Bloodroad
Пятница, 6th Июнь 2003, 21:24
Абсолютно согласен с тем, что шизы глупые
Бо восток помоему ни разу не доказывал своего преимущества!
А исторический пример того, как сугубо злоупотребляющие алкоголем и не заморачивающиеся на особой воинской философии, испанские идальго надрали зад превосходящим силам самураев, были
Так что воистину утверждение из хорошего советского мультика "Остров сокровищ" о том, что самый злобный пират не побьёт Хопкинса потому что употребляет джин, не всегда верно
Razor
Понедельник, 9th Июнь 2003, 09:57
2 Bloodroad: Утверждение, что восток ни разу не доказывал преимущества несколько дискуссионно. Во-первых, по поводу упомянутого примера: там были не самураи, а пираты-оборванцы, которые хоть и превосходили числом, но сидьно проигрывали в вооружении. Во-вторых, если за восток брать Японию, то она дважды отбивалась от монголов, которые дошли до центра европы. Правда, и в первом и во втором случае шторм помешал высадки основных сил, но факт есть факт - от авангарда японцы отбились
Stalker
Вторник, 10th Июнь 2003, 09:05
Рэзор, Бладроад. а можно полюбопытствовать, что это за ситуация с пиратами-оборванцами и бравыми испанскими идальго?
Razor
Вторник, 10th Июнь 2003, 12:30
Я так понимаю Bloodroad имеет в виду то, что в 16 веке был случай, когда португальцы, обосновавшиеся в Японии, успешно отбили нападение японских пиратов. Сам я подробностей не знаю, можно поинтересоваться у Падре
Lady Hamy
Воскресенье, 11th Январь 2004, 20:40
Bloodroad
Цитата |
Бо восток помоему ни разу не доказывал своего преимущества! |
Нифига себе???
Вы очень плохо знаете историю Востока.
Bloodroad
Воскресенье, 11th Январь 2004, 20:57
Lady Hamy Примеры пожалуйста? При монголы, как пример не принимаются
Lady Hamy
Воскресенье, 11th Январь 2004, 21:06
Bloodroad
Цитата |
Примеры пожалуйста? При монголы, как пример не принимаются |
Что-то я не поняла, о чем это Вы хотели сказать?
Ну а бахтер и сабли откуда пошли? А чешуя на Руси откуда взалась? Хотите сказать, что от римлян?
Bloodroad
Воскресенье, 11th Январь 2004, 21:10
Lady Hamy Тогда вы немножко невнимательно читали суть разговора

Металолом сравнивать дело неблагодарное!
Johnny B. Goode
Вторник, 13th Январь 2004, 01:43
Хэми, мы не монстры, конечно, но в истории Востока ориентируемся довольно основательно.
Ильюха, ИМХО, ты не совсем прав. Хотя сравнивать тут - дело неблагодарное.
Однако, еслы ты хочешь примеров - их есть у меня (заметь, я западник) - Хаттин тебя, скажем, устроит? Впрочем, и помимо него, гражданин Салах-ад-Дин навалял нашему брату немало... Или, скажем, взятие Константинополя? А разгром Витовта? Потом, монголов я бы включал, если уже остановиться на твоём признаке "Восток-Запад". Или вот ещё, скажем, в истории Испании можно порыться

там - вагон найдёшь.
Но ведь и обратных примеров тоже найдётся... И немало...
На самом деле можно, ИМХО, (и это однозначно даст больше конкретики) типизировать воинские культуры и сравнивать их эффективность, но это отдельный разговор.
Twoface
Вторник, 13th Январь 2004, 02:45
2Bloodroad
Ну а названия Цусима, Чемульпо, Порт-Артур? НИ о чём не говорят? А Пёрл-Харбор?
Слишком категорично скзанно, что Восток не умеет воевать!
А главное, ты какой восток имел ввиду: Ближний, средний или дальний?
Вольсунг
Вторник, 13th Январь 2004, 18:50
то Восток то Запад... много примеров... не помню кто именно и когда именно но был в истории пример когда 200 московских воинов разбили 5-ти тысячную новгородскую конницу... неужели вы поверите, что москвичи были настолько круче новгородцев? нет, нельзя рассматривать историю в статике, есть много факторов - моральный настрой, пассионарность, погода...
Hazel
Вторник, 13th Январь 2004, 19:27
Twoface
В Чемульпо русские были круче. Их просто было меньше. Намного. Но разошлись, мягко говоря, вничью. Предварительно по первое число навтыкав японцам.
Порт-Артур тоже не показатель. Насколько мне известно, там имело место предательство со стороны гнералов. А пока были живы Макаров и Кондратенко, японцев опять-таки били и неслабо. Попутно миномёт изобрели, кстати.
Что до самого спора, то он не имеет смысла. Раз на раз в истории не приходится. Но то, что Восток и Запад до сих пор существуют как культурные и территориальные определения, думаю, о чём-то говорит.
Razor
Вторник, 13th Январь 2004, 19:56
Первоначально по сабжу Восток - это Япония, Корея, Китай. И время соответственно до 18-го века. Монголы в сабжевом споре рассматриваются как запад.
Ворон
Вторник, 13th Январь 2004, 23:50
Цитата |
А разгром Витовта? |
Если уважаемый Лордий имеет в виду события возле речки Ворсклы, то рискну взять на себя смелость возразить, что в данном случае, ИМХО, относить этот факт к преимуществам Востока над Западом несколько преждевременно, ибо имело место несколько предпосылок к поражению тов. Витовта.
Правда, моё мнение базируется в основном на фактах, изложенных в книге Витовта Черёпко (надеюсь фамилия "Чаропка" переведена мной на русский правильно

