Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Кибелотрон - что это и как с ним бороться
Ролевые игры в Беларуси > Настольные Игры > Общий форум настольных игр > Vampire: The Eternal Struggle
Ector
Итак, перед вами Кибелотрон в том виде, которым играл Кашпар:

Crypt: (12 cards, Min: 40, Max: 40, Avg: 10)
--------------------------------------------
12 Cybele ANI DAI OBF PRE SER THA10 Baali

Library: (90 cards)
-------------------
Master (30 cards)
1 Antediluvian Awakening
4 Minion Tap
1 Fortschritt Library
1 Barrens, The
2 Parthenon, The
1 Sudden Reversal
4 Dreams of the Sphinx
6 Celerity
1 Redeem the Lost Soul
4 Golconda: Inner Peace
2 Visit from the Capuchin
1 Giant`s Blood
2 Direct Intervention

Action (15 cards)
6 Magic of the Smith
8 Call the Great Beast
1 Entrancement

Action Modifier (30 cards)
4 Lost in Crowds
4 Elder Impersonation
4 Faceless Night
2 Spying Mission
2 Cloak the Gathering
10 Truth of a Thousand Lies
4 Psychomachia

Combat (6 cards)
6 Majesty

Ally (1 cards)
1 Mylan Horseed (Goblin)

Equipment (3 cards)
3 Soul Gem of Etrius

Event (1 cards)
1 Anthelios, the Red Star

Combo (4 cards)
4 Swallowed by the Night

Для тех, кто не видел это в работе: выводится Cybele, вызывает Soul Gem через Magic of the Smith, на нее вешается Celerity, потом она играет Call the Great Beast, сжигается, и выходит новая копия. После этого оба вампира блидят минимум на 3 за ход. Колода играет по два мастера за ход (свойство Cybele) и может генерить бешеное количество пула (Минион Тап, Голкондой сжечь Cybele - 10 пула, Redeem the Lost Soul в сожженную - еще 5 пула).

Итак, вот мой Топ 5 карт, которые работают против этой колоды:

5). Dauntain Black Magician. Украдите у Cybele дисциплинку, и комба перестанет работать. А эта штука может красть дисциплину каждый ход. Трудно сказать, правда, в какой колоде это может понадобиться, но, например, политике повышение капасити всегда полезно. Как вариант, может блокировать хищника под Unmasking'ом.
4). Любое уничтожение эквипмента (особенно в виде действия). Особенно хорошо работают Loss и Arcanum Investigator. Сжечь Soul Gem - и не будет проблем! Боевые колоды могут использовать Canine Horde и тому подобные штучки.
3). Любое перенаправление блида, если оно у вас есть в больших количествах, и ваша колода быстро поедает жертву. Перенаправить блид на 5 - это ОЧЕНЬ круто, и за это хищнику можно сказать только "спасибо" smile.gif
2). Protected Resources. Работает не для каждой колоды (в стелс-блид не положишь), зато в политике смотрится просто чудно. После этого вас блидят на 4 за ход - И ВСЕ. Приличная политика, во-первых, может генерить такое количество пула за ход (Minion Tap/Voter Cap), а во-вторых, успеет съесть жертву намного быстрее, чем съедят ее саму.
1). The Name Forgotten. Убивает всю идею колоды начисто, причем даже не надо загонять в торпор и сжигать (если вы хищник, а не жертва) - там довольно приличный расход крови и мало Majesty, так что в конце концов Cybele сама в торпор попадет. Вообще непонятно, почему у нас до сих пор никто не играет эту карту, ведь так много колод можно ею убить наповал...
aXeLl
После теоретиков, выступают пробочники теоретики:
1) The Name Forgotten, для этого надо иметь Thaumaturgy, не у всех есть. Но колоду убьет бесспорно. Правда против кого еще понадобиться?
2) Protected Resources. В нашем метагейме блидят все. Особенно политика. Например я на 3 с кулаками. Антон: 4 Legal Manipulations, 2 Social Charm, а так же 4 Enchant Kindred, 1 Entrancement. Да и за эдж подержаться хочеться.
3) Любое перенаправление блида. Здесь не поспоришь.
4) Любое уничтожение эквипмента. Только у Кашпара в колоде 3 Soul Gem of Etrius + 6 Magic of the Smith, те все 3 камнч придется разбить.
5) Dauntain Black Magician. Спорно - будет вешать дисциплину на мастере, там же палить. Всетаки 3 мастерских фаз для этого хватит.

