Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: О процессах обучения
Ролевые игры в Беларуси > Общетематические форумы > О том , о сём
Heruer
Цитата (Johnny B. Goode @ Сегодня в 02:43 )
надо учить

надо учть?
НАДО УЧИТЬ?
НАДО УЧИТЬ?

Джонни, Это ВЫ сказали?
Johnny B. Goode
Это я сказал. Без сомнения.
Вы прекрасно осведомлены, как я разумею процесс обучения - это значит в первую очередь информационную поддержку и создание условий, при которых возможно практическое применеие своих выводов из этой информации.
И, конечно, интенсивное набивание шишек обучающемуся. То есть стремление ускорить наступление им на большинство возможных грабель.
Наверное, это в совокупности можно назвать и другим словом.
Razor
2 Морион - зря удалил. Только ИМХО это совсем не то что описывал Джонни. Для меня это слово имеет конкретный перевод - е..ля мозгов. Тьюторы в вузах в буржуиндии очень методично следят за тем, чтобы студенты выполняли учебную программу, а не так как у нас - со студента спрашивают только на сессии.
Heruer
Во! огромное спасибо, что перенесли!!! Теперь оффтопика не будет, ответить могу.
Так вот, панове, когда я говорю надо учить, мне все равно будут ли сознательно учить или же дадут учиться, лишь бы не свели к ничегонеделанию!!! а вы пару месяцев назад такую бодягу развели... и сейчас чуть что "ключевое слво учить!!!"
а сами туда же...
Johnny B. Goode
Повторюсь - разумеется вполне характерный процесс. Ничего общего не имеющий с тем, как Вы описывали обучение. Когда меня спросят - я расскажу, если представится случай показать - покажу. Вот и всё.

Не думаю, что топик выросший из Вашей придирки к выбору слова может быть конструктивен. По крайней мере пока это не так.
Madre
А разве Веня как-то описывал процесс обучения? Или я что-то пропустила?
Helja
Господа...Ой-ёй-ёй...
О каком КОНКРЕТО обучении идёт речь-то?
Johnny B. Goode
Мадре, ну, у меня сложилось вполне определённое представление о процессе обучения с точки зренния Венедикта. Если это необходимо, то я пороюсь в той теме и извлеку те цитаты, которые для меня многое прояснили.
Оля, речь идёт, очевидно, не об обучении, но о слове "учить", которого я не понимаю в ряде его значений. А также о том, что, тем не менее, я имею наглость этим словом пользоваться. То есть эта тема суть нечто вроде "Ага!!!". smile.gif Кажется так.
Ну, и я как бы соответствую: с моей точки зрения - разжёвываю. С остальных точек зрения, должно быть - оправдываюсь smile.gif
Alien-Raven
И чего жеты Johnny B. Goode разжовываешь и оправдываешься?
Helja
Ой, Ванечка... Опять тебя, бедненького, обижають, звери? Рви их!!! Хочешь, я твоей группой поддержки побуду? wink.gif
Johnny B. Goode
Алиен-Равн:
Нравится сам процесс. И потом, я уже некоторое время принципиально лезу во все дискусси с господином Венедиктом, если мне есть что сказать. Наверное, тоже нравится сам процесс. И эмоциональные люди с категоричной точкой зрения.

Оля:
Ну ты и монстр, сестрёнка Оленька. smile.gif Митьки всегда будут в говнище, но завоюют весь мир. Вот так и я здесь - прошу, кушайте мои телеса с говнищем, пущай только ножки от меня торчат. Бог-то - он есть, он всё видит.