)
Во-первых, в поход против татар с Витовтом не пошли МНОГИЕ польские рыцари из-за королевы Ядвиги, которая, по личным причинам, "предвидела" неудачу для всех идущих в этот поход, что, правда, в конце оправдалось...

Во-вторых, Витовт и военный совет поддались на уговоры хана (имени не помню), который "сдавался" им на протяжении 5-7 дней. За это время к хану пришло подкрепление в лице хана (с именем аналогично

).
И войско Витовта огребло по полной, попав в окружение.

В-третьих, союзник Витовта, хан (насчёт имени вы уже догадались?

) увидел, что Витовт и войскоогребают, вместо того, чтробы держать оборону в обозе, разграбил его и свалил.

Самого Витовта из битвы вытащили его "гридни". СБ, короче

. А Витовт потом ещё одному товарищу город подарил за то, что он, товарищ, его к этому самому городу и вывел.
Спасибо за внимание, и извините, если задел фибры чьей-то чувствительной души.
Bloodroad
Среда, 14th Январь 2004, 00:45
Цитата |
Первоначально по сабжу Восток - это Япония, Корея, Китай. И время соответственно до 18-го века. Монголы в сабжевом споре рассматриваются как запад. |
Именно

Рэзор, спасибо за уточнение!
Монголов ябы вообще не рассматривал, как пример в том лишь ключе, что к моменту их столкновения хотябы с темиже арабскими друзьями их армия по большей части состояла из разного сброда (собраного по пути), грузино-асетинские джигиты и прочие бандиты

О какой системе можно говорить в условиях подобного сборища?
Twoface Хех

Эвона куда тебя дядька понесло! В таком случае Хиросима есть самый яркий пример победы американского оружия над востоком (ярчее не бывает, скока шимомур в результате на себя руки надожили)
Desmond
Среда, 14th Январь 2004, 09:46
Сначала, глядя на название темы мне вспомнился один из заголовков в рулбуке fuzion - Годзилла против черепашек ниндзя

