Данный вопрос помоему неоднократно поднимался, но результат до сих пор покрыт тайной.

Пока не вызывает существенных нареканий точка зрения Рэзора:

РИ, если
1. Предполагается, что игровые действия игрока - это действия персонажа.
2. Предполагается наличие игровых костюмов и игрового снаряжения у игроков, а также помещения (полигона), по возможности соответствующего игре.
3. Предполагается наличие ролей.
4. Предполагается, что роль играется непрерывно в течение всего игрового времени.
5. Предполагается наличие достаточно объемного игрового мира.
6. Предполагается, что персонажи взаимосвязаны и связаны с игровым миром посредством заданных начальных условий, а также органично вписываются в игровой мир и своими действиями влияют на него.

Непрерывная, все игровое время игра, в которой каждый игрок отыгрывает отличного от его личности персонажа.

Цепь трансакций, развивающаяся в результате предпосылок, имеющих, как правило, виртуальный характер.

А я нахожу, что определение должно быть значительно более общим:

...это - моделирование иной реальности по заранее определённым параметрам, и с заданной степенью приближения.

ЭТО жизнь!

2Razor: если не затруднит, дай определение термину "отыгрыш", без которого твоё определение игры неполно.
2Arhan: если не затруднит, дай определение термину "трансакция". Если твоё понимание термина совпадает с моим, то... ну, скажем, игра в Diplomacy, где каждый игрок есьм государство по определению ролевая. Согласен?
2Johnny B. Goode: по твоему определению игра страйкболистов в Афган есть ролевая. Согласен?

Форма реатральной постановки с фиксированным началом и открытым финалом - это "для масс".

Вид игры, в котором критерием для принятия решения игроком ялвяется выбранная им личностная матрица, отличающаяся от его собственной - для внутреннего пользования.

Arenor,
я не Джон, но отвечу на ваши слова, обращённые к нему. А эта самая "игра страйкболистов в Афган" будет и есть ролевая игра, поскольку там есть какие-никакие роли.

Мне близко понятие ролевой игры, высказанное Джоном, оно достаточно широко для охвата всего спектра ролевых и маргинальных (околоролевых) игр. Считаю нужным введение дальнейшей градации. На западе действительно есть понятие "Live RPG", наряду с остальными "RPG".

Ulmo,
уважаемый, вот я планировал открыть эту тему через неделю. Ну ничего не успеваешь сделать!

РИ - это когда не входишь и не выходишь.
Живи себе и радуйся, без моральных загонов.
Живи играючи!!!

2Almfader: роли, мой друг, есть и в театре. Он - тоже ролевая игра? А игра в казаков-разбойников?

Arenor

Arenor,
я не хочу разводить дискуссию. Я говорил не о том.

Игра в афганскую войну - ролевая, потому что там есть роли, но и не только поэтому. Я просто для демонстрации упомянул только этот аспект.

Отграничить театр от игр, мне кажется, легко. Театр это, по крайней мере, работа. И там есть внешние зрители, не принимающие участия в действии.

Но опять же, если захотите придираться, то: любительский театр, представления хеппенинга и т.д. очень близки к ролевым играм и совпадают по ряду параметров, потому что это деятельность одной (приблизительно) сферы. Но это не ролевые игры.

Polyn Time

Пока ясного опредления у меня нет. Как-то давно на "Гнопконе" в результате получасовых размышления мы получили пять почти одинаковых определений. Правда сейчас я не помню, но результаты есть у Таньши - узнаю опубликую.

А пока следующая мысль. Ролевая игра подразумевает наличие роли. Т.е. некой личности. Так вот, эта самая личность должна существовать в некотором окружении (пока для простоты назовем это словом мир), и пока этого мира нет - нет и никакой игры. Что то от этого есть в том что написал Johnny B. Goode

Теперь нездоровая критика и коментарии.
Alien-Raven Miriel

Эренор, дело было так - когда реальность смоделирована - не важно в каком приближении - речь идёт о ролевой игре. Это верно и для "Зарницы", и для казаков-разбойников. Процесс такого моделирования совершенно неотделим от процесса частичной персонификации - хотя бы нв уровне ощущений, которые могли бы принадлежать другому. Это ещё не значит, что речь идёт о персонаже - действительно, раз полная персонификация в иной реальности недостижима, то степень её частичности не играет для нас никакой роли. Именно потому, я считаю избыточными все определения, которые здесь представлены.

Второе - логика мышления. Представь себе, что ты нормализуешь базу данных. Ну, до 3НФ, кпримеру. Это предполагает выделение таблиц по принципу логической независимости. Так и с определением - логически независимым признаком является моделирование реальности. Если ты начинаешь вводить "погружения", "персонажей", "роль" и т.д. - то ты начинаешь определять явление через категории для него избыточные - и высока вероятность учесть в определении не всё, либо - напротив - сделать его избыточным. Персонажи бывают в литературе, роли - в театре, "погружение" вообще сложно определить, воут?

