Абсолютно согласен с тем, что шизы глупые
Бо восток помоему ни разу не доказывал своего преимущества!
А исторический пример того, как сугубо злоупотребляющие алкоголем и не заморачивающиеся на особой воинской философии, испанские идальго надрали зад превосходящим силам самураев, были
Так что воистину утверждение из хорошего советского мультика "Остров сокровищ" о том, что самый злобный пират не побьёт Хопкинса потому что употребляет джин, не всегда верно

2 Bloodroad: Утверждение, что восток ни разу не доказывал преимущества несколько дискуссионно. Во-первых, по поводу упомянутого примера: там были не самураи, а пираты-оборванцы, которые хоть и превосходили числом, но сидьно проигрывали в вооружении. Во-вторых, если за восток брать Японию, то она дважды отбивалась от монголов, которые дошли до центра европы. Правда, и в первом и во втором случае шторм помешал высадки основных сил, но факт есть факт - от авангарда японцы отбились

Рэзор, Бладроад. а можно полюбопытствовать, что это за ситуация с пиратами-оборванцами и бравыми испанскими идальго?

Я так понимаю Bloodroad имеет в виду то, что в 16 веке был случай, когда португальцы, обосновавшиеся в Японии, успешно отбили нападение японских пиратов. Сам я подробностей не знаю, можно поинтересоваться у Падре

Bloodroad

Lady Hamy Примеры пожалуйста? При монголы, как пример не принимаются

Bloodroad

Lady Hamy Тогда вы немножко невнимательно читали суть разговора Металолом сравнивать дело неблагодарное!

Хэми, мы не монстры, конечно, но в истории Востока ориентируемся довольно основательно.

Ильюха, ИМХО, ты не совсем прав. Хотя сравнивать тут - дело неблагодарное.
Однако, еслы ты хочешь примеров - их есть у меня (заметь, я западник) - Хаттин тебя, скажем, устроит? Впрочем, и помимо него, гражданин Салах-ад-Дин навалял нашему брату немало... Или, скажем, взятие Константинополя? А разгром Витовта? Потом, монголов я бы включал, если уже остановиться на твоём признаке "Восток-Запад". Или вот ещё, скажем, в истории Испании можно порыться там - вагон найдёшь.

Но ведь и обратных примеров тоже найдётся... И немало...

На самом деле можно, ИМХО, (и это однозначно даст больше конкретики) типизировать воинские культуры и сравнивать их эффективность, но это отдельный разговор.

2Bloodroad
Ну а названия Цусима, Чемульпо, Порт-Артур? НИ о чём не говорят? А Пёрл-Харбор?
Слишком категорично скзанно, что Восток не умеет воевать!
А главное, ты какой восток имел ввиду: Ближний, средний или дальний?

то Восток то Запад... много примеров... не помню кто именно и когда именно но был в истории пример когда 200 московских воинов разбили 5-ти тысячную новгородскую конницу... неужели вы поверите, что москвичи были настолько круче новгородцев? нет, нельзя рассматривать историю в статике, есть много факторов - моральный настрой, пассионарность, погода...

Twoface
В Чемульпо русские были круче. Их просто было меньше. Намного. Но разошлись, мягко говоря, вничью. Предварительно по первое число навтыкав японцам.
Порт-Артур тоже не показатель. Насколько мне известно, там имело место предательство со стороны гнералов. А пока были живы Макаров и Кондратенко, японцев опять-таки били и неслабо. Попутно миномёт изобрели, кстати.


Что до самого спора, то он не имеет смысла. Раз на раз в истории не приходится. Но то, что Восток и Запад до сих пор существуют как культурные и территориальные определения, думаю, о чём-то говорит.

Первоначально по сабжу Восток - это Япония, Корея, Китай. И время соответственно до 18-го века. Монголы в сабжевом споре рассматриваются как запад.

