Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Восток&Запад кто воюет лучше
Ролевые игры в Беларуси > Общетематические форумы > О том , о сём
Bloodroad
Абсолютно согласен с тем, что шизы глупые biggrin.gif
Бо восток помоему ни разу не доказывал своего преимущества!
А исторический пример того, как сугубо злоупотребляющие алкоголем и не заморачивающиеся на особой воинской философии, испанские идальго надрали зад превосходящим силам самураев, были laugh.gif
Так что воистину утверждение из хорошего советского мультика "Остров сокровищ" о том, что самый злобный пират не побьёт Хопкинса потому что употребляет джин, не всегда верно laugh.gif
Razor
2 Bloodroad: Утверждение, что восток ни разу не доказывал преимущества несколько дискуссионно. Во-первых, по поводу упомянутого примера: там были не самураи, а пираты-оборванцы, которые хоть и превосходили числом, но сидьно проигрывали в вооружении. Во-вторых, если за восток брать Японию, то она дважды отбивалась от монголов, которые дошли до центра европы. Правда, и в первом и во втором случае шторм помешал высадки основных сил, но факт есть факт - от авангарда японцы отбились
Stalker
Рэзор, Бладроад. а можно полюбопытствовать, что это за ситуация с пиратами-оборванцами и бравыми испанскими идальго?
Razor
Я так понимаю Bloodroad имеет в виду то, что в 16 веке был случай, когда португальцы, обосновавшиеся в Японии, успешно отбили нападение японских пиратов. Сам я подробностей не знаю, можно поинтересоваться у Падре
Lady Hamy
Bloodroad
Цитата
Бо восток помоему ни разу не доказывал своего преимущества!

Нифига себе???
Вы очень плохо знаете историю Востока.


Bloodroad
Lady Hamy Примеры пожалуйста? При монголы, как пример не принимаются smile.gif
Lady Hamy
Bloodroad
Цитата
Примеры пожалуйста? При монголы, как пример не принимаются

Что-то я не поняла, о чем это Вы хотели сказать?
Ну а бахтер и сабли откуда пошли? А чешуя на Руси откуда взалась? Хотите сказать, что от римлян? laugh.gif
Bloodroad
Lady Hamy Тогда вы немножко невнимательно читали суть разговора smile.gif Металолом сравнивать дело неблагодарное!
Johnny B. Goode
Хэми, мы не монстры, конечно, но в истории Востока ориентируемся довольно основательно.

Ильюха, ИМХО, ты не совсем прав. Хотя сравнивать тут - дело неблагодарное.
Однако, еслы ты хочешь примеров - их есть у меня (заметь, я западник) - Хаттин тебя, скажем, устроит? Впрочем, и помимо него, гражданин Салах-ад-Дин навалял нашему брату немало... Или, скажем, взятие Константинополя? А разгром Витовта? Потом, монголов я бы включал, если уже остановиться на твоём признаке "Восток-Запад". Или вот ещё, скажем, в истории Испании можно порыться smile.gif там - вагон найдёшь.

Но ведь и обратных примеров тоже найдётся... И немало...

На самом деле можно, ИМХО, (и это однозначно даст больше конкретики) типизировать воинские культуры и сравнивать их эффективность, но это отдельный разговор.
Twoface
2Bloodroad
Ну а названия Цусима, Чемульпо, Порт-Артур? НИ о чём не говорят? А Пёрл-Харбор?
Слишком категорично скзанно, что Восток не умеет воевать!
А главное, ты какой восток имел ввиду: Ближний, средний или дальний?
Вольсунг
то Восток то Запад... много примеров... не помню кто именно и когда именно но был в истории пример когда 200 московских воинов разбили 5-ти тысячную новгородскую конницу... неужели вы поверите, что москвичи были настолько круче новгородцев? нет, нельзя рассматривать историю в статике, есть много факторов - моральный настрой, пассионарность, погода...
Hazel
Twoface
В Чемульпо русские были круче. Их просто было меньше. Намного. Но разошлись, мягко говоря, вничью. Предварительно по первое число навтыкав японцам.
Порт-Артур тоже не показатель. Насколько мне известно, там имело место предательство со стороны гнералов. А пока были живы Макаров и Кондратенко, японцев опять-таки били и неслабо. Попутно миномёт изобрели, кстати.