В театре, скажем, для некоторого актёра ролевую игру можно считать "свершившимся фактом", если для него реальность была смоделирована - и что здесь вызывает вопросы-то?

2Almfader&Polyn Time: как видно из поста Ульмо, мы пытаемся определить ролевую игру, как понятие, принятое в социальной среде ролевиков. Я утверждаю, что ни Афган, ни дочки-матери, ни казаки-разбойники в данное определение войти не должны, так как если провести соц. опрос в ролевом движении большинство не посчитает эти виды игр ролевыми.
2Johnny B. Goode: я имел в виду следующее. Как мне кажется, уровень личной персонификации, отождествления игрока с персонажем, необходимо конкретезировать, как достаточный по величине для состояния погружения. То есть играя в Афган я получу спектр ощущений, соответствующих (+-) ощущениям персонажа, но очень маловероятно, что я смогу отождествить себя с небритым моджахедом. Погружение в ролевой игре идентично погружению в театре.
Далее. Следует указать на необходимость существования игрового социума и возможность общения.
Далее. Следует указать на необходимость импровизации и свободы развития действия.
Следует конкретезировать степень приближения игровой модели к игровой реальности (о которой говорил Джонни), вводя серию условностей.

Ролевая игра - игра в которой есть роль. Роль=маска=внешнее, то что вступает в отношения в игре, в игровом мире. Игровой мир - область действия законов игры. Роль, т.о. полностью подчинена законам игры. Игрок свободен относительно игры (иначе это перестает быть игрой), он СВОБОДНО ПОДЧИНЯЕТСЯ законам игры, но волен в любой момент выйти из под законов игры. Т.е. игрок является аналогом Ипостаси в христианской антропологии. Он Личность маски, из своего независимого состояния он способен воздействовать на игру, а игра способна воздействовать на него через маску. Но степень этого воздействия определяется только самими игроком.
В принципе всякая игра есть ролевая игра. Различаются только степени реальности маски и степени подчинения игрока правилам игры. Кстати, это определение описывает и жизнь, как игру (если пользоваться опять же христианской антропологией).


Добавлено @ [mergetime]1075037108[/mergetime]
Для классификации следует просто конкретизировать границы персонификации (от "персона" - "маска") и модели (область действия закона) игры. Так и получим полный набор градаций всех игр.

Думаю от слишком заумных определений толку особо нет, поскольку задача предполагаемого определения сводится к тому, чтобы по поступившей заявке определить - ролевая игра или нет.

Razor

Для такого "простого" определения явно не хватало базового. В противном случае продолжится трепатня на разных языках.

Если целью данного треда является установка критерия причастности некоторой игры к ролевым играм, то как критерий явный, могу предложить уровень проработки ролей-персонажей и игрового мира.

Не знаю, не знаю. Когда попросили определить понятие "отыгрыш", мне вспомнилось, что куст - это совокупность веток, произростающих из одного места.
Для меня важны следующие критерии:
1. Непрерывность игры. Игроки играют постоянно, а не от одного момента к другому - постреляли, поговорили за жизнь, опять постреляли.
2. Роль должна отличаться от личности - Не играть себя самого, но в другом месте.
3. Поведение игроков должно соответствовать моделируемой реальности. (Идут два фашиста и рассказывают друг другу, кто как сессию сдавал)
4. Внешний вид игроков должен соответствовать персонажам - тут вроде понятно.
Проблема в том, что пользуясь этими критериями можно по факту игру определить как ролевую или нет. Сложнее - по заявке. Тут пока я как вижу должно выполняться хотя бы одно из следующих:
1. Мастер должен быть известен. (Вадим или Таньша зарницу не предложат, а если предложат, то предупредят, что это будет не ролевая игра)
2. Описание моделируемого мира должно быть либо объемным, либо ссылки должны быть на исторические аналоги подробными. Персонажи должны быть более-менее подробно обрисованы. Сюжет развернутым должен быть, или там предыстория...
3. Мнение постящих людей должно указывать, что игра ролевая (если все в один голос говорят, что это зарница, то скорее всего это так и есть)

2Razor: Таким образом, Афган нужно считать ролевой игрой (как, возможно, удовлетворяющий вышеприведённым критериям)?

Насчёт куста: если ты подразумевал, что понятие "отыгрыш" можно считать интуитивно понятным, аналогично интуитивно понятным можно считать понятие ролевой игры. Что отнюдь не уточняет её формального определения.