И что бы не быть голословным предлагаю свое решение:
Alexis Sorokin - крадет камень, таким образом если что - контест, а от Биста доджимся.

Ector
Цитата(aXeLl @ Пятница, 5th Сентябрь 2008, 12:28 ) *
1) The Name Forgotten, для этого надо иметь Thaumaturgy, не у всех есть. Но колоду убьет бесспорно. Правда против кого еще понадобиться?

Посмотри на деклисты финала еще раз. Практически в каждой колоде есть 4 копии вампира. То есть, работает эта штука чуть ли не против всех.

Цитата
2) Protected Resources. В нашем метагейме блидят все. Особенно политика. Например я на 3 с кулаками. Антон: 4 Legal Manipulations, 2 Social Charm, а так же 4 Enchant Kindred, 1 Entrancement. Да и за эдж подержаться хочеться.

Слушай, я ж не против того, что блид полезен smile.gif Я к тому, что если у тебя будет выбор между проблидить и погибнуть или не проблидить, ты все-таки выберешь жизнь и спустишь свои Iron Glare на голоса.

Цитата
Только у Кашпара в колоде 3 Soul Gem of Etrius + 6 Magic of the Smith, те все 3 камнч придется разбить.

Конечно. Поэтому-то Arcanum Investigator и зажигает - он на каждом ходу может палить.

Цитата
5) Dauntain Black Magician. Спорно - будет вешать дисциплину на мастере, там же палить. Всетаки 3 мастерских фаз для этого хватит.

И тем не менее - напрягает неплохо. Может же и не быть на руке дисциплины и Голконды, а если и будет, то не на каждом ходу. Не забывай, что можно договориться "твой маг снимает дисциплину, а я сжигаю Кибелу". И все!

Цитата
Alexis Sorokin - крадет камень, таким образом если что - контест, а от Биста доджимся.

Решение неплохое, только надо как-то в комбат зайти, а Алексис обычно его избегает. Тогда уж Константин, который Баро, Jayakumar или Titus Camille. Последние два, кстати - вполне хорошие вампиры.
aXeLl
Alexis Sorokin. She may steal an equipment card as a (D) action - камбат не нужен
Kostantin, Baro of the Caravan - нет встроеного доджа
Jayakumar - за две крови
Titus Camille - только хищник и жертва.

Но все это то же варианты.
Melidiadus
Про Wormwood забыл. smile.gif
Вот уж что точно насмерть убивает Кибелотрон, не хуже The Name Forgotten.
aXeLl
Цитата(Melidiadus @ Пятница, 5th Сентябрь 2008, 13:43 ) *

Про Wormwood забыл. smile.gif
Вот уж что точно насмерть убивает Кибелотрон, не хуже The Name Forgotten.


Не забыл tongue.gif Сразу подумал. Но требует at least one other Gehenna card in play.
Ector
Цитата(aXeLl @ Пятница, 5th Сентябрь 2008, 13:33 ) *
Alexis Sorokin. She may steal an equipment card as a (D) action - камбат не нужен

Точно. Извиняюсь, не то прочитал.

Цитата
Jayakumar - за две крови

Зато это "шестерка" с хорошими дисциплинами и не Red List. А ведь рано или поздно у нас появятся колоды с трофеями.

Цитата
Про Wormwood забыл.

