Прошу извинить меня, если я открыл эту тему "не по адресу" (я имею в виду пофорум), но мне кажется, что здесь ее прочитает наибольшее количество человек.

Собственно, меня давно интересовал этот вопрос - хотелось бы услышать и ваше мнение.

Что такое честь? Что такое честь лично для вас? Насколько, по вашему мнению, это понятие подходит к современному миру вообще и к отдельным субкультурам в частности (к примеру, к тем же ролевикам и реконструкторам)? Как много человек следует этому понятию (без переходов на личности, пожалуйста)?

Для меня, ЧЕСТЬ -- это когда я осазнаю, что меня уважают
(Кстати, по Чехову: "Какое удовольствие уважать человека!")

А для меня Честь - это нейкий набор нравственных установок, переступив которые человек перестаёт уважать себя сам. Я себя уважаю.

Тогда еще вопрос: может ли один человек назвать другого бесчестным, но не со стороны рыцарской либо другой "общепринятой" чести, а со стороны чести личной, коя у каждого как бы своя и сказать так - значит, только признать различие между двумя людьми?

Может, если тот другой этого заслуживает.
Вернне , имеет право назвать.

Старый Леший
Даже и не знаю... Всё-таки, ИМХО, критерии личной чести у большинства людей более-менее совпадают. Хотя это каждый решает сам.

Честь - это неумение бесконфликтно отреагировать на некоторую ситуацию, сохранив спокойную совесть.

Добавлено:
Вот ещё одно определение
"Честь - это такт в общении со своей совестью. Правила чести - нормы этикета."

Честь есть честь! Это враждённое! Она либо есть либо её нет!

Mellon
А как определить, заслуживает ли?

Респект Джонни за 1-е определение.

Хм... Леший! Это ты после обсуждения на клубе заболел?
Моё видение: честь для себя определяет каждый _сам_. При этом, если один называет другого бесчестным исходя из своего понятия чести, то тем самым он имеет претензии к человеку лишь потому, что тот другой. ИМХО в таком случае второй со спокойной совестью может назвать первого дураком (:
Добавлено:
Господа! Поговорите о чём-нибудь более определённом, например, о чести рыцарской.

Существуют общепринятые нормы поведения, в сответствии с которыми человека можно назвать бесчестным. Подобное обвинение всегда может быть обосновано с точки зрения общественной морали.

Phoenix , возможно, что я и неправильно мыслю, но всё-таки опредилить бесчестестье может только человек , обладающей честью.
Не исключено, что всё это очень субъективно

Arenor
Аморальный или все-таки бесчестный?

Старый Леший

Цитата

Аморальный или все-таки бесчестный

По-мойму, это одно и тоже.

Mellon
Никоим обрахом. Джон-ни!!! Ты нужен! Объясняй мне, что общего и в чем разница!

Что солдат отдаёт каждый день, а девушка один раз в жизни? (с)
это, конечно, не весь ответ на вопрос, но слишком часто в последнее время я вижу ситуации, в которых само понятие чести высмеивается не словами, но действительностью. Честь, мораль - всё это вещи, призванные прикрыть собственное желание видеть себя "хорошим". Не более того. Хоть и бывают исключения.

Старый Леший , Прости, я не Джонни, конечно, но по-размышлять хочется.
Допустим, аморальный -- это человек-животное, не признающий ничего, не уважающий никого, короче, дерьмо, а не человек. Тогда бесчестный -- это простой обыватель, просто не уважающий себя.....

Понятие, ощущение чести у каждого своё. В разные времена оно было разным. Всё действительно зависит от общепринятых норм поведения.

Набор правил, запретов и т.д., используемых зачастую где-то на уровне подсознания.
В большинстве случаев я сам не могу объяснить, почему поступаю так, а не иначе (в нестандартных ситуациях), или почему поступок человека вызывает одобрение/неприятие.

Понятие о чести для каждого времени и места - свое. А каждый человек поступает в соответствии со своим внутренним кодексом, нарушив который очень сложно считать себя человеком.

Меллон: ИМХО, ты неправильно понимаешь мораль. Мораль - это внешняя штука. Например, некоторый панк ведёт себя аморально, когда пердит в обществе, либо матерится при дамах. Но притом, допустим, не подставляет друзей.

Соответственно, это и ответ Лешему. Я не вижу ничего общего у морали и чести.

Честь - нравственная оценка человека другими.
Достоинство - нравстенная самооценка человека.

Да, с нравственностью честь действительно можно связать... Я сам подшёл к вопросу также, вводя в определение категорию совести...

Честь - это то, что всегда должно быть с тобой, и этим гордишься ты и твои друзья.
По-поводу второго вопроса - пути мыслей и действий человека неисповедимы...