Ты не находишь, что это жертвенно и высоко? biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Рвать на части - это же не наш метод, - где гуманизьм?
Helja
Johnny B. Goode
Как где? 50 кило чистого гуманизьму! У тебя и того боле!
Но мы будем ещё лучше, ещё светлее и дивнее, если кто-нить нас научит! Кто уже умеет, ессесно!
И желательно, чтоб этот кто-то не занимался пальцекиданием, а разложил по пунктам методику, цели и средства. (Это спешл фо Веня)
Heruer
Оля, дык я же ЛИЧНО не буду учить тех кого мне не особо приятно учить независимо от чео, почему. Ну не в кайф !!!
Helja
Дык о чём и речь... Говорить мы все тут красиво умеем - работа такая. А практика? Где практическое подтверждение теоретических умозакючений?
И вообще, раз ты говоришь об обучение, то какие-то общие принципы может поведаешь? А то с систему "обучения" Лордского я примерно представляю. Её результаты видела. А вот с твоими как-то не сталкивалась... А если и сталкивалась, то не сильно впечатлилась, очевидно. Потому и хочу, чтб ты в своё слово "обучение" хоть какой-нибуть смысл вложил, для окружающих вразумительный.
Madre
Gilgalen ar-Hareth
Представляешь, а у меня все наоборот. результаты обучения Венеечки видела, и вполне впечатляют, а Лордского - нет sad.gif Может мы разные вещи под результами понимаем? Все-таки Венечка - ролевик, а Лорди ИМХО ближе к реконструкторам. rolleyes.gif
Madre
Gilgalen ar-Hareth
Я играла с обоими и на разных играх. Могу сравнивать. rolleyes.gif Вашей компании ИМХО ни на одной Вениной игре не было. Так о чем мы спорим?
Helja
Madre
Как всегда, ни о чём.wink.gif Посему предлагаю закрыть флуд.
Morion
2 Мадре:

Пожалуйста, вот Вам позитивный пример (Леший, не обижайся - ты уж больно типичен!): когда я познакомился со старым Лешим (изначально ондайн), это был изрядно робкий человек, признающий один-единственный подход ко всему, что входит в ролевые игры - подход клуба Тинтагель. После мягкого воздействия по системе Лордия человек

а) начал сравнивать и анализировать, а не принимать сразу на веру
б) начал интересоваться литературой по целому ряду вопросов
в) начал тренироваться у человека, гораздо более сведущего в фехтовании, чем члены Тинтагеля, а, значит, лучше способного научить фехтовать безопасно

И др. Т.е. он стал самостоятелен, т.е. способен выбрать лучшее лично для себя, а не следовать единой модели, каковая, в силу универсальности, не подходит никому.

А ещё можно поторепаться об оптимальных результатах. Каковые я, в общем виде, формулирую для себя как "в кайф - себе, не в облом - другим".
Madre
Morion
Когда я познакомилась со Старым Лешим, он с самого начала не замыкался на клубе "Тинтагель", общался с очень разными людьми, старался у каждого взять лучшее, стремился к развитию и самосовершенству. Можешь это приписывать влияние Лорду, я приписываю изначально заложенным психологии и воспитанию Старого Лешего.
Polyn Time
Народ, давайте для начала дадим определение хитрому выражению "процесс обучения" wink.gif
Я понимаю, что мне лучше не лезть, но я пока не знаю, что есть "Венечкина система обучения", а "системы обучения by Лорд" просто нет. От Лорда идёт мотивация, но не обучение. Мотивация на самообучение и обучение - разные вещи - это я вам как человек, здавший в своё время педагогику на дохлое "4" скажу. И любой педагог скажет. Я пока нормального процесса обучения в ролевой среде не видела, пожалуй, нигде, кроме занятий у Даэрона.
Может, кто-то видел. Так расскажите.
Madre
Polyn Time
А вторники?
Johnny B. Goode
Морион:
Офигеть! У меня уже есть система имени меня? Мда, здорово smile.gif Лёша, а когда я её придумал - что-то не припомню? И для чего?

Да и не воздействовал я на Старого Лешего - он сам не даст соврать - мы с ним маловато общались...

Полин: Мотивацию дать сложно - это надо быть классным психологом, и чтобы повезло. У меня ни разу не получалось, хотя я пару раз пробовал. Я просто никогда никому не отказываю в изложении всего, что я знаю. Ни одного бита информации никогда не зажал smile.gif. Только обычно предупреждаю, что знаю я маловато и точка зрения моя, скорее всего, легко уязвима для критики.

