Восток&Запад кто воюет лучше, примеры из истории Опции

[Bloodroad]

Абсолютно согласен с тем, что шизы глупые
Бо восток помоему ни разу не доказывал своего преимущества!
А исторический пример того, как сугубо злоупотребляющие алкоголем и не заморачивающиеся на особой воинской философии, испанские идальго надрали зад превосходящим силам самураев, были
Так что воистину утверждение из хорошего советского мультика "Остров сокровищ" о том, что самый злобный пират не побьёт Хопкинса потому что употребляет джин, не всегда верно

[Razor]

2 Bloodroad: Утверждение, что восток ни разу не доказывал преимущества несколько дискуссионно. Во-первых, по поводу упомянутого примера: там были не самураи, а пираты-оборванцы, которые хоть и превосходили числом, но сидьно проигрывали в вооружении. Во-вторых, если за восток брать Японию, то она дважды отбивалась от монголов, которые дошли до центра европы. Правда, и в первом и во втором случае шторм помешал высадки основных сил, но факт есть факт - от авангарда японцы отбились

[Stalker]

Рэзор, Бладроад. а можно полюбопытствовать, что это за ситуация с пиратами-оборванцами и бравыми испанскими идальго?

[Razor]

Я так понимаю Bloodroad имеет в виду то, что в 16 веке был случай, когда португальцы, обосновавшиеся в Японии, успешно отбили нападение японских пиратов. Сам я подробностей не знаю, можно поинтересоваться у Падре

[Lady Hamy]

Bloodroad

[Bloodroad]

Lady Hamy Примеры пожалуйста? При монголы, как пример не принимаются

[Lady Hamy]

Bloodroad

[Bloodroad]

Lady Hamy Тогда вы немножко невнимательно читали суть разговора Металолом сравнивать дело неблагодарное!

[Johnny B. Goode]

Хэми, мы не монстры, конечно, но в истории Востока ориентируемся довольно основательно.

Ильюха, ИМХО, ты не совсем прав. Хотя сравнивать тут - дело неблагодарное.
Однако, еслы ты хочешь примеров - их есть у меня (заметь, я западник) - Хаттин тебя, скажем, устроит? Впрочем, и помимо него, гражданин Салах-ад-Дин навалял нашему брату немало... Или, скажем, взятие Константинополя? А разгром Витовта? Потом, монголов я бы включал, если уже остановиться на твоём признаке "Восток-Запад". Или вот ещё, скажем, в истории Испании можно порыться там - вагон найдёшь.

Но ведь и обратных примеров тоже найдётся... И немало...

На самом деле можно, ИМХО, (и это однозначно даст больше конкретики) типизировать воинские культуры и сравнивать их эффективность, но это отдельный разговор.

[Twoface]

2Bloodroad
Ну а названия Цусима, Чемульпо, Порт-Артур? НИ о чём не говорят? А Пёрл-Харбор?
Слишком категорично скзанно, что Восток не умеет воевать!
А главное, ты какой восток имел ввиду: Ближний, средний или дальний?

[Вольсунг]

то Восток то Запад... много примеров... не помню кто именно и когда именно но был в истории пример когда 200 московских воинов разбили 5-ти тысячную новгородскую конницу... неужели вы поверите, что москвичи были настолько круче новгородцев? нет, нельзя рассматривать историю в статике, есть много факторов - моральный настрой, пассионарность, погода...

[Hazel]

Twoface
В Чемульпо русские были круче. Их просто было меньше. Намного. Но разошлись, мягко говоря, вничью. Предварительно по первое число навтыкав японцам.
Порт-Артур тоже не показатель. Насколько мне известно, там имело место предательство со стороны гнералов. А пока были живы Макаров и Кондратенко, японцев опять-таки били и неслабо. Попутно миномёт изобрели, кстати.


Что до самого спора, то он не имеет смысла. Раз на раз в истории не приходится. Но то, что Восток и Запад до сих пор существуют как культурные и территориальные определения, думаю, о чём-то говорит.

[Razor]

Первоначально по сабжу Восток - это Япония, Корея, Китай. И время соответственно до 18-го века. Монголы в сабжевом споре рассматриваются как запад.