Что до самого спора, то он не имеет смысла. Раз на раз в истории не приходится. Но то, что Восток и Запад до сих пор существуют как культурные и территориальные определения, думаю, о чём-то говорит.
Razor
Первоначально по сабжу Восток - это Япония, Корея, Китай. И время соответственно до 18-го века. Монголы в сабжевом споре рассматриваются как запад.
Ворон
Цитата
А разгром Витовта?


Если уважаемый Лордий имеет в виду события возле речки Ворсклы, то рискну взять на себя смелость возразить, что в данном случае, ИМХО, относить этот факт к преимуществам Востока над Западом несколько преждевременно, ибо имело место несколько предпосылок к поражению тов. Витовта.

Правда, моё мнение базируется в основном на фактах, изложенных в книге Витовта Черёпко (надеюсь фамилия "Чаропка" переведена мной на русский правильно wink.gif)

Во-первых, в поход против татар с Витовтом не пошли МНОГИЕ польские рыцари из-за королевы Ядвиги, которая, по личным причинам, "предвидела" неудачу для всех идущих в этот поход, что, правда, в конце оправдалось...sad.gif

Во-вторых, Витовт и военный совет поддались на уговоры хана (имени не помню), который "сдавался" им на протяжении 5-7 дней. За это время к хану пришло подкрепление в лице хана (с именем аналогично wink.gif).
И войско Витовта огребло по полной, попав в окружение. sad.gif

В-третьих, союзник Витовта, хан (насчёт имени вы уже догадались?laugh.gif) увидел, что Витовт и войскоогребают, вместо того, чтробы держать оборону в обозе, разграбил его и свалил.sad.gif

Самого Витовта из битвы вытащили его "гридни". СБ, короче wink.gif. А Витовт потом ещё одному товарищу город подарил за то, что он, товарищ, его к этому самому городу и вывел.

Спасибо за внимание, и извините, если задел фибры чьей-то чувствительной души.
Bloodroad
Цитата
Первоначально по сабжу Восток - это Япония, Корея, Китай. И время соответственно до 18-го века. Монголы в сабжевом споре рассматриваются как запад.


Именно wink.gif Рэзор, спасибо за уточнение!
Монголов ябы вообще не рассматривал, как пример в том лишь ключе, что к моменту их столкновения хотябы с темиже арабскими друзьями их армия по большей части состояла из разного сброда (собраного по пути), грузино-асетинские джигиты и прочие бандиты wink.gif О какой системе можно говорить в условиях подобного сборища?

Twoface Хех wink.gif Эвона куда тебя дядька понесло! В таком случае Хиросима есть самый яркий пример победы американского оружия над востоком (ярчее не бывает, скока шимомур в результате на себя руки надожили) biggrin.gif
Desmond
Сначала, глядя на название темы мне вспомнился один из заголовков в рулбуке fuzion - Годзилла против черепашек ниндзя smile.gif
но потом, попытавшись вникнуть в суть - детский сад:
- а я тебя из пистолета...
- а у меня бронежилет, и я в тебя гранату кинул...
- а я за стол спрятался и в тебя из катюши...
- не попал! не попал! а я в тебя ядерной бомбой...
- а я в тебя ...

Вы бы хоть разобрались что вы обсуждаете: технику фехтования, меткость стрельбы, силу духа, отмороженность, стратегию и тактику, дипломатию или еще что-то. Давайте, как Вова Путин когда то сказал - "мухи - отдельно, котлеты - отдельно" smile.gif
Johnny B. Goode
Макс, логика такая, что рассматривается сравнение по критерию "способность выиграть битву" - насколько я понял из контекста. Хотя, насчёт Годзиллы и черепашек-ниндзя - согласен. Если сравнивать, то что-то конкретное. И никак не по признаку "Восток-Запад". И даже так толку много вряд ли будет.

Ворон - в любой битве существуют предпосылки для победы и для поражения любой из сторон - это поражения не оправдывает.