Мадре: Я ничего ни с чем здесь не сравниваю, и уж никак не результаты работы подходов. У меня нет ни системного подхода к обучению, ни результатов. Выше я писал о своём дилетнантском взгляде на обучение вообще. Нету у меня учеников, последователей и я не пророк среди своего народа smile.gif Просто именно так всему учился я сам - и удовлетворён этой моделью.

ВСЕМ:
Прошу не сравнивать тупого реконструктора с большими учёными. Точка.
Madre
Johnny B. Goode
Не знаю лучшего способа обучения, чем показать где как и чему можно научиться самому. rolleyes.gif
Polyn Time
Madre
Цитата
А вторники?

С т.зр. будущего педагога smile.gif :
"Вторники" - не являются образовательным процессом. Никаким боком.
Майра сама сказала "Здесь никто никого ничему не учит". Своё личное отношение к данному заявлению я лучше пока оставлю при себе.
Если рассматривать "вторники" с т.зр. подхода образцов и рецептов, так таки снова нет - нет ни рецептов, ни образцов. Нам просто говорят "делайте это". Мы пытаемся. Получается или нет - опять не говорят. Впрочем, как делать, тоже...

Johnny B. Goode
Цитата
Мотивацию дать сложно - это надо быть классным психологом, и чтобы повезло.

Тут ты немного гонишь. Вот тебе мотивация для новичка, чтобы он учился нормально защищаться или не лез в боёвку:
"Вот Лорд с мечом, он весьма зол, если ты полезешь с ним драться, то он тебя стукнет и будет больно и обидно. А если ты будешь уметь защищаться, то он не сможет тебя стукнуть. А если ты сделаешь офигительный доспех, то тебе будет пофигу, если тебя стукнет Лорд. А если ты не полезешь с ним драться, то он тебя не стукнет." Вот это называется мотивация. smile.gif
Незажимание информации - тоже вполне себе мотивация. На самобучение.

Madre
Цитата
Не знаю лучшего способа обучения, чем показать где как и чему можно научиться самому.

Можно ещё действительно системно подойти к вопросу, разработать хотя бы приблизительную программу, создать мотивацию, либо воспользоваться уже существующей, применять методы и методики, разработанные специалистами, поставить образовательную, воспитательную и развивающую задачи, пройти полный путь пед. проектирования - короче, долго маяться фигней, чтобы на выходе получить некий "продукт", который для чего-то необходим. Так вот пока ни для одних курсов "молодого бойца" я нормальной постановки цели и системного выполнения задач не видела.

to All
Я слышала очень много разговоров о "курсе молодого бойца", "школе для ролевиков" и пр. Нормальных и здравых подходов я пока не вижу. Причины:
1) Мотивация "преподавателей" и "обучаемых". Недостаточна.
2) Всеобщее разгвоздяйство. Нетрадиционность области.
3) Слишком низкий процент профессиональных преподавателей в РД. Я пока знаю только одного (Хаген)
4) В сознании многих ролевиков (а это, в основном, молодежь) слова "процесс обучения", "образование" и пр. прочно связаны с "обязаловкой". (Сказать "я вас научу как это делается" - нажить себе врагов. Сказать "мы сейчас будем работать" - вызвать стоны у толпы "трудящихся". Призвать к порядку - наступить на горло чьей-то песне. И скажите мне, что это не так!)
Итак, мы будет много и красиво разлагольствовать о том, что никто никого ничему не учит, играть словами "умение играть", "ролевая игра", "отыгрыш", "вживание" и пр., будем наезжать друг ругу на слабые места, скромничать, говорить о пользе самообучения или есть ещё маньяки, которым этот балаган тоже надоел и они готовы работать, готовы серъёзно подойти к вопросу обучения (а не воспитания) новых или просто готовых учиться людей?
Если есть:
Для начала предлагаю отписать сюда (раз уж всё равно есть тема) все работающие закрытые и открытые курсы. С обязательным указанием закрытости или же открытости, чтобы сразу не было проблем с воплями "я тоже хочу". И посмотреть, кто кого чему и как учит. Интересуют в первую очередь ролевые курсы, т.к. реконструкторы обитают немного в более других местах. Если кто-то берёт личных учеников, то об этом тоже хотелось бы знать. Зачем это надо:
1) Хорошо бы хотя бы здесь знали о существующей возможности чему-то научится.
2) Подозреваю, что далеко не все области ЗУН, востребованных в РИ, будут "закрыты" предложенными курсами и ещё есть надежда, что кто-то эти области сможет и захочет "закрыть".
3) Перезнакомить "педагогов". Для обмена опытом.

