Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: На время или на количество ходов?
Ролевые игры в Беларуси > Настольные Игры > Коллекционные миниатюры
Ector
Господа, мне уже смертельно надоели такие следствия игры на время, как "я сейчас выигрываю, поэтому буду ныкаться по углам, пока время не кончится", "Ходи быстрее, не тяни время" и т.п. Это приводит к скучной, затяжной и нервной игре, которая никому не нужна.
Играть "до победного конца" непрактично, и Фесс прав в том, что это будет уже другая игра. Многие армии, которые рассчитаны на быстрый налет, вообще будут неиграбельными, если им придется выносить всех.

Поэтому вношу предложение: играть определенное количество ходов. Это, с одной стороны, предотвратит "бесконечные игры", а с другой - гарантирует каждому игроку определенное количество ходов независимо от того, сколько времени занимают его ходы и ходы оппонента. Игры могут занимать чуть больше времени, зато будут намного более содержательными. Для начала предлагаю попробовать 12 ходов каждому игроку.

Разумеется, это не относится к нашему драфту: если турнир начали по старым правилам, менять их на ходу нельзя.
rezed
В вахе кажись 6 ходов только. 12 ходов растянутся на пару часов если не больше, и это будет именно "до победного конца", т.к. за такое количество ходов 750-600 очковую армию вынести уже точно можно будет.
Wolf73
Я думаю нужна статистика сперва, а уже после некоторого количества игр определимся, я за фиксированное количество ходов.
Ector
Господа, я предлагаю, чтобы игрок, ходящий первым, получал на один ход больше. Иначе как-то уж совсем несправедливо выходит: второй игрок первым ставит террэйн (преимущество), вторым расставляет армию (преимущество), так он еще и получит последний ход в игре???
rezed
Вариант со временем, а не с количеством ходов, лишен этого недостатка. Не успел по времени выиграть - твои проблемы.
Я против такого "чита".
Wolf73
Мне кажется всё-таки количество ходов у всех должно быть одинаково, независимо от того, кто ходит первый.
Ector
Тогда давайте хотя бы сделаем, что первый игрок и террэйн ставит первым. Иначе ВСЕ преимущества достанутся второму. Вот это будет настоящий "чит".
rezed
Это установлено правилами, которые придумали умные дядьки. И эта система была признана лучшей в 2002 году, как Волк говорил smile.gif
Думаю не стоит отходить от этой системы.
У первого игрока итак преимущество в первом ходе, зачем ему давать еще больше преимуществ.
Wolf73
Согласен с Rezedом.
Ector
"Умные дядьки" рассчитывали, что за 50 минут каждый успеет сделать примерно по 10 ходов, а мы почему-то никак не успеваем sad.gif "Умных дядек" больше нет, и мы должны думать своим умом.

Я охотно с вами соглашусь, если вы мне объясните, в чем же заключается мега-преимущество первого хода? В 99.99% случаев на первом ходу ваши силы все равно не успевают добраться до врага. Обстреливать врага артиллерией на первом ходу бесполезно, поскольку его войска не устали и могут двигаться.
Преимущества же второго игрока очевидны. Он первым ставит ландшафт, и может занять центр, что позволит ему обстреливать почти всю карту. Он видит расстановку сил первого игрока, что позволяет расставить свои оптимальным образом. Давайте ему еще и последний ход дадим, да?
Wolf73
Но дать на один ход больше из за этого, это будет за надто.
Поэтому и кубики кидаются, для фактора случайности.
rezed
Я думаю что "умные дядьки" больше рассчитывали что 1 ход будет минут 5. У нас же оно выходит по 5-10, в зависимости от ситуации.
Дальше по первому ходу игрока:
1. Пехота с инфильтрейтом позволяет первому игроку связать важные юниты второго, когда тот даже еще не ходил ни разу. Связывание транспорта с пехотой/артиллерией, или саму артиллерию может оказаться решающим фактором в победе.
2. Первым занимает центр, даже если второй игрок туда поставил свой террейн, дает огромное стратегическое преимущество.
3. В большинстве случаев (и как следствие пункта 2), дает ему право первого выстрела.
4. Расстановка первым практически не дает никаких преимуществ второму игроку. Есть исключения, типа артиллерия с плохой дальностью, мехи со скоростью 15+, но это лишь подтверждает правило.