Я тоже не забыл. На самом деле, уж если ты играешь эту штуку, то скорее всего, у тебя ВСЕ Геенны, которые можно положить smile.gif
IC-Oddish
Щепотка практики
Карта - Количество колод в TWDA в которых она встречается один или больше раз.
Dauntain Black Magician - 1
Loss - 0
Arcanum Investigator - 0
Canine Horde - >40
Protected Resources - 22
The Name Forgotten - 0
Deflection - OVER 9000 smile.gif
Alexis Sorokin - 3

К слову Fear of Mekhet встречается 30 раз.
Ector
Хотел бы я знать, какой вывод предполагается сделать из этой информации? Что никто не кладет в колоду решения специально против Кибелотрона? Может быть (Deflection, в конце концов, работает не только против него), но что с того?
Это не Мэджик. Тут нет сайдборда, и нет ограниченного количества колод Tier 1, против которых этот самый сайдборд собирают. Если у нас играет Кибелотрон - значит, стоит положить Protected Resources или The Name Forgotten хотя бы на такой случай. А у кого есть Inconnu Tutelage - так и его стоит положить на случай, если у ДРУГОГО игрока есть решение против "слишкой опасной" колоды.
IC-Oddish
Ты на ньюсгруппе утверждал что PTO надо забанить.
Тебе возражали, что дескать положи Fear of Mekhet.
Ты отвечал что это silver bullet который ослабит твою деку.

Теперь ты предлагаешь вкладывать silver bullet'ы другим.

Я как бы намекаю на то что те у кого есть возможность положить deflection/protected horde/canine horde это сделают и так.
Ector
Цитата(IC-Oddish @ Понедельник, 8th Сентябрь 2008, 15:36 ) *
Ты на ньюсгруппе утверждал что PTO надо забанить.
Тебе возражали, что дескать положи Fear of Mekhet.
Ты отвечал что это silver bullet который ослабит твою деку.

Этот silver bullet ослабляет деку потому, что не работает smile.gif Представь, что ты играешь Саулотом, напротив тебя Арика, и у тебя в колоде есть Fear. Поможет он тебе защититься от PTO? Во-первых, на Арике может быть много крови. Во-вторых, они могут призвать новую Арику (или иметь несколько Inner Circle - таких колод много). Наконец, тебе далеко не всегда выгодно угробить Арику просто потому, что она МОЖЕТ кинуть в тебя PTO через стол.
Сравни это с Name Forgotten. Если он пришел вовремя, срабатывает он всегда, и угроза всему столу настолько очевидна, что эта карта вполне оправдана.

Цитата
Я как бы намекаю на то что те у кого есть возможность положить deflection/protected horde/canine horde это сделают и так.

А я как бы намекаю, что какая-то возможность есть у всех. Тот же Arcanum Investigator можно положить куда угодно, и он стоит 50 центов.
IC-Oddish
Цитата
Представь, что ты играешь Саулотом, напротив тебя Арика, и у тебя в колоде есть Fear. Поможет он тебе защититься от PTO? Во-первых, на Арике может быть много крови. Во-вторых, они могут призвать новую Арику (или иметь несколько Inner Circle - таких колод много). Наконец, тебе далеко не всегда выгодно угробить Арику просто потому, что она МОЖЕТ кинуть в тебя PTO через стол.
Сравни это с Name Forgotten. Если он пришел вовремя, срабатывает он всегда, и угроза всему столу настолько очевидна, что эта карта вполне оправдана.


Представь, что ты играешь Саулотом, напротив тебя Арика, и у тебя в колоде есть Name Forgotten. Поможет он тебе защититься от PTO? Во-первых, на Арике может быть много крови. "Во-вторых, даже если ты на них нападешь они могут сыграть Obedience и не уйти в торпор". Наконец, тебе далеко не всегда выгодно угробить Арику просто потому, что она МОЖЕТ кинуть в тебя PTO через стол. В четвертых у тебя может не быть thaumaturgy.
Сравни это с Fear of Mekhet. Если он пришел вовремя, срабатывает он всегда, и угроза всему столу настолько очевидна, что эта карта вполне оправдана.