Если не увижу конструктивного развития темы - снесу к чертовой матери
Madre
Polyn Time
Цитата
"Вторники" - не являются образовательным процессом. Никаким боком.

Тогда зачем туда ходить? До сих пор считала и считаю, что присутствии начинающих игроков при обсужедении игры даже у меня на кухне за чашкой чая, уже является образовательным и воспитательным пароцессом.
(Какое счастье, что в ролевой игре практически нет профессианальных педагогов!) biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Helja
Madre
Цитата
Какое счастье, что в ролевой игре практически нет профессианальных педагогов!

Это, как раз, самое страшное. sad.gif Правильно, нет... А порываются ж... ИМХО, тема актуальна (если вобще так можно сказать про конкретно эту тему) с несколько иной формулировкой.
"С кого брать пример в РИ", а не "У кого обучаться РИ". Счиала, ститаю и вряд ли меня кто-нибудь переубедит, что можно научиться РИ, а уж темболее, что можно научить им.
Morion
2 Madre:

Ставим конкретный вопрос: кто лично может назвать, чему он может научить?
Helja
Лёш, ты сегодня совсем невменяемый?
Всё, что ты имеешь этим сказать - фехтование, изготовление снаряги, игра - само посебе, оторванно друг от друга к РИ имеет весьма смутное отношение. Всему вместе не способен научить никто. По крайней мере, в Беларуси.

Madre
Открыла утвержденную программу КРМ Кайталан. 98 пунктов. tongue.gif biggrin.gif
Я не к тому, что всему этому училось, а к тому что надо бы, и очень хотелось. rolleyes.gif
Helja
Аж 98 пунктов... И кто учить собирался? И главное - чему? Вот вы, Мадре, 98 пунктов, говорите... Я их, например, не видела. А вдруг там локальная версия камасутры? blink.gif
Madre
Gilgalen ar-Hareth
Так ни один кружок же не утвердят без программы на год! А там столько всего умного написано! Я своим иногда зачитывала по пунктам, чему я их учу! Развлекались от души!
Ларош
УЧИЛ из известных мне людей - только Даэрон. Преподавал. Делился опытом. Прочие могли бы чему-либо научить, но не ведтся на создание курсов - что вполне правильно, имхо.
Polyn Time
Madre
Цитата
Тогда зачем туда ходить?

По фану. Мне прикольно над собой издеваться. Мне кажется, что большая часть народа именно этим там и занимается. Вот если бы там говорили "вот это делается так. Делаем." - тогда это было бы приобретение навыков. А так...
Про Вашу кухню вместе с чаем - таки да! Воспитательный, но никак не образовательный процесс. ЗУН, кроме развития навыков общения (или как оно там???) там получить довольно сложно wink.gif
(Без обид)

Morion
Смеяться будешь - именно это я и имела ввиду.

Gilgalen ar-Hareth
Цитата
Всё, что ты имеешь этим сказать - фехтование, изготовление снаряги, игра - само посебе, оторванно друг от друга к РИ имеет весьма смутное отношение.