Второму игроку дана возможность ставить террейн и видеть расстановку противника, чтобы хоть как-то сгладить эти преимущества первого игрока.

И кстати при игре со временем еще далеко не факт что последний ход будет ходом второго игрока.
Ector
Цитата
Но дать на один ход больше из за этого, это будет за надто.
Возможно. Потому я и предложил дать первому игроку вместо этого первым ставить террэйн.
Цитата
Поэтому и кубики кидаются, для фактора случайности.
В игре вполне достаточно фактора случайности, и совершенно незачем давать одному из игроков такое преимущество. Да еще и случайным образом.

Цитата(rezed @ Понедельник, 28th Июнь 2010, 17:16 ) *
Я думаю что "умные дядьки" больше рассчитывали что 1 ход будет минут 5. У нас же оно выходит по 5-10, в зависимости от ситуации.
Если ход занимает 5 минут, то за 50 минут каждый игрок успевает сделать ПЯТЬ ходов. То есть, армии только-только войдут в соприкосновение и сделают пару выстрелов. Нет, именно три минуты, а не пять.

Цитата
1. Пехота с инфильтрейтом позволяет первому игроку связать важные юниты второго, когда тот даже еще не ходил ни разу. Связывание транспорта с пехотой/артиллерией, или саму артиллерию может оказаться решающим фактором в победе.
То же самое может сделать и второй игрок на своем первом ходу - тут никакого "преимущества" нет. Обоим игрокам придется или разбираться с инфильтраторами, или вести пехоту/технику без транспортов.

Цитата
2. Первым занимает центр, даже если второй игрок туда поставил свой террейн, дает огромное стратегическое преимущество.
Ничего подобного. До центра 14-16 дюймов, и "занять" его можно только бегом, что невыгодно.

Цитата
3. В большинстве случаев (и как следствие пункта 2), дает ему право первого выстрела.
Еще большая чепуха, поскольку преимущество в стрельбе получает как раз тот, кто НЕ двигался - у него нет перегрева и штрафов за ассаулт.

Цитата
4. Расстановка первым практически не дает никаких преимуществ второму игроку. Есть исключения, типа артиллерия с плохой дальностью, мехи со скоростью 15+, но это лишь подтверждает правило.
Еще как дает! Глядя на расстановку противника, уже можно в общих чертах понять его план.

Цитата
Второму игроку дана возможность ставить террейн и видеть расстановку противника, чтобы хоть как-то сгладить эти преимущества первого игрока.
Предлагаю тебе всегда быть первым игроком. Реализуешь свое "преимущество" smile.gif

Цитата
И кстати при игре со временем еще далеко не факт что последний ход будет ходом второго игрока.
Об этом никто и не говорит. Этот топик посвящен игре без времени. Есть два варианта: либо обоим игрокам дается одинаковое количество ходов (тогда последний ход ВСЕГДА будет ходом второго игрока), либо первый игрок получает лишний ход в качестве компенсации.
rezed
Цитата
То же самое может сделать и второй игрок на своем первом ходу - тут никакого "преимущества" нет. Обоим игрокам придется или разбираться с инфильтраторами, или вести пехоту/технику без транспортов.

У первого игрока на начало игры не скован ни один юнит, он может делать что хочет. У второго игрока уже скована часть юнитов, он не может делать что хочет. Преимущество в выборе действий налицо.

Цитата
Ничего подобного. До центра 14-16 дюймов, и "занять" его можно только бегом, что невыгодно.