Илья - так если сужать тему до Японии, и ограничиваться временем до 18 века, то у нас и столкновений-то - по пальцам одной руки пересчитать можно....
Razor
История, как известно, не терпит сослагательных наклонений. Таким образом имеет смысл обсуждать исторические примеры.
Если сужать все до Японии, то получается, что имели место сражения с монголами корейцами и китайцами. Все они закончились победой японцев, за исключением морского поажения в Кореи, что в конечном итоге привело к провалу всей корейской экспедиции. Также были бои на Филиппинах, опять-таки с преимуществом японцев. Что касается монголов, то причины их поражений вроде и не сильно связаны непосредственно с японцами, но факт остается фактом. Если говорить о превосходства оружия и морального духа, то во всех описанных случаях оно оставалось за японцами, кроме опять-таки корейцев на море. Стратегия и тактика у японцев обычно отставала. После контактов с европейцами, выяснилось также отставание в оружии. А именно: испанские доспехи считались лучше (их переделывали на японский манер), огнестрельное оружие японцы скопировали, но порох все-таки был лучше английский.
К сожалению я мало знаю о китайских с корейских войнах с западными соседями, однако прочитать про это было бы интересно
Johnny B. Goode
Я погляжу, где-то что-то у меня было насчёт тех самых считанных столкновений японцев с европейцами в бою.
Действительно, при Тоётоми Хидэёси японцы изрядно навоевали с Кореей, Китаем. Однако несколько сложно отнести их военное дело к "западному", воут?

Насчёт оружия тоже всё ясно - даже "знаменитые" японские катаны с 16 века работали в Золингене, и, насколько я помню клейма, в Нассау. По крайней мере - лучшие из них. Золингеновское "S", права в очень замороченной стилизации (но распознать можно), присутствует на нескольких экземплярах. Причём, именно не это время можно говорить о завершении процесса истоньчения обушка клинков, который, если я всё правильно понимаю, начался в 14 веке, причём наиболее ранние экземпляры подобного оружия - катан, тати, имели обушок толщиной чуть не в 8 мм толщиной.

Голландские, испанские и немецкого производства кирасы встречаются с чуть более позднего времени как элемент тяжёлого доспеха в Японии, с огнестрельным оружием - та же история, причём появляется оно, кажется, около первой четверти - середины 16 века, причём производить его самостоятельно в промышленных масштабах японцы начинают чуть ли ни при Иэясу. Хотя, может быть, это было налажено ещё Хидэёси в аккурат под корейскую войну.

Что касается боевого духа - так это оценивать сложно - я, к примеру, не понимаю, по каким критериям - по стойкости в бою? Но так ведь побеждающим это даётся значительно легче...
Razor
Вообще дискуссионно, при ком из правителей было налажено массовое производство огнестрельного оружия, но если это было при Хидэеси или Ияэсу, то выходит, что в битве при Нагосинэ целиком использовалось импортное...
Цитата
Но так ведь побеждающим это даётся значительно легче...

Есть масса примеров, когда именно стойкость и являлась причиной победы. В истории Японии примеры трусости крайне редки. На мой взгляд стойкость в бою у европейцев воспитывалась муштрой в регулярных подразделениях - фалангах, легионах, баталиях терциях и.т.д., тогда как у японцев при отсутствии аналогичных формирований такие качества входили в систему воспитания личности.
Johnny B. Goode
Да, при Нагосинэ все 5000 (3000?) единиц стрелкового оружия были импортированы, по моим данным. Бабла это стоило просто немеряно. И именно так об этом пишет, например, Синицын, только вот не помню на какие источники он ссылается, но могу поискать эту книжку, уточнить.
В общем, боевой дух - это тоже очень дискуссионно - единственный объективный критерий - это кто побеждал, просто примеров мало
Вольсунг
Скажите, что стоит японес в доспехе из кожи и с катаной против тяжеловооружённого европейского рыцаря? Кто опаснее?
Razor
Цитата
Кто опаснее?

И кто опаснее?
А если против того же рыцаря стоит мушкетер вообще без доспехов, и со шпагой? И как он стоит один на один, или в массовой схватке? И почему у японца доспехи кожаные?
Все это очень гипотетические вопросы, на которые может дать ответ только история.
Drungary
Илюша, ты про войну на Тихом Океане и не говори.
Начало для японцев было ГЕНИАЛЬНЫМ (если не брать несчастный наезд на Перл-Харбор). А вот конец был таким каким единственно и мог быть.
Прочитай книжку про авиацию, у тя есть.