но потом, попытавшись вникнуть в суть - детский сад:
- а я тебя из пистолета...
- а у меня бронежилет, и я в тебя гранату кинул...
- а я за стол спрятался и в тебя из катюши...
- не попал! не попал! а я в тебя ядерной бомбой...
- а я в тебя ...
Вы бы хоть разобрались что вы обсуждаете: технику фехтования, меткость стрельбы, силу духа, отмороженность, стратегию и тактику, дипломатию или еще что-то. Давайте, как Вова Путин когда то сказал - "мухи - отдельно, котлеты - отдельно"
Johnny B. Goode
Среда, 14th Январь 2004, 11:02
Макс, логика такая, что рассматривается сравнение по критерию "способность выиграть битву" - насколько я понял из контекста. Хотя, насчёт Годзиллы и черепашек-ниндзя - согласен. Если сравнивать, то что-то конкретное. И никак не по признаку "Восток-Запад". И даже так толку много вряд ли будет.
Ворон - в любой битве существуют предпосылки для победы и для поражения любой из сторон - это поражения не оправдывает.
Илья - так если сужать тему до Японии, и ограничиваться временем до 18 века, то у нас и столкновений-то - по пальцам одной руки пересчитать можно....
Razor
Среда, 14th Январь 2004, 12:13
История, как известно, не терпит сослагательных наклонений. Таким образом имеет смысл обсуждать исторические примеры.
Если сужать все до Японии, то получается, что имели место сражения с монголами корейцами и китайцами. Все они закончились победой японцев, за исключением морского поажения в Кореи, что в конечном итоге привело к провалу всей корейской экспедиции. Также были бои на Филиппинах, опять-таки с преимуществом японцев. Что касается монголов, то причины их поражений вроде и не сильно связаны непосредственно с японцами, но факт остается фактом. Если говорить о превосходства оружия и морального духа, то во всех описанных случаях оно оставалось за японцами, кроме опять-таки корейцев на море. Стратегия и тактика у японцев обычно отставала. После контактов с европейцами, выяснилось также отставание в оружии. А именно: испанские доспехи считались лучше (их переделывали на японский манер), огнестрельное оружие японцы скопировали, но порох все-таки был лучше английский.
К сожалению я мало знаю о китайских с корейских войнах с западными соседями, однако прочитать про это было бы интересно
Johnny B. Goode
Среда, 14th Январь 2004, 12:26
Я погляжу, где-то что-то у меня было насчёт тех самых считанных столкновений японцев с европейцами в бою.
Действительно, при Тоётоми Хидэёси японцы изрядно навоевали с Кореей, Китаем. Однако несколько сложно отнести их военное дело к "западному", воут?
Насчёт оружия тоже всё ясно - даже "знаменитые" японские катаны с 16 века работали в Золингене, и, насколько я помню клейма, в Нассау. По крайней мере - лучшие из них. Золингеновское "S", права в очень замороченной стилизации (но распознать можно), присутствует на нескольких экземплярах. Причём, именно не это время можно говорить о завершении процесса истоньчения обушка клинков, который, если я всё правильно понимаю, начался в 14 веке, причём наиболее ранние экземпляры подобного оружия - катан, тати, имели обушок толщиной чуть не в 8 мм толщиной.
Голландские, испанские и немецкого производства кирасы встречаются с чуть более позднего времени как элемент тяжёлого доспеха в Японии, с огнестрельным оружием - та же история, причём появляется оно, кажется, около первой четверти - середины 16 века, причём производить его самостоятельно в промышленных масштабах японцы начинают чуть ли ни при Иэясу. Хотя, может быть, это было налажено ещё Хидэёси в аккурат под корейскую войну.
Что касается боевого духа - так это оценивать сложно - я, к примеру, не понимаю, по каким критериям - по стойкости в бою? Но так ведь побеждающим это даётся значительно легче...
Razor
Среда, 14th Январь 2004, 12:53
Вообще дискуссионно, при ком из правителей было налажено массовое производство огнестрельного оружия, но если это было при Хидэеси или Ияэсу, то выходит, что в битве при Нагосинэ целиком использовалось импортное...
Цитата |
Но так ведь побеждающим это даётся значительно легче... |
Есть масса примеров, когда именно стойкость и являлась причиной победы. В истории Японии примеры трусости крайне редки. На мой взгляд стойкость в бою у европейцев воспитывалась муштрой в регулярных подразделениях - фалангах, легионах, баталиях терциях и.т.д., тогда как у японцев при отсутствии аналогичных формирований такие качества входили в систему воспитания личности.
Johnny B. Goode
Среда, 14th Январь 2004, 13:17
Да, при Нагосинэ все 5000 (3000?) единиц стрелкового оружия были импортированы, по моим данным. Бабла это стоило просто немеряно. И именно так об этом пишет, например, Синицын, только вот не помню на какие источники он ссылается, но могу поискать эту книжку, уточнить.
В общем, боевой дух - это тоже очень дискуссионно - единственный объективный критерий - это кто побеждал, просто примеров мало
Вольсунг
Пятница, 16th Январь 2004, 10:11
Скажите, что стоит японес в доспехе из кожи и с катаной против тяжеловооружённого европейского рыцаря? Кто опаснее?
Razor
Пятница, 16th Январь 2004, 11:46
И кто опаснее?
А если против того же рыцаря стоит мушкетер вообще без доспехов, и со шпагой? И как он стоит один на один, или в массовой схватке? И почему у японца доспехи кожаные?
Все это очень гипотетические вопросы, на которые может дать ответ только история.
Drungary
Пятница, 16th Январь 2004, 13:47
Илюша, ты про войну на Тихом Океане и не говори.
Начало для японцев было ГЕНИАЛЬНЫМ (если не брать несчастный наезд на Перл-Харбор). А вот конец был таким каким единственно и мог быть.
Прочитай книжку про авиацию, у тя есть.
По поводу всего остального. ВСЕ воевали круто. В своей ландшафтной зоне. Напримар тех же испанских идальго радостно щучили по всей Европе. Как и они всех. Но те же англичане, португальцы и испанцы даже не рыпнулись воевать в Японии. Да и Китай трогали за вымя только тогда, когда китайцы самих себя уважать перестали.
Про монгольское нашествие: какая нафиг монгольская армия если 90% войск из северных и южных китайцев и корейцев, генералы китайцы, флотское руководство тоже...
Ворон
Пятница, 16th Январь 2004, 14:54
Цитата |
Ворон - в любой битве существуют предпосылки для победы и для поражения любой из сторон - это поражения не оправдывает. |
Не оправдывает, но просто не подтверждает факт, что Восток круче...
Johnny B. Goode
Суббота, 17th Январь 2004, 02:09
Ворон, так а я это и не утверждаю. Это был Илюхе иллюстративный пример.
Кстати, Саша соверщенно верно заметил насчёт условий - любой специально обученный человек идеально подходит вести боевые действия в условиях, под которые специально учился. И даже это не обязательно только ландшафт.
Lady Hamy
Среда, 21st Январь 2004, 19:12
Bloodroad
Цитата |
Металолом сравнивать дело неблагодарное! |
А почему? Обоснуйте.
Как раз металлом и наукой надо!
Bloodroad
Среда, 21st Январь 2004, 19:16
Lady Hamy По моему ответ прозвучал в вышенаписанных постах