Значит второму игроку тоже 14-16 дюймов до центра идти, и его выгода не очевидна. Соответственно постановка террейна вторым игроком в центр не дает ему никакого преимущества. Это ты сам сказал косвенно wink.gif

Цитата
Еще большая чепуха, поскольку преимущество в стрельбе получает как раз тот, кто НЕ двигался - у него нет перегрева и штрафов за ассаулт.

Преимущество по стрельбе получает тот, кто может дотянутся до цели раньше чем она дотянется до него. С центра это сделать проще.

Цитата
Еще как дает! Глядя на расстановку противника, уже можно в общих чертах понять его план.

Никто не мешает этим ввести оппонента в заблуждение. Или просто выставится в центр с возможностью выбора любого пути.

Цитата
Предлагаю тебе всегда быть первым игроком. Реализуешь свое "преимущество" smile.gif
Этот топик посвящен игре без времени. Есть два варианта: либо обоим игрокам дается одинаковое количество ходов (тогда последний ход ВСЕГДА будет ходом второго игрока), либо первый игрок получает лишний ход в качестве компенсации.

Я за игру по правилам, без придумывания всякой ерунды, из-за проигрыша. Я буду голосовать против этих нововведений. Играем по правилам - или не играем вообще!
Ector
Цитата(rezed @ Понедельник, 28th Июнь 2010, 19:42 ) *
У первого игрока на начало игры не скован ни один юнит, он может делать что хочет. У второго игрока уже скована часть юнитов, он не может делать что хочет. Преимущество в выборе действий налицо.
Преимущество было бы, если бы на первом ходу действительно можно было бы сделать какие-то важные действия, которые зависят от скованности юнита. А это не так. Стрелять артиллерией на первом ходу невыгодно, выгружать из транспорта - тоже.

Цитата
Значит второму игроку тоже 14-16 дюймов до центра идти, и его выгода не очевидна. Соответственно постановка террейна вторым игроком в центр не дает ему никакого преимущества. Это ты сам сказал косвенно wink.gif
Неправда. W-образная стена работает только для того, кто ее поставил - оппоненту придется ее обходить. Это огромное преимущество. В лес, конечно, могут заходить все, но преимущество имеют камуфляжники, мехи с JJ и Квады. То есть, игрок с армией, получающей больше преимуществ от леса, получит преимущество от установки его в центре.

Цитата
Преимущество по стрельбе получает тот, кто может дотянутся до цели раньше чем она дотянется до него.
Если бы это было так, все бы всегда ассаултили друг друга smile.gif На самом деле преимущество первого выстрела балансируется перегревом и сниженной точностью ассаулта. Здесь уж точно ни первый, ни второй игрок никаких преимуществ не получают - однако от ландшафта в центре второй имеет преимущество.

Цитата
Никто не мешает этим ввести оппонента в заблуждение. Или просто выставится в центр с возможностью выбора любого пути.
Это доступно только для быстрой армии. Медленная армия не может маневрировать с одного края карты на другой, а всю армию в центр никак не запихнешь.