Можно и о рыцарской чести поговорить...

Об этом уже столько сказано и написано...

А мне интересно ваше мнение.

Лешему и Джонни: Даю первое определение термина "мораль" по словарю Ушакова:
"Нравственное учение, свод правил нравственности, этики."
И о чести:
"Моральное или социальное достоинство, то, что вызывает, поддерживает уважение (к самому себе ии со стороны окружающих)."

Со вторым определением я позволю себе не согласиться, а вот первое достаточно сходно с моим пониманием. ИМХО нравственное учение, свод этических правил, чётко дефинирует понятие чести.

Я категорически с этим несогласен, Эренор.
Я понимаю вопрос так:
Мораль, суть подмножество поведенческих правил индивидуума, обеспеченных внешними причинами - как-то:

страхом перед наказанием (не нарушать закон - это морально, но необязательно нравственно, и не имеет отношения к чести),

социальной эффективностью деятельности (соответствие приличиям - это морально, но не обязательно нравственно в контексте конкретного этоса)
и т.д.

Определение морали через нравственность - ИМХО - полнейшая чепуха. Поскольку нравственность, суть подмножество поведенческих правил, гарантированных причинами внутреннего характера. Нравственность, в отличие от морали уникальна для каждого. И с честью связана именно она.

Г-н Леший, позволите нескромный и личный вопрос? Вы же являетесь членом КРМ "Тинтагель"? Вы, безусловно, знакомы с текстом устава. А я вот только что ознакомился.
Цитирую: "Целями деятельности Клуба является:
...развитие личности в духе восприятия понятий Честь, Достоинство, Долг и др"

Как вы считаете, возможно ли ставить целью клубной организации (а значит, коллективной, а не индивидуальной целью) развитие качества, которое является неприемлимым для коллективного восприятие, а может быть осознано лишь каждой личностью в частности?

А вот это ты толково спросил, Эренор. Присоединяюсь к любопытству.

2Johnny B. Goode : Обрати внимание, ты дефинируешь мораль через причины социального характера => мораль является понятием скорее общественным, чем индивидуальным.

Объясни, почему ты считаешь мораль "вынужденной", спровоцированной внешними воздействиями?
Или это личное понимание термина?

Мое определение понятия "честь" достаточно близко к Эреноровскому - ИМХО это мера соответствия некоторому кодексу. Соответственно, если кодекс рыцарский - получаем рыцарскую честь, пиратский - пиратскую и т.д. Для меня будет существенным только понятие личной чести, опирающееся на мой внутренний кодекс.

Кстати, господам Тинтагелевцам!
Определите, какие именно из следующего списка целей, приведённого в уставе, направлены на развитие такого качества, как Честь.

Цитата:"Совместное изучение теоретических источников по ролевому моделированию и исторической реконструкции, как то история костюма, танца, фехтования, средневековой этики и т.д.;

Обучение основам ролевого моделирования;

Подготовка и проведение Ролевых Игр, Конвентов и семинаров по ролевому моделированию, постановочных, показательных и других ролевых мероприятий;

Проведение тренировок по историческому фехтованию;

Изготовление исторических костюмов, предметов быта и обихода, относящихся к указанному периоду и др. "

Это понимание термина "мораль" сложилось будучи впрямую так определено в начитанном мне курсе философии.

Говорить об индивидуальной морали можно запросто, но нельзя забывать о том, что причины функционирования ея социальные.

То есть, грубо говоря, возьмём заповедь "не убий". Если выполнение её обусловлено страхом тюрьмы - то это мораль. А если "мальчиками кровавыми в глазах" - то это нравственность. Ну, и, соответственно - см. пример про панка Васю.

Сответственно, честь для меня вещь индивидуальная, а не социальная - то есть это никак не "мера соответствия".
Добавлено:
Нет, к тинтагельцам основным у меня был другой вопрос... Как можно сугубо индивидуальное понятие Долга и Чести развивать в массовом порядке?

Лично я считаю, что эти вещи можно только найти. Самостоятельно.

Мораль – социальная детерминанта, существующая для упорядочивания отношений внутри социума/ группы. Отсюда понятным становятся употребляемые понятия общественной и групповой морали. Значит, мораль может быть разной для разных эпох, обществ, групп. Основной механизм обеспечения выполнения моральных норм – социальные санкции (наказывающие или поощряющие тот или иной тип поведения).

Нравственность – внутренняя детерминанта. Нарушение норм личной нравственности санкционируется изнутри (через выяснение отношений с собственной совестью).