Доспех, как и подготовка бойца адаптирован под существующие реалии.
Johnny B. Goode
Среда, 21st Январь 2004, 20:00
Хэми, действительно, можно сравнивать степень соответствия доспеха определённым видам оружия и наоборот - но сравниваемую пару не так-то легко придумать. Предложи - я попробую сравнить.
Можно меряться технологически, конечно, однако без учёта применения - такая мера тоже ничего не стоит. Праща, скажем, оружие проще которого я могу вообразить с трудом, однако, в определённых условиях это может оказаться самый что ни на есть ultimate
Кардинал
Среда, 21st Январь 2004, 20:54
Сравнивать два разных этноса не только в военной, но и в любой другой сфере(културной, экономической и т.д. ) занятие столь же неблагодарное, сколь попытки доказать преимущесва чайника перед сковородкой. Тема для дискуссии на мой взгляд лишена сюжета и смысла подобно немецкой порнографии( что лучше lanc 15в или турецекий лук 17в, поза ... или ... потом ... в позе "березка"). Все хорошо на своем месте и в свое время.
Lady Hamy
Воскресенье, 25th Январь 2004, 02:42
Johnny B. Goode
Хутангу+сабля, например..
Это то соответствие?
Johnny B. Goode
Воскресенье, 25th Январь 2004, 12:31
"хутангу дегель" - это, если я всё правильно помню, предшественник тегиляя - халат такой, простёганный и усиленный изнутри... Кажется, что-то около 13 века.
Ааа... Может быть это малазийский ножик такой, наподобие пасо-пати? Что-то слыхал... Только я вряд ли воспроизведу его ТТХ.
Но в любом случае - это некорректная пара. "Сабля" нуждается в уточнениях. И потом, сабля - в самом общем виде - это оруже всадника... Так что вопрос "для чего" при сравнении у нас всё равно встанет...
Относительно корректная пара - это "карабелла" vs "шамшир", например.
Ларош
Воскресенье, 25th Январь 2004, 21:05
Johnny B. Goode
Что-то мне подсказывает, что "хутангу" - это таки защитное снаряжение и значит, описанная пара представляет собой турнирную оснастку памятного Булата-Балагура.
Johnny B. Goode
Понедельник, 26th Январь 2004, 00:37
Так а как сравнить доспех с оружием? Или было предложение сравнить этот комплеск с каким-либо другим? Тогда - с каким, чтобы это было корректно?
Kudzul CaiN
Понедельник, 26th Январь 2004, 01:43
по поводу хатангу дегель - это довольно тяжелый вид доспеха а-ля бригантина в виде халата
http://steppe.hobi.ru/materials/gorelic-14.shtml
Johnny B. Goode
Понедельник, 26th Январь 2004, 03:25
А источничек не подскажешь?
А то я рисункам Горелика верю не очень чтобы... То есть я эту фигню примерно так и представлял, однако, хотелось бы уточнить для обзего развития...
Lady Hamy
Среда, 28th Январь 2004, 19:05
На китайских миниатюрах наплохо нарисовано. Но вот только я вам пока с ссылочкой не подскажу, бо на винчестере висят...
Иранские миниатюры тоже рулят. Горелик по ним в основном и приводит.