Цитата
Я за игру по правилам, без придумывания всякой ерунды, из-за проигрыша. Я буду голосовать против этих нововведений. Играем по правилам - или не играем вообще!
Правила игры придумывают одни люди для других людей. И если уж строго следовать правилам, то играть надо на 50 минут, а не на час, но при этом такие игроки, как мы с тобой (вымеряющие всё, что только можно, и тратящие по 5 минут на ход, имея всего ДВА ордера) должны регулярно ловить варнинги за slow play, а потом и Game Loss'ы. Ты в этом отношении даже зануднее меня.
Изначально я думал, что затягивание времени связано с тем, что у нас нет опыта, и со временем эта проблема исчезнет, но ничего подобного не произошло. Судей у нас нет, и наказывать за затягивание времени некому, так что игра часто превращается в "затяни время и выиграешь". Чем играть в игру "убей пехотинца и прячься, пока время не кончится", лучше, действительно, не играть вообще! Нам остается три варианта: либо ввести лимит времени на ход (играть "блиц"), либо купить шахматные часы и дать каждому по 25 минут, либо менять правила. По-моему, только третий вариант обеспечит серьезную игру, чтобы можно было подумать.
Обрати внимание, что идея играть на количество ходов, а не на время, пока устраивает всех, кроме тебя. Но при этом, к сожалению, вылезла проблема слишком большого преимущества второго игрока. Может быть, я просто забегаю вперед, и мне стоило подождать, пока эта проблема не станет очевидной? Но раз уж мы меняем правила - ИМХО, следует раз и навсегда добиться варианта, приемлемого для всех.
rezed
Не буду комментировать каждую строчку. Скажу только что несогласен с тобой почти по всем пунктам, касающихся стратегии игры.
Что касается правил, то я буду придерживаться существующих, а не придумывать что-то.
И кстати "пока устраивает всех, кроме тебя" не совсем верно, я пока заметил что откомментились всего трое.
И кстати заметь, что затяжные игры бывают ТОЛЬКО у тебя! С другими игроками я (а также другие игроки между собой) спокойненько укладываюсь в отведенное время до полного разгрома одной из сторон.
Wolf73
Всецело поддерживаю мнение многоуважаемого Rezeda.
Ector
Цитата(rezed @ Вторник, 29th Июнь 2010, 10:33 ) *
Что касается правил, то я буду придерживаться существующих, а не придумывать что-то.
Существующие правила требуют судьи, которого мы выделить не можем. Именно поэтому приходится "что-то выдумывать".
Играть по существующим правилам без судей - значит тянуть время, превращая игру в полный отстой. Я это тоже умею, но мне противно.

Цитата
И кстати "пока устраивает всех, кроме тебя" не совсем верно, я пока заметил что откомментились всего трое.
Я еще с Фессом пообщался по аське. А он, в общем-то, в правилах разбирается неплохо, хоть и редко играет.

Цитата
И кстати заметь, что затяжные игры бывают ТОЛЬКО у тебя! С другими игроками я (а также другие игроки между собой) спокойненько укладываюсь в отведенное время до полного разгрома одной из сторон.
Я не знаю, почему с другими игроками ты играешь по-другому, но то, что в наших с тобой партиях ты тратишь намного больше времени, чем я - это факт. И еще ты единственный игрок, который с самого начала игры прятал всю армию в угол.

Цитата
Всецело поддерживаю мнение многоуважаемого Rezeda.
И это пишет как раз тот, кто каждый раз вздыхает "ах, если бы играли до конца" smile.gif Подожди с поддерживанием хотя бы до тех пор, пока не попробуешь играть на количество ходов. Гарантирую, тебе понравится. Конец игры наступает не внезапно "ах, я ничего не успел", а все можно спланировать заранее.
rezed
Насколько я помню у нас никто целенаправленно время не тянет, и я не тяну тоже.
Цитата
И еще ты единственный игрок, который с самого начала игры прятал всю армию в угол.

Это только одной армией и только против одной твоей армии на фальконах такое было, и то не во всех играх.
Могу привести аналогичный пример, когды ты тоже ныкался в углу за стенкой.
Не считаю это плохим, это такая стратегия, которая выгодна некоторым армиям против некоторых других армий. Например почти все артиллерийские армии можно назвать "ныкающимися" smile.gif
И кстати игра на время или на количество ходов не изменит этой стратегии.
А еще ты же сам играл армиями которые быстро набегают, убивают чего-нибудь стоящее и потом убегают. Побеждал и был счастлив и доволен. А что теперь? Выступаешь против таких армий сам?
И в разговорах и дискуссиях ты постоянно говорил типа "у меня армия на пару очков больше, я вообше ничего не буду делать и выиграю по ВЦ2", или "убью одну АТВшку и выиграю".
Wolf73
Может я чего и не понял?
Rezed вроде не против играть не по времени а по количеству ходов, он против изменения правил, где я к нему и присоеденяюсь.
Korsak
я за шахматные часы
Ector
Цитата(rezed @ Вторник, 29th Июнь 2010, 12:04 ) *
Это только одной армией и только против одной твоей армии на фальконах такое было, и то не во всех играх.
В двух играх из двух smile.gif

Цитата
Могу привести аналогичный пример, когды ты тоже ныкался в углу за стенкой.
Видимо, у меня склероз. Это ты не про Даиши моего говоришь? Так он не "ныкался", он обстреливал тебя из-за стенки!