а что есть Афган?
Я знаю из прошешдших Противостояние-2. Там не выполнялся пункт 1 (непрерывность), и для большинства - 2 (играть не себя)

Под Афганом я подразумеваю гипотетическую игру типа "Зарница", где присутствует армейская иерархия, заменяющая личные роли. Как мне кажется, подобная игра может удовлетворять твоим критериям.

Подобная игра может и быть ролевой, что самое интересное, если по факту проведения будут выполнены все 4 пункта первого списка

Стоп. Отцы, идём от простого к сложному, воут? От общего, к частному.
Значицца так, то о чём говорите вы (Рэзор, Эренор), призвано классифицировать ролевые игры по набру превалирующих свойств. Но вы не определились с ней самой. То есть таки не предложили логически-независимые критерии.
Я нахожу, что это сделал - по крайней мере до сих пор не переубеждён. Ежели вы с этим тоже согласны, то идём несколько другим путём - давайте выберем количественные характеристики позволящие отнести игру к "зарницам" или каким-нибудь там "играм-походам", "квестам"... "Казакам-разбойникам"...
То есть если вы согласны с критерием для ролевой игры на предложенном качественном уровне абстракции - пойдём к количественному, только давайте их не смешивать...
P.S.
Я думаю, Саша говорил примерно о том же.

Arenor

Джонни, ИМХО мы преследуем цель не классифицировать РИ, а дать критерии отличия РИ от других видов деятельности (т.е. дать достаточное определение). А твоё определение, опять же, как мне кажется, лишь необходимое.

Arenor
Определитесь, вы хотите получить определение ролевой игры или таки классификацию? В первом случае мое определение уже достаточно.

Razor
Первый пункт про непрерывность лишний. Т.к. не разделяет перерывов между сессиями игры (а хорошие ролевые игры подразумевают возможность продолжения, а значит и перерыв) и перерывом между каким-то условно игровым видом деятельности. То чтоты описал: постреляли, поговорили за жизнь, опять постреляли - РИ точно не является, т.к. здесь отсутствует роль - игроки просто стреляют в свое уовольствие, без всяких ролей. А вот игра в войнушку, где малой играет командира, а другой радиста, прерванная окриком матери "На обед!" - есть именно РИ, т.к. каждый из них играет не себя, а этих самых командира и радиста

2Drungary:Боюсь, что не разобрался.
Понятие "игра" задаётся через понятие "роль". Понятие "роль" - через "игровой мир". "Игровой мир" - через "игру". Поясни.

Почему-то мне кажется, что, давая определение ролевой игры для ролевой среды, надо взять за основу определение этой самой ролевой игры из психологии (и кто б его сюда правильное запостил? ) и уточнить понятие роли. Мне также кажется, что понятие игрового мира (ситуации) можно включить в уточнённое понятие роли, т.к. мир (ситуация) в данном случае существует для участников игры, влияет на них - как бы является частью роли. Пример: просто солдат и рядовой солдат армии ...ну, допустим... Нильфгаарда. И то, и другое - роль, но второе точнее - есть привязка к миру. Примёр II: тот же абстрактный солдат и солдат, попавший в плен. Тут есть привязка к ситуации.

Эренор, если ты находишь, что предложенное определение достаточно, то => оно избыточно? Тогда что же в нём избыточно - по моему уж более общим его сделать нельзя.

Сорри, дядьку. Описка по пьяни.
Необходимое.

Тогда - вопросов нет... Однако, если мы вознамеримся разводить сущности введением различных достаточных уточнений к необходимому определению - то это ничем не отличается от предложенного мною выше пути.

Можем не спорить о логической (не?)зависимости характеристик для этих категорий - это ничего не даст, кроме определённости - категории они или формы определённой категории. На практике - всё едино - давайте набирать виды...

Drungary
Я вот думаю, что пункт про непрерывность есть самый важный. В противном случае нет практически отличия между скажем военно-тактическими учениями, которые например Шавель проводит и скажем той же СВ. В первом случае, имеют место Литвины, Тевтоны, Татары. Во втором - Этиго, Кипчаки, Россы... Уровень антуража в первом случае даже получше будет. А роль - так это дело личное. Можешь придумать себе в рамках команды все что угодно и играть это, если желание есть. А вот непрерывность тут и будет критерием. В первом случае игра идет только когда битва приближается, а все остальное время - люди из 21 века, а во втором худо бедно, но играют все игровое время.

Arenor

"Понятие "игра" задаётся через понятие "роль". Понятие "роль" - через "игровой мир". "Игровой мир" - через "игру". Поясни."

Игра лучше всего определяется через игровой мир. Просто слишком много смыслов и контекстов связано с этим понятием.

