вносят уточнения в это определение: деятельность не направленная на достижение целей в реальном мире (мире, где игрок не свободен, т.е. не осознает свою свободу). Однако это уточнение неверно. У любой игры есть реальная цель, даже иногда неосознанная. Любая игра воздействует на реальный мир, а значит и подразумевает целеполагание.

Понятие роли необходимо для описания ЛЮБОЙ игры.
Роль - свод правил описывающих отношения игрока с игровым миром.


Вопросы?
Drungary
Razor
Не вижу принципиального различия, кроме того, что во втором случае игроки отыгрывают другие роли. Различие только в наполнении ролей. В первом случае - роль бойца, воспроизведение стресса, эмоционального напряжения боя. Во втором случае роль человека из того социума - больше правил, в результате больше гамма эмоций и т.д.

Но это не единственный пример прерывности игры.

Добавлено @ [mergetime]1075110818[/mergetime]
Просто в этом случае поднимается вопрос о различении игр по степени их моделировки и наполненности ролей. Отсюда и пошел, кстати термин "РОЛЕВЫЕ игры" - игры с определенным уровнем наполнения роли. Но вот четких критериев их выделения никто так и не указал. Прошу, панове...
Arenor
2Drungary:
Цитата
Игровой мир - область действия законов его описывающих, и СВОБОДНО принимаемых субъектом-игроком. Это значит, что законы эти обязательны для игрока настолько, насколько он им решит подчиняться. Игрок волен в любой момент выйти из игрового мира, прекратить игру.


Цитату нельзя считать полным определением игрового мира. Под это поределение попадает, например, массонская ложа.
Drungary
Arenor

Вполне подпадает. Это наиболее общее определение. И оно для одного человека весь тварный мир определяет как игровой, а для другого только тот что за экраном монитора, когда включен "Бальдурс Гейт"
Arenor
2Drungary: Таким образом, можно считать заседание массонской ложи ролевой игрой?

Добавлено @ [mergetime]1075119358[/mergetime]
2Johnny B. Goode
Цитата
...это - моделирование иной реальности по заранее определённым параметрам, и с заданной степенью приближения.

Дык я жне спорю с этим определением. Просто пытаюсь дополнить его признаками до достаточности. Раскрыть "заранее определённые параметры и степень приближения"


Drungary
Arenor

Ага. Если ты способен дистанцироваться от происходящего - сказать всем присутствующим: а пошли бы вы, не хочу я играть, и ваши действия в рамках игровых возможностей для меня , для моей настоящей реальности ничто
Arenor
2Drungary: Я повторяю, в этой теме имеет смысл определять понятие "ролевае игра", как заданное в ролевой среде. И я уверен, что "ролевая игра" в твоём понимании не соответствует представлениям о ней большинства мне известных ролевиков.
Drungary
Arenor

А оно устойчивое вообще не сложилось у большинства. Так, интуитивно определили.

Тем не менее, дав общее определение, я сказал о том, что есть только две переменных, значения которых и должны учитываться при определении РИ в РИ среде (ее проще называть поименно, чем определять). Это полнота описания роли и полнота описания игрового мира.
К примеру в полноте описания роли могут быть учтены: соц-статус, паспортные данные, физиологические особенности персонажа, мотивы и психологические особенности.
Такое описание подразумевает наличие в игровом мире проработанной: социальной системы (вплоть до поведенческих стереотипов), истории (иначе откуда возьмется мотивация?) и т.д.

В этом случае даже 15 минут игры: раздумья перед боем, - уже есть РИ.
Tarn
Цитата
...это - моделирование иной реальности по заранее определённым параметрам, и с заданной степенью приближения.

Немного неточно. Скорее, ролевая игра - это моделирование некоторой реальности по заранее определённым параметрам, и с заданной степенью приближения.
Кстати, все остальные приведенные определения в это укладываются.
Arenor
Друнгарий, я говрою лишь о том, что твоё определение ни в коем случае не соответствует интуитивному восприятию понятия большинством.

Johnny B. Goode
Тарн - не вопрос, можем включить и текущую... Дело-то скорее всё ещё в подходе - вот, может договоримся...
Drungary
Arenor

Отнюдь, мое определение охватывает и может быть сведено к тому что интуитивно называют РИ... А насчет интуитивных названий... Разные люди разное понимают интуитивно, потому и договориться не могут
Heruer
IMHO раскрытие понятие РИ через моделирование реальности - подмена понятия. Моделировать реальность мона безо всяких ролей. получаются очень широкие определения.

РИ - это особый вид искусства, включающий в себя создание специфического произведения искусства - ролевой игры на основе творчества неравноправных соавторов - Мастера(ов) и Игрока (ов) на заранее оговоренных в правилах условиях. При этом Мастер задает предлагаемые обстоятельства (в широком смсыле, включая предысторию, текущую ситуацию и пр.) и проводит, в случае необходимости, в жизнь предполагаемый сценарий, а также отвечает за композицию, а игрок создает роль, следует ей на игре непрерывно и творит своим поведением сюжет игры.
Johnny B. Goode
Нет, Венедикт, если Вы обратили вниманиеЮ то в раскрытии определения упомянута персонификация. Она связана с моделированием реальности соврешенно неразрывно, ИМХО. Это не есть роль, но это есть достаточное условие.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.