Я не знаю, что под этим понимал Морион, но я говорила о востребованных в РИ ЗУН. Вот он конкретный вопрос.
Брать пример? Тоже только в чём-то. Представь, что будет, если кто-то станет копировать стиль отыгрыша Лорда или фехтование ... кого-нибудь из "старичков" женского пола. wink.gif
Учится, я считаю, нужно тому, что тебе лично надо. Тому, чего не хватает. Нелишне это иногда признавать.

to All
Про "Школу магов" я уже сказала. Кто ещё знает подобные "курсы"? Где именно учат и учат грамотно?
Helja
Полин, это уже вопрос мотивации (и снова мы тыкаемся в него носом...). ИМХО, брать пример, конечно, можно не с одного человека, но получить определённый набор навыков в результате анализа действий одного человека. Брать пример и копировать - разные вещи. В любом случае, человек сам работает над собой. Если он это умеет - никто, кроме примера, советчика, ему не нжен. Если нет - то никакой учительне поможет, даже самый талантливый. Коих у нас сказать что мало - тактично промолчать.
Polyn Time
Gilgalen ar-Hareth
Цитата
но получить определённый набор навыков в результате анализа действий одного человека.

Глупости, извините, говоришь. Перечитай собственную цитату. Вдумайся. wink.gif В результате анализа действий некоего субъекта ты получишь не более, чем знание принципа действия данного субъекта. Набор навыков - это штука уже сложная. smile.gif smile.gif

Цитата
В любом случае, человек сам работает над собой. Если он это умеет - никто, кроме примера, советчика, ему не нужен. Если нет - то никакой учительне поможет, даже самый талантливый.

Ты уверена? Если человек хочет учится, но он ленив, недостаточно опытен, не имеет должной информации и/или даже базовых навыков, то тут учитель просто необходим. Не советчик, не надсмотрщик, не образец. Ему нужен тот, кто скажет что будет результатом, что надо сделать, как это сделать и даст мотивацию. "Образцы и рецепты" - достояние средневекового образования wink.gif


Цитата
вопрос мотивации

Сильно зависит от группы в которой предполагается процесс обучения. Или от конкретного юнита. В большинстве "общих" случаев вполне решаем при должном уровне мотивирующего. Быть педагогом не обязательно. Обязательно: терпение, харизма, логика и немного лицемерия. wink.gif

У меня создаётся нехорошее впечатление, что мы с тобой пытаемся говорить на разных языках. Я говорю о том, что в РД учить есть кому, есть чему и есть кого. Однако же не учат, а если и учат, то стыдливо прикрывают свои занятия фразами типа "это эксперимент", "мы тут по фану" и пр. Мягко говоря, мне это надоело. Я - не фанат, чтобы устраивать нормальную образовательную систему в РД wink.gif Я хотела бы узнать истинную причину её отсутствия. Всеобщее разгвоздяйство? Лень? Скромность? Что ещё? Хватит говорить о мотивации - если есть "Вторники", танцы, фехтование, Школа Магов, если были "Мастерские", "Театральное мастерство", о чём-то я наверняка не знаю, - значит она есть.
Helja
Цитата
В результате анализа действий некоего субъекта ты получишь не более, чем знание принципа действия данного субъекта.

А оно больше и не требуется. Если человек хочет преуспеть в каком-то деле, беря пример с кого-то, он подойдёт и спросит конкретнее (ежели сам не допирает).
Цитата
   
Цитата
В любом случае, человек сам работает над собой. Если он это умеет - никто, кроме примера, советчика, ему не нужен. Если нет - то никакой учительне поможет, даже самый талантливый.


Ты уверена?

Абсолютно.
Цитата
Сильно зависит от группы в которой предполагается процесс обучения.

Полинская. Читай внимательнее, что я пишу. Этот процесс вообще не предполагается.
Polyn Time
Gilgalen ar-Hareth
Гм... Ты предлагаешь на самом деле никого ничему не учить?
Не могу с тобой согласиться. Я понимаю, что человек - машинка самообучающаяся, но если каждый ролевик будет проходить один и тот же путь проб, ошибок, самостоятельного изучения и пр., то это будет муравейник.

Цитата
А оно больше и не требуется.

Ещё раз: ты уверена??? Есть как минимум 3 позиции:
Знания, Умения, Навыки. (ЗУН)
Знания - 1й этап, умения и навыки - последующие. Если я знаю, как это делается, но не умею, то меня надо учить. Мне не надо объяснять, как. Меня надо научить делать. Это умение. Если я что-то умею, то мне надо приобрести навык качественного выполнения действия. Если меня при этом не будет контролировать учитель, я могу не приобрести этого навыка.