Игровой мир - область действия законов его описывающих, и СВОБОДНО принимаемых субъектом-игроком. Это значит, что законы эти обязательны для игрока настолько, насколько он им решит подчиняться. Игрок волен в любой момент выйти из игрового мира, прекратить игру.
Это означает, что игрок ВСЕГДА внешний по отношению к игре - часть его ВСЕГДА ДИСТАНЦИРУЕТСЯ ОТ ИГРЫ, гарантируя свободу.

Пример: игрок всегда волен сказать: "Я не играю! Мне это не нравится!", - и выйти из игрового мира. В этом смысле жизнь также является игровым миром.

Т.о. игра есть деятельность игрока в рамках установленных им же самим правил.
Некоторые вносят уточнения в это определение: деятельность не направленная на достижение целей в реальном мире (мире, где игрок не свободен, т.е. не осознает свою свободу). Однако это уточнение неверно. У любой игры есть реальная цель, даже иногда неосознанная. Любая игра воздействует на реальный мир, а значит и подразумевает целеполагание.

Понятие роли необходимо для описания ЛЮБОЙ игры.
Роль - свод правил описывающих отношения игрока с игровым миром.


Вопросы?

Razor
Не вижу принципиального различия, кроме того, что во втором случае игроки отыгрывают другие роли. Различие только в наполнении ролей. В первом случае - роль бойца, воспроизведение стресса, эмоционального напряжения боя. Во втором случае роль человека из того социума - больше правил, в результате больше гамма эмоций и т.д.

Но это не единственный пример прерывности игры.

Добавлено @ [mergetime]1075110818[/mergetime]
Просто в этом случае поднимается вопрос о различении игр по степени их моделировки и наполненности ролей. Отсюда и пошел, кстати термин "РОЛЕВЫЕ игры" - игры с определенным уровнем наполнения роли. Но вот четких критериев их выделения никто так и не указал. Прошу, панове...

2Drungary:

Arenor

Вполне подпадает. Это наиболее общее определение. И оно для одного человека весь тварный мир определяет как игровой, а для другого только тот что за экраном монитора, когда включен "Бальдурс Гейт"

2Drungary: Таким образом, можно считать заседание массонской ложи ролевой игрой?

Добавлено @ [mergetime]1075119358[/mergetime]
2Johnny B. Goode

Arenor

Ага. Если ты способен дистанцироваться от происходящего - сказать всем присутствующим: а пошли бы вы, не хочу я играть, и ваши действия в рамках игровых возможностей для меня , для моей настоящей реальности ничто

2Drungary: Я повторяю, в этой теме имеет смысл определять понятие "ролевае игра", как заданное в ролевой среде. И я уверен, что "ролевая игра" в твоём понимании не соответствует представлениям о ней большинства мне известных ролевиков.

Arenor

А оно устойчивое вообще не сложилось у большинства. Так, интуитивно определили.

Тем не менее, дав общее определение, я сказал о том, что есть только две переменных, значения которых и должны учитываться при определении РИ в РИ среде (ее проще называть поименно, чем определять). Это полнота описания роли и полнота описания игрового мира.
К примеру в полноте описания роли могут быть учтены: соц-статус, паспортные данные, физиологические особенности персонажа, мотивы и психологические особенности.
Такое описание подразумевает наличие в игровом мире проработанной: социальной системы (вплоть до поведенческих стереотипов), истории (иначе откуда возьмется мотивация?) и т.д.

В этом случае даже 15 минут игры: раздумья перед боем, - уже есть РИ.

Друнгарий, я говрою лишь о том, что твоё определение ни в коем случае не соответствует интуитивному восприятию понятия большинством.

Тарн - не вопрос, можем включить и текущую... Дело-то скорее всё ещё в подходе - вот, может договоримся...

Arenor

Отнюдь, мое определение охватывает и может быть сведено к тому что интуитивно называют РИ... А насчет интуитивных названий... Разные люди разное понимают интуитивно, потому и договориться не могут

IMHO раскрытие понятие РИ через моделирование реальности - подмена понятия. Моделировать реальность мона безо всяких ролей. получаются очень широкие определения.

РИ - это особый вид искусства, включающий в себя создание специфического произведения искусства - ролевой игры на основе творчества неравноправных соавторов - Мастера(ов) и Игрока (ов) на заранее оговоренных в правилах условиях. При этом Мастер задает предлагаемые обстоятельства (в широком смсыле, включая предысторию, текущую ситуацию и пр.) и проводит, в случае необходимости, в жизнь предполагаемый сценарий, а также отвечает за композицию, а игрок создает роль, следует ей на игре непрерывно и творит своим поведением сюжет игры.

Нет, Венедикт, если Вы обратили вниманиеЮ то в раскрытии определения упомянута персонификация. Она связана с моделированием реальности соврешенно неразрывно, ИМХО. Это не есть роль, но это есть достаточное условие.