Цитата
А я как бы намекаю, что какая-то возможность есть у всех. Тот же Arcanum Investigator можно положить куда угодно, и он стоит 50 центов.

не у всех есть возможность положить в деку deflection/protected horde/canine horde.
У некоторых даже нет возможности положить Arcanum Investigator.
Не ослабляя деки разумеется.
Ector
Цитата(IC-Oddish @ Понедельник, 8th Сентябрь 2008, 16:56 ) *
Поможет он тебе защититься от PTO?

Конечно, не поможет. Кто спорит? Никто и не предлагал The Name Forgotten против PTO.

Цитата
Сравни это с Fear of Mekhet. Если он пришел вовремя, срабатывает он всегда, и угроза всему столу настолько очевидна, что эта карта вполне оправдана.

Не смешно. Срабатывает не всегда (только если мало крови), и угроза всему столу далеко не всегда очевидна. По крайней мере, мы еще не выносим Inner Circl'ов сразу, как только увидим.

Цитата
не у всех есть возможность положить в деку deflection/protected horde/canine horde.
У некоторых даже нет возможности положить Arcanum Investigator.
Не ослабляя деки разумеется.

Тогда надо либо иметь способность остановить Кибелотрон (например, интерсепт на Valerius Major adv, который легко ловит), либо съедать жертву быстрее, чем он съест тебя.
IC-Oddish
ты опять комментируешь не то что нужно.

Цитата
Сравни это с Fear of Mekhet. Если он пришел вовремя, срабатывает он всегда, и угроза всему столу настолько очевидна, что эта карта вполне оправдана.

Если Fear of Mekhet приходит вовремя то он срабатывает всегда.
что означает фраза "и угроза всему столу настолько очевидна, что эта карта вполне оправдана"?
Ты считаешь что Fear of Mekhet является silver bullet который ослабляет деку, но Name Forgotten - нет?

Цитата
Тогда надо либо иметь способность остановить Кибелотрон (например, интерсепт на Valerius Major adv, который легко ловит), либо съедать жертву быстрее, чем он съест тебя.

я полагаю что deflection/canine horde/ protected resourses относится к способности остановить кибелотрон.
о чем вообще эта тема?
Ector
Цитата(IC-Oddish @ Вторник, 9th Сентябрь 2008, 00:38 ) *
ты опять комментируешь не то что нужно.

Но ведь это ты перевел разговор на PTO и Fear of Mekhet.

Цитата
Если Fear of Mekhet приходит вовремя то он срабатывает всегда.

Вообще-то, на Арике может быть 5+ крови на протяжении всей игры, так что это "вовремя" никогда не наступит.

Цитата
что означает фраза "и угроза всему столу настолько очевидна, что эта карта вполне оправдана"? Ты считаешь что Fear of Mekhet является silver bullet который ослабляет деку, но Name Forgotten - нет?

Я считаю, что если тебе приходится превентивно сжигать кому-то Inner Circle только потому, что он может неожиданно сжечь твоего ключевого вампира через PTO - это явное свидетельство "полома" и плохого баланса игры.
Fear of Mekhet не может ликвидировать угрозу PTO без сожжения вампира, то есть в любом случае какая-то 11-ка сгорит, и баланс стола будет резко нарушен. Это может быть не в твоих интересах - например, если Арикой играет жертва твоей жертвы.
Name Forgotten сам по себе ничего не сжигает, зато неплохо "подготавливает" Кибелотрон к съедению - отключает ему генерацию пула. То есть, его может быть очень выгодно вешать на жертву жертвы, если ты уверен, что съешь жертву быстрее, чем она съест Кибелотрон. Или, например, очень удобно уболтать комбат напасть на Кибелу (и отвлечь его от себя), а потом можно сыграть Graverobbing - у нее Тауматургия на супере, так что вполне пригодится. И так далее.
Наконец, Name Forgotten не стоит 2 пула, что немаловажно.