Цитата
Если человек хочет преуспеть в каком-то деле, беря пример с кого-то, он подойдёт и спросит конкретнее (ежели сам не допирает).

А дальше? Ему умно расскажут, что это такое, зачем, где применяется (один из способов создания мотивации, кстати), а учить не станут. И? Мы имеем человека, который ищет "свой путь", тогда как существует трасса :-)

Цитата
Этот процесс вообще не предполагается.

Ээээ... Муравейник?
Или процесс самообучения?

Моя позиция:
Я хочу, чтобы меня учили люди, которые разбираются в том, в чём не разбираюсь я. Или разбираются гораздо лучше. Я хочу, чтобы меня учили люди, которые понимают, что делают. Я не хочу пробивать головой дыру в стене, в которой есть дверь, мне неизвестная. Я хочу, чтобы меня провели через эту дверь. Да - я ленивое существо, не готовое тратить своё время на самостоятельную работу. Я готова поделиться теми знаниями, которые у меня есть. Я морально готова учить тому, что умею, как мне иногда кажется, лучше других.
Helja
Цитата
но если каждый ролевик будет проходить один и тот же путь проб, ошибок, самостоятельного изучения и пр., то это будет муравейник.

Оно не будет. оно так и есть. И нифига ты не изменишь.
Цитата
Ему умно расскажут

Хорошо если. Речь идёт, кстати, и о том, что учить некому...
Цитата
эээ... Муравейник?
Или процесс самообучения?

Обучения. А не самообучения. (Для особо талантливых: НЕ ПУТАТЬ с социолизацией!)
Heruer
С опозданием.

Леший до вступления в Тинтагель интересовался много чем.
Леший с самого начала подписывался на самые разные вещи и вполне спокойно все анализировал и выбирал и при этом все равно попал к нам по собственному желанию, где и остается.
(Кстати, поздравляю его с досрочным принятеим в члены клуба smile.gif )
Леший изначально занимался фехтованием и вне Тинтагеля и внутри его (исключительно японски с Дэнмиру)

smile.gif
Johnny B. Goode
Девушки, не ссорьтесь, ИМХО ваше принципиальное расхождение в одном:

Полин считает,что

"Если человек хочет учится, но он ленив, недостаточно опытен, не имеет должной информации и/или даже базовых навыков, то тут учитель просто необходим. Не советчик, не надсмотрщик, не образец. Ему нужен тот, кто скажет что будет результатом, что надо сделать, как это сделать и даст мотивацию. "Образцы и рецепты" - достояние средневекового образования " © Полин

а Ольга, видимо, полагает, что если человек ленив, неопытен и не имеет информации, это значит только то, что он не хочет. Или не умеет хотеть.
Вот вам и весь вопрос мотивации - вы её по-разному понимаете.

Я бы, со своей колокольни, согласился бы с Ольгой, поскольку считаю, что хотение, не дающее мотивации, это разговоры в пользу бедных.
Однако, не булду утверждать, что такая точка зрения истинна. Моя уверенность зиждется на том, что я не сталкивался с ситуацией, когда бы мне не удалось, имея желание, самостоятельно сформировать знание, и, развить его, при необходимости до умения и навыка.

P.S.
"Я понимаю, что человек - машинка самообучающаяся, но если каждый ролевик будет проходить один и тот же путь проб, ошибок, самостоятельного изучения и пр., то это будет муравейник" © Полин

ИМХО, опять недопонимание - один и тот же путь не получится сам-собой. Ведь этап накопления информации не исключает вопросов, взятия книг "на почитать" и ссылок "на посмотреть". Это же касается и умений, и навыков - хочет человек спросить, пронаблюдав за техничным зацепом - "как мне упражняться, чтобы добится такого же движения?" - ему обязательно подскажут.

Но если я не вижу, что человеку что-то надо, фига ли мне тратить на него своё время? Я же не живу миллион лет...
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.