Цитата
Не считаю это плохим, это такая стратегия, которая выгодна некоторым армиям против некоторых других армий. Например почти все артиллерийские армии можно назвать "ныкающимися" smile.gif
"Артиллерийских армий" не бывает: артиллерия нагревает/повреждает оппонента и предоставляет преимущества основным ударным юнитам.

Цитата
И кстати игра на время или на количество ходов не изменит этой стратегии.
Вполне может изменить. Если я знаю, что у меня в любом случае есть еще 6 ходов, то я могу успеть прибежать и что-нибудь убить. Если же у меня неопределенное количество ходов, то вполне может оказаться так, что я успею только прибежать, и оппонент успеет убить у меня какую-нибудь мелочь.

Цитата
А еще ты же сам играл армиями которые быстро набегают, убивают чего-нибудь стоящее и потом убегают. Побеждал и был счастлив и доволен. А что теперь? Выступаешь против таких армий сам?
Почему? Они же убивают что-то *стоящее*, и при этом неслабо рискуют собой. Такие армии всегда были и будут интересными, на время или на количество ходов.

Цитата
И в разговорах и дискуссиях ты постоянно говорил типа "у меня армия на пару очков больше, я вообше ничего не буду делать и выиграю по ВЦ2", или "убью одну АТВшку и выиграю".
А разве я говорил, что все кругом грешники, а я святой? smile.gif В том-то и дело, что игра на время стимулирует такое поведение. Но это не значит, что мне это нравится.

Цитата
Rezed вроде не против играть не по времени а по количеству ходов, он против изменения правил, где я к нему и присоеденяюсь.
Понятно. Давайте попробуем и посмотрим.

Цитата
я за шахматные часы
Если найду, куплю. Но ведь нужно минимум два экземпляра...
rezed
Цитата
В двух играх из двух smile.gif

Тогда уж в 2 из 3, в 3ей я решил не экспериментировать и вышел почти в центр, но там перегрелся и провалил 3 желтых броска на нагрев подряд.
Цитата
Видимо, у меня склероз. Это ты не про Даиши моего говоришь? Так он не "ныкался", он обстреливал тебя из-за стенки!

Тоже самое я могу сказать и про свою армию, "отстреливал подходящие силы противника" %)
Цитата
"Артиллерийских армий" не бывает: артиллерия нагревает/повреждает оппонента и предоставляет преимущества основным ударным юнитам.

Бывают, просто они у нас не встречались. Например 4-5 артиллерийских юнита + группа их прикрытия.
Цитата
В том-то и дело, что игра на время стимулирует такое поведение. Но это не значит, что мне это нравится.

А я думаю что игра на количество ходов будет давать тоже самое, только все будут знать сколько нужно "осторожничать" и сидеть в засаде чтобы в последний момент убить "ту самую АТВшку".
Вот ты в последней нашей игре, 3-4 хода сидел своим основным юнитом, курил, в лесочке, и только когда время подходило к концу спохватился, типа "ёмаё, надож убить кого-то". Смех.
Цитата
Если найду, куплю. Но ведь нужно минимум два экземпляра...

Можно посмотреть еще программные на буке, или на мобилах.
Ector
Цитата(rezed @ Вторник, 29th Июнь 2010, 18:07 ) *
Тогда уж в 2 из 3, в 3ей я решил не экспериментировать и вышел почти в центр, но там перегрелся и провалил 3 желтых броска на нагрев подряд.
Хорошо, но 2 из 3 - тоже многовато...