Цитата
я полагаю что deflection/canine horde/ protected resourses относится к способности остановить кибелотрон.

Deflection и Protected Resources относятся именно к способности съесть жертву быстрее, чем съедят тебя. Если ты не ешь жертву, то Protected Resources лишь оттягивает твой конец, а Deflection ослабляет следующую жертву Кибелотрона.
Canine Horde - это действительно способность остановить.

Цитата
о чем вообще эта тема?

О том, как строить колоду, чтобы не было мучительно больно на одном столе с Кибелотроном smile.gif
IC-Oddish
Цитата
Но ведь это ты перевел разговор на PTO и Fear of Mekhet.

не, я перевел разговор на тебя и silver bullet'ы.

Цитата
Вообще-то, на Арике может быть 5+ крови на протяжении всей игры, так что это "вовремя" никогда не наступит.

вообще-то Арику можно и не загнать в торпор и уж тем более не сжечь.


Цитата
Или, например, очень удобно уболтать комбат напасть на Кибелу (и отвлечь его от себя), а потом можно сыграть Graverobbing - у нее Тауматургия на супере, так что вполне пригодится.

прозреваю флуд. при чем здесь Name forgotten?

Цитата
Наконец, Name Forgotten не стоит 2 пула, что немаловажно.

Кстати Fear of Mekhet не требует травматурги. Что немаловажно.

one more time. Ты считаешь что Fear of Mekhet является silver bullet который ослабляет деку, но Name Forgotten - нет?

Цитата
Deflection и Protected Resources относятся именно к способности съесть жертву быстрее, чем съедят
---
Canine Horde - это действительно способность остановить.

so what? зачем придираешься к словам?

Цитата
О том, как строить колоду, чтобы не было мучительно больно на одном столе с Кибелотроном

Это настолько очевидно что разводить об этом целую тему флуда нет смысла.
Настолько же очевидно что никто не будет специально вкладывать карты против Кибелотрона.
Это же ослабляет деку. Если это конечно не canine horde/deflection/protected resources которые лежат в деке и без кибелотрона.
Ector
Цитата(IC-Oddish @ Вторник, 9th Сентябрь 2008, 11:37 ) *
не, я перевел разговор на тебя и silver bullet'ы.

Извини, не вижу смысла обсуждать меня в этом топике.

Цитата
вообще-то Арику можно и не загнать в торпор и уж тем более не сжечь.

Вообще-то Fear of Mekhet либо защищает тебя от PTO навсегда (сжигая Арику), либо вообще не защищает.

Цитата
прозреваю флуд. при чем здесь Name forgotten?

Это не флуд. Это разговор двух глухих. В чем заключается твоя мысль? В том, что silver bullet'ы никто класть не будет? Или в чем-то другом?

Цитата
Кстати Fear of Mekhet не требует травматурги. Что немаловажно.

Правильно. Зато колоды, в которых она есть, могут использовать Name Forgotten бесплатно. А карта, которая вредит, может быть, кому-нибудь crosstable, да еще стоит 2 пула - это уже не silver, a golden bullet smile.gif То есть, ее использование может так ухудшить твою ситуацию, что никакого PTO не понадобится.

Цитата
Ты считаешь что Fear of Mekhet является silver bullet который ослабляет деку, но Name Forgotten - нет?

Во-первых- см. выше. Во-вторых, Name Forgotten не ослабляет деку потому, что у нее намного ниже opportunity cost - ты почти всегда сможешь ее сыграть либо на жертву, либо на хищника. Тогда как Fear of Mekhet абсолютно бесполезен, если ни у кого нет IC и Justicar'ов.

Цитата
зачем придираешься к словам?

Не придираюсь. Ты пишешь - я отвечаю. Просто не могу понять, что именно ты хочешь сказать.