При этом часто бывает, что нравственность повторяет мораль группы или общества, в которой личность социализировалась (мне говорят «не убей», и я тоже считаю, что убивать – плохо). Это также является своего рода социальным ожиданием, т.е. ожидается, что нравственность личности – это интериаризованная мораль той группы или общества, представителем которой является индивид. Отсюда, разнообразие девиаций. Т.е. индивид, нравственный набор которого не вполне совпадает с моральным набором группы (чего-то не хватает или, наоборот, присутствует что-то сверх того), становится либо «преступником» (не отождествлять с уголовником), либо «белой вороной» (а чего ты такой правильный?).
У такого индивида есть два варианта поведения: 1) принимать моральные требования группы и, таким образом, жить в конфликте с собой; 2) жить в соответствии со своими установками и слыть «аморальным» (в худшую или лучшую сторону) типом.

Честь – жизнь в соответствии со своей нравственностью.


Добавлено:

Цитата (Johnny B. Goode @ Сегодня в 12:43 )

Как можно сугубо индивидуальное понятие Долга и Чести развивать в массовом порядке?

Тинтагельцем не являюсь, но, возможно, идеальная модель клуба предполагала как раз-таки процесс интериаризации моральных норм...
другой вопрос, что это - утопия... но утопии - уже другой разговор...

Замечательно, Мариам! Полностью согласен - наверное, если собрать мои посты в один, получилось бы нечто подобное

Если честно, я так и предположила... поэтому и решила выдать единую теорию...
Добавлено:
да и работа у меня такая...

Цитата (Johnny B. Goode @ Сегодня в 12:06 )

Я категорически с этим несогласен, Эренор. (не нарушать закон - это морально, но необязательно нравственно, и не имеет отношения к чести), социальной эффективностью деятельности (соответствие приличиям - это морально, но не обязательно нравственно в контексте конкретного этоса)

Не совсем верно, Джонни.
Закон может быть аморален.
Добавлено:

Цитата (Arenor @ Сегодня в 12:07 )

Как вы считаете, возможно ли ставить целью клубной организации (а значит, коллективной, а не индивидуальной целью) развитие качества, которое является неприемлимым для коллективного восприятие, а может быть осознано лишь каждой личностью в частности?

НЕПРИЕМЛИМЫМ ДЛЯ КОЛЛЕКТИВНОГО ВОСПРИЯТИЯ???
То есть я в одиночку воспринимать смогу, а вместе с Майрой, например, уж нет?
Вряд ли...

Клуб поощряетЧЕСТность, порядочность, нравственность в своих кругах. Осуждает проявления противоположного. Тинтагельцам извеестно, что такое стыд.

Не помню, откуда, но: "Честь - это когда ты понимаешь, что если кому-то позволена подлость, то тебе она не позволена потому, что ты - это ты."

Это просто другая формулировка определения Мириам:

Цитата

Честь – жизнь в соответствии со своей нравственностью.

Мне кажется, только я сам могу определить, что запятнает мою честь, а что - нет.

Венедикт, закон безнравственным быть не может, поскольку, это формализация запретительных правил этоса. То есть это выражение общественной морали.

Под "неприемлимостью для коллективного восприятия" разумеется то, что человек не в состоянии оценить адекватно нравственность/ЧЕСТность поступков другого, поскольку чужая душа - потёмки. И по крайней мере это будет сделано со своей колокольни. Соответственно, сложно поощрять. И здесь ИМХО прав Лэйнор.

Цитата (Johnny B. Goode @ Сегодня в 15:13 )

Венедикт, закон безнравственным быть не может, поскольку, это формализация запретительных правил этоса. То есть это выражение общественной морали. Под "неприемлимостью для коллективного восприятия" разумеется то, что человек не в состоянии оценить адекватно нравственность/ЧЕСТность поступков другого, поскольку чужая душа - потёмки. И по крайней мере это будет сделано со своей колокольни. Соответственно, сложно поощрять. И здесь ИМХО прав Лэйнор.

Закон, Джонни, это акт Парламента. И что именно он содержит зависит от законодателя, хотя в идеале он ДОЛЖЕН быть нравственным, на практике он таковым может и не быть. Проблеме соотношения права и морали посвящено дофига работ. Я не хочу разводить дискуссию на эту тему. Право подлежит моральной оценке. И не всегда ее выдерживает.
Добавлено:
Джонни, я стараюсь оценивать не со своей колокольни, а с "кодекса чести, ", выработанного веками.

Прошу прощения за описку - следовало сказать, что закон не может быть не безнравственным, а аморальным.
Формирование закона зависит от конкретных людей, я не спорю, однако при этом он совершенно впрямую определяется общественной моралью. Одно другого не исключает. И, поскольку он ей должен соответствовать по определению, он морален. Вот нравственен ли он, это, конечно вопрос.

Цитата

Джонни, я стараюсь оценивать не со своей колокольни, а с "кодекса чести, ", выработанного веками.