[Ворон]

[Bloodroad]

[Desmond]

Сначала, глядя на название темы мне вспомнился один из заголовков в рулбуке fuzion - Годзилла против черепашек ниндзя
но потом, попытавшись вникнуть в суть - детский сад:
- а я тебя из пистолета...
- а у меня бронежилет, и я в тебя гранату кинул...
- а я за стол спрятался и в тебя из катюши...
- не попал! не попал! а я в тебя ядерной бомбой...
- а я в тебя ...

Вы бы хоть разобрались что вы обсуждаете: технику фехтования, меткость стрельбы, силу духа, отмороженность, стратегию и тактику, дипломатию или еще что-то. Давайте, как Вова Путин когда то сказал - "мухи - отдельно, котлеты - отдельно"

[Johnny B. Goode]

Макс, логика такая, что рассматривается сравнение по критерию "способность выиграть битву" - насколько я понял из контекста. Хотя, насчёт Годзиллы и черепашек-ниндзя - согласен. Если сравнивать, то что-то конкретное. И никак не по признаку "Восток-Запад". И даже так толку много вряд ли будет.

Ворон - в любой битве существуют предпосылки для победы и для поражения любой из сторон - это поражения не оправдывает.

Илья - так если сужать тему до Японии, и ограничиваться временем до 18 века, то у нас и столкновений-то - по пальцам одной руки пересчитать можно....

[Razor]

История, как известно, не терпит сослагательных наклонений. Таким образом имеет смысл обсуждать исторические примеры.
Если сужать все до Японии, то получается, что имели место сражения с монголами корейцами и китайцами. Все они закончились победой японцев, за исключением морского поажения в Кореи, что в конечном итоге привело к провалу всей корейской экспедиции. Также были бои на Филиппинах, опять-таки с преимуществом японцев. Что касается монголов, то причины их поражений вроде и не сильно связаны непосредственно с японцами, но факт остается фактом. Если говорить о превосходства оружия и морального духа, то во всех описанных случаях оно оставалось за японцами, кроме опять-таки корейцев на море. Стратегия и тактика у японцев обычно отставала. После контактов с европейцами, выяснилось также отставание в оружии. А именно: испанские доспехи считались лучше (их переделывали на японский манер), огнестрельное оружие японцы скопировали, но порох все-таки был лучше английский.
К сожалению я мало знаю о китайских с корейских войнах с западными соседями, однако прочитать про это было бы интересно

Сообщение отредактировал Razor - Среда, 14-oe Января 2004, 12:16

[Johnny B. Goode]

Я погляжу, где-то что-то у меня было насчёт тех самых считанных столкновений японцев с европейцами в бою.
Действительно, при Тоётоми Хидэёси японцы изрядно навоевали с Кореей, Китаем. Однако несколько сложно отнести их военное дело к "западному", воут?

Насчёт оружия тоже всё ясно - даже "знаменитые" японские катаны с 16 века работали в Золингене, и, насколько я помню клейма, в Нассау. По крайней мере - лучшие из них. Золингеновское "S", права в очень замороченной стилизации (но распознать можно), присутствует на нескольких экземплярах. Причём, именно не это время можно говорить о завершении процесса истоньчения обушка клинков, который, если я всё правильно понимаю, начался в 14 веке, причём наиболее ранние экземпляры подобного оружия - катан, тати, имели обушок толщиной чуть не в 8 мм толщиной.

Голландские, испанские и немецкого производства кирасы встречаются с чуть более позднего времени как элемент тяжёлого доспеха в Японии, с огнестрельным оружием - та же история, причём появляется оно, кажется, около первой четверти - середины 16 века, причём производить его самостоятельно в промышленных масштабах японцы начинают чуть ли ни при Иэясу. Хотя, может быть, это было налажено ещё Хидэёси в аккурат под корейскую войну.

Что касается боевого духа - так это оценивать сложно - я, к примеру, не понимаю, по каким критериям - по стойкости в бою? Но так ведь побеждающим это даётся значительно легче...

[Razor]

Вообще дискуссионно, при ком из правителей было налажено массовое производство огнестрельного оружия, но если это было при Хидэеси или Ияэсу, то выходит, что в битве при Нагосинэ целиком использовалось импортное...