Цитата
Это настолько очевидно что разводить об этом целую тему флуда нет смысла.

А где тут, собственно, флуд?

Цитата
Настолько же очевидно что никто не будет специально вкладывать карты против Кибелотрона.
Это же ослабляет деку. Если это конечно не canine horde/deflection/protected resources которые лежат в деке и без кибелотрона.

Во-первых, покажи, кто из нас думал о Protected Resources до Кибелотрона? По-моему, никто smile.gif
Во-вторых, я серьезно думаю, что Arcanum Investigator будет играть. Да и Dauntain Black Changeling тоже - сколько у нас людей используют дисциплины?
IC-Oddish
все, умный человек прочитав тему поймет достаточно.

ответь мне только как из двух предложений:
Цитата
Настолько же очевидно что никто не будет специально вкладывать карты против Кибелотрона.
Это же ослабляет деку. Если это конечно не canine horde/deflection/protected resources которые лежат в деке и без кибелотрона.


можно сделать вывод о :
Цитата
То есть, ты хочешь сказать, что теория бесплодна и бесполезна. Я не согласен.


это же откровенный троллинг!

Я хочу сказать что ты не отвечаешь на мой вопрос:
Цитата
Ты считаешь что Fear of Mekhet является silver bullet который ослабляет деку, но Name Forgotten - нет?

Ector
Цитата(IC-Oddish @ Вторник, 9th Сентябрь 2008, 17:14 ) *
это же откровенный троллинг!

Не думаю, но раз ты так считаешь, я удалил эту строку.

Цитата
Ты считаешь что Fear of Mekhet является silver bullet который ослабляет деку, но Name Forgotten - нет?

Да, я именно так и считаю. Причины были приведены выше: намного более высокий opportunity cost (должен быть IC/Justicar c 4 кровью или меньше), высокую цену (2 пула), и, самое главное, сжигать вампира crosstable выгодно далеко не всегда, что еще более повышает opportunity cost.
Fear хорош для политических колод, которым жизненно важно убрать чужие голоса со стола, где бы они ни располагались. Для прочих колод - см. выше.
Melidiadus
Вообще не понимаю, к чему эта тема... Лично я не считаю кибелотрон настолько страшной колодой, чтобы специально против нее класть специфические карты... Впрочем, я вообще таких колод не знаю...
А то получается, что, если я играю колодой на IC, и у нас много дек с джустикарами, Wrath of IC должен лежать в колоде по умолчанию?...
Кстати, ни одну из указанных специфических карт не считаю достойной лежать в колоде...

Dauntain Black Magician - маразьм. Против этой колоды не работает, ибо как дисциплинка кладется, так сразу же и заюзывается обычно... А тратить пул и действие на не слишком полезную карту против большинства колод, которую, к тому же элементарно можно заблокировать - нет уж, увольте...

Arcanum Investigator - туда же. Конкреьно против кибелотрона, может, и работает, но конкретно против кибелотрона затачиваться - это кретинизм. А против других колод лучше нормальные карты положить, тот же Mesmerize, например, или Anarch Troublemaker - на порядок универсальнее...

The Name Forgotten - угу, убивает пару колод, опять же, затачиваться против которых - это маразьм.... А для обычных колод смерть основного вампира - это обычно автолосс, и там уже не до выведения второй копии, как правило...

Все остальное - это не против трона, это вообще...
IC-Oddish
Melidiadus
спасибо. именно это я и хотел сказать.

Ector
я бы хотел задать еще вопрос.
Можешь ли ты прокоментировать то факт что в списке "Tournament Winning Deck Archive" Fear of Mekhet (являющийся по твоему утверждению silver bullet, ослабляющим деку) встречается в 30 колодах, в то время как Name Forgotten, The ( не являющийся по твоему утверждению silver bullet, ослабляющим деку) не встречается ни в одной колоде.

По идее выигрывающие деки умные люди составляют.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.