Сначала, глядя на название темы мне вспомнился один из заголовков в рулбуке fuzion - Годзилла против черепашек ниндзя
но потом, попытавшись вникнуть в суть - детский сад:
- а я тебя из пистолета...
- а у меня бронежилет, и я в тебя гранату кинул...
- а я за стол спрятался и в тебя из катюши...
- не попал! не попал! а я в тебя ядерной бомбой...
- а я в тебя ...

Вы бы хоть разобрались что вы обсуждаете: технику фехтования, меткость стрельбы, силу духа, отмороженность, стратегию и тактику, дипломатию или еще что-то. Давайте, как Вова Путин когда то сказал - "мухи - отдельно, котлеты - отдельно"

Макс, логика такая, что рассматривается сравнение по критерию "способность выиграть битву" - насколько я понял из контекста. Хотя, насчёт Годзиллы и черепашек-ниндзя - согласен. Если сравнивать, то что-то конкретное. И никак не по признаку "Восток-Запад". И даже так толку много вряд ли будет.

Ворон - в любой битве существуют предпосылки для победы и для поражения любой из сторон - это поражения не оправдывает.

Илья - так если сужать тему до Японии, и ограничиваться временем до 18 века, то у нас и столкновений-то - по пальцам одной руки пересчитать можно....

История, как известно, не терпит сослагательных наклонений. Таким образом имеет смысл обсуждать исторические примеры.
Если сужать все до Японии, то получается, что имели место сражения с монголами корейцами и китайцами. Все они закончились победой японцев, за исключением морского поажения в Кореи, что в конечном итоге привело к провалу всей корейской экспедиции. Также были бои на Филиппинах, опять-таки с преимуществом японцев. Что касается монголов, то причины их поражений вроде и не сильно связаны непосредственно с японцами, но факт остается фактом. Если говорить о превосходства оружия и морального духа, то во всех описанных случаях оно оставалось за японцами, кроме опять-таки корейцев на море. Стратегия и тактика у японцев обычно отставала. После контактов с европейцами, выяснилось также отставание в оружии. А именно: испанские доспехи считались лучше (их переделывали на японский манер), огнестрельное оружие японцы скопировали, но порох все-таки был лучше английский.
К сожалению я мало знаю о китайских с корейских войнах с западными соседями, однако прочитать про это было бы интересно

Я погляжу, где-то что-то у меня было насчёт тех самых считанных столкновений японцев с европейцами в бою.
Действительно, при Тоётоми Хидэёси японцы изрядно навоевали с Кореей, Китаем. Однако несколько сложно отнести их военное дело к "западному", воут?

Насчёт оружия тоже всё ясно - даже "знаменитые" японские катаны с 16 века работали в Золингене, и, насколько я помню клейма, в Нассау. По крайней мере - лучшие из них. Золингеновское "S", права в очень замороченной стилизации (но распознать можно), присутствует на нескольких экземплярах. Причём, именно не это время можно говорить о завершении процесса истоньчения обушка клинков, который, если я всё правильно понимаю, начался в 14 веке, причём наиболее ранние экземпляры подобного оружия - катан, тати, имели обушок толщиной чуть не в 8 мм толщиной.

Голландские, испанские и немецкого производства кирасы встречаются с чуть более позднего времени как элемент тяжёлого доспеха в Японии, с огнестрельным оружием - та же история, причём появляется оно, кажется, около первой четверти - середины 16 века, причём производить его самостоятельно в промышленных масштабах японцы начинают чуть ли ни при Иэясу. Хотя, может быть, это было налажено ещё Хидэёси в аккурат под корейскую войну.

Что касается боевого духа - так это оценивать сложно - я, к примеру, не понимаю, по каким критериям - по стойкости в бою? Но так ведь побеждающим это даётся значительно легче...

Вообще дискуссионно, при ком из правителей было налажено массовое производство огнестрельного оружия, но если это было при Хидэеси или Ияэсу, то выходит, что в битве при Нагосинэ целиком использовалось импортное...