Не совсем понял - это какой кодекс? Чей? Кем выработан? В каком регионе?

2Джонни.
Уффф, знаете сколько диссератций в 90х по этой теме???? Ну да ладно. Если хотите почитайте проф. Дробязко - крупнейший специалист в этой области у нас, проф. Нерсесянц - в России. Я - пас. Меня эта проблема заботит краем.

2Лайн.
Вам Джонни процитировать. Он в этой теме много говорит о неком общественном продукте

И вообще.
Никто мне не запретит сказать о человеке:
Он лжет.
Он сплетничает.
Он допускает клевету.
Он заискивает.
Он сознательно унижает других
И много чего еще.
И если это правда то это можно оценить как с личной колокольни, так и с общественной.

2Все.
Г-дам индивидуалистам, которые полагают, что последнее слово за личной моралью, которую почему-то называют совестью и нравственностью предлагаю отказаться от употребления слова "общественный".

Heruer, меня интересует именно тот кодекс чести, которым руководствуешься Ты.

Наверное, он основан на том, что мне в детстве начали говорить, поясняя, что так говорят всем:
обманывать нехорошо
хамить нехорошо
бить первым просто так нехорошо
дружить хорошо
помогать слабым хорошо и т.д.

А тебя в детстве иначе воспитывали?
Добавлено:
Еще немного в осознанном возрасте для себя добавил, ну, например... вот отсюда:
«Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые ни хищники – Царства Божия не наследуют» (1 Коринфянам 6: 9-10).
Но это уже лично я, и, мэа кульпа, не все


Добавлено:
Сюда же:
Субъективно, для меня, например, мораль наполнена не абстрактным и условным содержанием, а живым - так же, как не абстрактна и не условна моя душа. Но общественная мораль - условна и абстрактна. Тем не менее, она выполняет для общества ту же функцию, что и моя личная мораль для меня: отличает человеческое сообщество от стаи, своры или стада. При всей своей декларативности и при всем разнообразии форм, общественная мораль играет значительную роль. Но если общая мораль - понятие абстрактное, то общественная совесть совсем нет. Те неприемлемые для установок общественной морали действия или бездействия, которые не подпадают под статьи уголовных и гражданских кодексов, наказуемы или поощряемы именно общественной совестью (средства массовой информации, "что люди скажут?", другое - то, что называется в совокупности общественным мнением)

А-а-а-а... Так ты об этом...

Просто для меня "кодекс чести" - это нечто более конкретизированное. Это некий свод правил, пусть и основанный на общечеловеческих ценностях, в котором я сам определил наказания и поощрения за свои собственные поступки. А то, что приводишь ты, это, скорее, подпадает под определение морали.

А вот это было напрасно:

Цитата

А тебя в детстве иначе воспитывали?

Херуэр, о какой теме диссертаций Вы говорите? Я Вас не совсем понял.

Лэйнор, если я всё правильно воспринял спрашивал Вас вот о чём - Вы говорите, к примеру, что лгать - плохо. Так Вас воспитывали в детстве. Но это утверждение не универсальный принцип морали - их вообще не бывает универсальных. Я легко могу вообразить ситуацию, когда этот поступок будет оценен окружающими в массе своей позитивно, и даже могу вообразить общество, где ложь не будет считаться аморальной. Так вот отсюда вопрос - как именно соотносится Ваше представление об очень универсальном и выработанном веками кодексе чести с совершенно зыбкой вещью под названием мораль? И, формально, таки что из себя представляет этот загадочный кодекс?

P.S.
От морали давно пытаюсь отказаться. Как от совершенно ненужной вещи - поскольку, она зачастую мешает оценивать ситуацию. Правда, пока с переменным успехом - видимо, хорошо воспитывали. Вам тоже советую на эту штуку забить. Она не стоит ничего. Лично мне нравственность стократ важнее.

Johnny B. Goode, согласна с первой частью высказывания. Ложь, в принципе, понятие достаточно спорное в плане моральности/аморальности. Я, пардон муа, не вспомню сейчас автора учебника по теории межкультурной коммуникации (Почепцов, кжется, но боюсь соврать...), но в нём поднимался сей ворос. И я склонна согласиться с автором в том, что достаточно сложно привести ситуацию, адекватную тому или иному аспекту лжи. Как же быть с ложью во благо? Напрмер, когда медсестра говорит смертельно больному человеку, что тот будет жить, чтоб скрасить его последние дни. НО. Имеет мест ыть так же и субъективный подход к воросу: а что, если того самого больного воспитали так, что ему лучше было бы знать правду?

В общем, вопрос этот спорныйи я не думаю, что в этой теме он сколько-нибудь прояснится.