По поводу всего остального. ВСЕ воевали круто. В своей ландшафтной зоне. Напримар тех же испанских идальго радостно щучили по всей Европе. Как и они всех. Но те же англичане, португальцы и испанцы даже не рыпнулись воевать в Японии. Да и Китай трогали за вымя только тогда, когда китайцы самих себя уважать перестали.

Про монгольское нашествие: какая нафиг монгольская армия если 90% войск из северных и южных китайцев и корейцев, генералы китайцы, флотское руководство тоже...

Ворон
Цитата
Ворон - в любой битве существуют предпосылки для победы и для поражения любой из сторон - это поражения не оправдывает.

Не оправдывает, но просто не подтверждает факт, что Восток круче... wink.gif
Johnny B. Goode
Ворон, так а я это и не утверждаю. Это был Илюхе иллюстративный пример.

Кстати, Саша соверщенно верно заметил насчёт условий - любой специально обученный человек идеально подходит вести боевые действия в условиях, под которые специально учился. И даже это не обязательно только ландшафт.
Lady Hamy
Bloodroad
Цитата
Металолом сравнивать дело неблагодарное!

А почему? Обоснуйте.
Как раз металлом и наукой надо!




Bloodroad
Lady Hamy По моему ответ прозвучал в вышенаписанных постах smile.gif Доспех, как и подготовка бойца адаптирован под существующие реалии.
Johnny B. Goode
Хэми, действительно, можно сравнивать степень соответствия доспеха определённым видам оружия и наоборот - но сравниваемую пару не так-то легко придумать. Предложи - я попробую сравнить.
Можно меряться технологически, конечно, однако без учёта применения - такая мера тоже ничего не стоит. Праща, скажем, оружие проще которого я могу вообразить с трудом, однако, в определённых условиях это может оказаться самый что ни на есть ultimate
Кардинал
Сравнивать два разных этноса не только в военной, но и в любой другой сфере(културной, экономической и т.д. ) занятие столь же неблагодарное, сколь попытки доказать преимущесва чайника перед сковородкой. Тема для дискуссии на мой взгляд лишена сюжета и смысла подобно немецкой порнографии( что лучше lanc 15в или турецекий лук 17в, поза ... или ... потом ... в позе "березка"). Все хорошо на своем месте и в свое время.
Lady Hamy
Johnny B. Goode

Хутангу+сабля, например..
Это то соответствие?
Johnny B. Goode
"хутангу дегель" - это, если я всё правильно помню, предшественник тегиляя - халат такой, простёганный и усиленный изнутри... Кажется, что-то около 13 века.
Ааа... Может быть это малазийский ножик такой, наподобие пасо-пати? Что-то слыхал... Только я вряд ли воспроизведу его ТТХ.
Но в любом случае - это некорректная пара. "Сабля" нуждается в уточнениях. И потом, сабля - в самом общем виде - это оруже всадника... Так что вопрос "для чего" при сравнении у нас всё равно встанет...
Относительно корректная пара - это "карабелла" vs "шамшир", например.
Ларош
Johnny B. Goode
Что-то мне подсказывает, что "хутангу" - это таки защитное снаряжение и значит, описанная пара представляет собой турнирную оснастку памятного Булата-Балагура.
Johnny B. Goode
Так а как сравнить доспех с оружием? Или было предложение сравнить этот комплеск с каким-либо другим? Тогда - с каким, чтобы это было корректно?
Kudzul CaiN
по поводу хатангу дегель - это довольно тяжелый вид доспеха а-ля бригантина в виде халата
http://steppe.hobi.ru/materials/gorelic-14.shtml
Johnny B. Goode
А источничек не подскажешь?
А то я рисункам Горелика верю не очень чтобы... То есть я эту фигню примерно так и представлял, однако, хотелось бы уточнить для обзего развития...
Lady Hamy
На китайских миниатюрах наплохо нарисовано. Но вот только я вам пока с ссылочкой не подскажу, бо на винчестере висят...
Иранские миниатюры тоже рулят. Горелик по ним в основном и приводит.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.