Да, при Нагосинэ все 5000 (3000?) единиц стрелкового оружия были импортированы, по моим данным. Бабла это стоило просто немеряно. И именно так об этом пишет, например, Синицын, только вот не помню на какие источники он ссылается, но могу поискать эту книжку, уточнить.
В общем, боевой дух - это тоже очень дискуссионно - единственный объективный критерий - это кто побеждал, просто примеров мало

Скажите, что стоит японес в доспехе из кожи и с катаной против тяжеловооружённого европейского рыцаря? Кто опаснее?

Илюша, ты про войну на Тихом Океане и не говори.
Начало для японцев было ГЕНИАЛЬНЫМ (если не брать несчастный наезд на Перл-Харбор). А вот конец был таким каким единственно и мог быть.
Прочитай книжку про авиацию, у тя есть.

По поводу всего остального. ВСЕ воевали круто. В своей ландшафтной зоне. Напримар тех же испанских идальго радостно щучили по всей Европе. Как и они всех. Но те же англичане, португальцы и испанцы даже не рыпнулись воевать в Японии. Да и Китай трогали за вымя только тогда, когда китайцы самих себя уважать перестали.

Про монгольское нашествие: какая нафиг монгольская армия если 90% войск из северных и южных китайцев и корейцев, генералы китайцы, флотское руководство тоже...

Ворон, так а я это и не утверждаю. Это был Илюхе иллюстративный пример.

Кстати, Саша соверщенно верно заметил насчёт условий - любой специально обученный человек идеально подходит вести боевые действия в условиях, под которые специально учился. И даже это не обязательно только ландшафт.

Bloodroad

Lady Hamy По моему ответ прозвучал в вышенаписанных постах Доспех, как и подготовка бойца адаптирован под существующие реалии.

Хэми, действительно, можно сравнивать степень соответствия доспеха определённым видам оружия и наоборот - но сравниваемую пару не так-то легко придумать. Предложи - я попробую сравнить.
Можно меряться технологически, конечно, однако без учёта применения - такая мера тоже ничего не стоит. Праща, скажем, оружие проще которого я могу вообразить с трудом, однако, в определённых условиях это может оказаться самый что ни на есть ultimate

Сравнивать два разных этноса не только в военной, но и в любой другой сфере(културной, экономической и т.д. ) занятие столь же неблагодарное, сколь попытки доказать преимущесва чайника перед сковородкой. Тема для дискуссии на мой взгляд лишена сюжета и смысла подобно немецкой порнографии( что лучше lanc 15в или турецекий лук 17в, поза ... или ... потом ... в позе "березка"). Все хорошо на своем месте и в свое время.

Johnny B. Goode

Хутангу+сабля, например..
Это то соответствие?

"хутангу дегель" - это, если я всё правильно помню, предшественник тегиляя - халат такой, простёганный и усиленный изнутри... Кажется, что-то около 13 века.
Ааа... Может быть это малазийский ножик такой, наподобие пасо-пати? Что-то слыхал... Только я вряд ли воспроизведу его ТТХ.
Но в любом случае - это некорректная пара. "Сабля" нуждается в уточнениях. И потом, сабля - в самом общем виде - это оруже всадника... Так что вопрос "для чего" при сравнении у нас всё равно встанет...
Относительно корректная пара - это "карабелла" vs "шамшир", например.

Johnny B. Goode
Что-то мне подсказывает, что "хутангу" - это таки защитное снаряжение и значит, описанная пара представляет собой турнирную оснастку памятного Булата-Балагура.

Так а как сравнить доспех с оружием? Или было предложение сравнить этот комплеск с каким-либо другим? Тогда - с каким, чтобы это было корректно?

по поводу хатангу дегель - это довольно тяжелый вид доспеха а-ля бригантина в виде халата
http://steppe.hobi.ru/materials/gorelic-14.shtml

А источничек не подскажешь?
А то я рисункам Горелика верю не очень чтобы... То есть я эту фигню примерно так и представлял, однако, хотелось бы уточнить для обзего развития...

На китайских миниатюрах наплохо нарисовано. Но вот только я вам пока с ссылочкой не подскажу, бо на винчестере висят...
Иранские миниатюры тоже рулят. Горелик по ним в основном и приводит.