Цитата
Тоже самое я могу сказать и про свою армию, "отстреливал подходящие силы противника" %)
Но это же совсем другое дело! Если ты можешь стрелять из-за стенки (Streak Missiles, Julie Kolchak, Homing Beacon), то ты не "ныкаешься" - ты атакуешь врага, используя своё преимущество.

Цитата
Бывают, просто они у нас не встречались. Например 4-5 артиллерийских юнита + группа их прикрытия.
Может, и бывают, но точно не в 600 очках. Если 4-5 пушек стоят 200+ очков, то "группа прикрытия" просто не сможет их прикрыть от значительно превосходящих сил противников...

Цитата
А я думаю что игра на количество ходов будет давать тоже самое, только все будут знать сколько нужно "осторожничать" и сидеть в засаде чтобы в последний момент убить "ту самую АТВшку".
Не согласен. Те, кто будет так делать, будут проигрывать smile.gif Потому что можно будет рассчитать, сколько (в среднем) ходов нужно для доведения Меха до Salvage, и сделать это.

Цитата
Вот ты в последней нашей игре, 3-4 хода сидел своим основным юнитом, курил, в лесочке, и только когда время подходило к концу спохватился, типа "ёмаё, надож убить кого-то".
Это уж и вовсе неправда: я с самого начала нацелился на твой VTOL. Просто два раза не смог добить вертолет из-за неудачных бросков. А Мех стоял в лесу потому, что не хватало приказов, и к тому же сначала ему надо было остыть.
Если бы играли не на время, а на количество ходов, я мог бы нацелиться не на вертолет, а на одного из твоих Мехов. В этом случае пехоту не нужно было бы прятать, и вообще все было бы по-другому.

Цитата
Можно посмотреть еще программные на буке, или на мобилах.
Не знал, что такие бывают... Надо глянуть.
rezed
Цитата
Не согласен. Те, кто будет так делать, будут проигрывать smile.gif Потому что можно будет рассчитать, сколько (в среднем) ходов нужно для доведения Меха до Salvage, и сделать это.
Это если тот мех будет стоять и ничего не делать. А так не бывает smile.gif

Цитата
Это уж и вовсе неправда: я с самого начала нацелился на твой VTOL.
Ну вот, собственно, и доказательство, "убить одну АТВшку и выиграть".

Цитата
Не знал, что такие бывают... Надо глянуть.
Уже погуглил. Нашел. Залил на мобилу. Потестил. Умеет считать время по нарастающей, убывающей, считать количество ходов сделанных каждым игроком, ставить паузу, есть песочные часы, и еще всякие фишки, чисто шахматные которые нам не нужны думаю.
Ector
Цитата(rezed @ Среда, 30th Июнь 2010, 12:35 ) *
Это если тот мех будет стоять и ничего не делать. А так не бывает smile.gif
Зато очень часто бывает так, что если он что-то делает, то нагревается и приближается к выключению. Например, толпа быстрых Мехов может успеть завалить тяжелого, если будет время, и даже если одного-двух потеряют, это будет оправдано - тяжелый стоит дороже. Если же времени не хватит, вся операция бесполезна, просто не успеют добить.

Цитата
Ну вот, собственно, и доказательство, "убить одну АТВшку и выиграть".
Доказательство ЧЕГО? С чем ты споришь? Разумеется, при игре на время "убить АТВшку и выиграть" - это часто единственная стратегия. С этого я и начинал.

Цитата
Уже погуглил. Нашел. Залил на мобилу. Потестил.
Притаскивай, потестим.
Wolf73
Ну вы ребята разошлись не на шутку.
Вашу бы неугомонную энергию, да в нужное русло.
Переводами бы лучше занимались или готовили заказ на Троль.
Ector
Вчера протестировали: за время игры, если никто особенно не тормозит, действительно успеваем сделать по 12 ходов. Шахматные часы тоже протестировали - очень помогают. Прошу Резеда дать ссылку, где их можно скачать.
rezed
http://www.zz-matrix.narod.ru/SMChessClock.jar
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.