Кибелотрон - что это и как с ним бороться, Не так страшен черт... то есть инфернал! Опции

[Ector]

Итак, перед вами Кибелотрон в том виде, которым играл Кашпар:

Crypt: (12 cards, Min: 40, Max: 40, Avg: 10)
--------------------------------------------
12 Cybele ANI DAI OBF PRE SER THA10 Baali

Library: (90 cards)
-------------------
Master (30 cards)
1 Antediluvian Awakening
4 Minion Tap
1 Fortschritt Library
1 Barrens, The
2 Parthenon, The
1 Sudden Reversal
4 Dreams of the Sphinx
6 Celerity
1 Redeem the Lost Soul
4 Golconda: Inner Peace
2 Visit from the Capuchin
1 Giant`s Blood
2 Direct Intervention

Action (15 cards)
6 Magic of the Smith
8 Call the Great Beast
1 Entrancement

Action Modifier (30 cards)
4 Lost in Crowds
4 Elder Impersonation
4 Faceless Night
2 Spying Mission
2 Cloak the Gathering
10 Truth of a Thousand Lies
4 Psychomachia

Combat (6 cards)
6 Majesty

Ally (1 cards)
1 Mylan Horseed (Goblin)

Equipment (3 cards)
3 Soul Gem of Etrius

Event (1 cards)
1 Anthelios, the Red Star

Combo (4 cards)
4 Swallowed by the Night

Для тех, кто не видел это в работе: выводится Cybele, вызывает Soul Gem через Magic of the Smith, на нее вешается Celerity, потом она играет Call the Great Beast, сжигается, и выходит новая копия. После этого оба вампира блидят минимум на 3 за ход. Колода играет по два мастера за ход (свойство Cybele) и может генерить бешеное количество пула (Минион Тап, Голкондой сжечь Cybele - 10 пула, Redeem the Lost Soul в сожженную - еще 5 пула).

Итак, вот мой Топ 5 карт, которые работают против этой колоды:

5). Dauntain Black Magician. Украдите у Cybele дисциплинку, и комба перестанет работать. А эта штука может красть дисциплину каждый ход. Трудно сказать, правда, в какой колоде это может понадобиться, но, например, политике повышение капасити всегда полезно. Как вариант, может блокировать хищника под Unmasking'ом.
4). Любое уничтожение эквипмента (особенно в виде действия). Особенно хорошо работают Loss и Arcanum Investigator. Сжечь Soul Gem - и не будет проблем! Боевые колоды могут использовать Canine Horde и тому подобные штучки.
3). Любое перенаправление блида, если оно у вас есть в больших количествах, и ваша колода быстро поедает жертву. Перенаправить блид на 5 - это ОЧЕНЬ круто, и за это хищнику можно сказать только "спасибо"
2). Protected Resources. Работает не для каждой колоды (в стелс-блид не положишь), зато в политике смотрится просто чудно. После этого вас блидят на 4 за ход - И ВСЕ. Приличная политика, во-первых, может генерить такое количество пула за ход (Minion Tap/Voter Cap), а во-вторых, успеет съесть жертву намного быстрее, чем съедят ее саму.
1). The Name Forgotten. Убивает всю идею колоды начисто, причем даже не надо загонять в торпор и сжигать (если вы хищник, а не жертва) - там довольно приличный расход крови и мало Majesty, так что в конце концов Cybele сама в торпор попадет. Вообще непонятно, почему у нас до сих пор никто не играет эту карту, ведь так много колод можно ею убить наповал...

[aXeLl]

После теоретиков, выступают пробочники теоретики:
1) The Name Forgotten, для этого надо иметь Thaumaturgy, не у всех есть. Но колоду убьет бесспорно. Правда против кого еще понадобиться?
2) Protected Resources. В нашем метагейме блидят все. Особенно политика. Например я на 3 с кулаками. Антон: 4 Legal Manipulations, 2 Social Charm, а так же 4 Enchant Kindred, 1 Entrancement. Да и за эдж подержаться хочеться.
3) Любое перенаправление блида. Здесь не поспоришь.
4) Любое уничтожение эквипмента. Только у Кашпара в колоде 3 Soul Gem of Etrius + 6 Magic of the Smith, те все 3 камнч придется разбить.
5) Dauntain Black Magician. Спорно - будет вешать дисциплину на мастере, там же палить. Всетаки 3 мастерских фаз для этого хватит.

И что бы не быть голословным предлагаю свое решение:
Alexis Sorokin - крадет камень, таким образом если что - контест, а от Биста доджимся.

[Ector]

1) The Name Forgotten, для этого надо иметь Thaumaturgy, не у всех есть. Но колоду убьет бесспорно. Правда против кого еще понадобиться?

Посмотри на деклисты финала еще раз. Практически в каждой колоде есть 4 копии вампира. То есть, работает эта штука чуть ли не против всех.

2) Protected Resources. В нашем метагейме блидят все. Особенно политика. Например я на 3 с кулаками. Антон: 4 Legal Manipulations, 2 Social Charm, а так же 4 Enchant Kindred, 1 Entrancement. Да и за эдж подержаться хочеться.

Слушай, я ж не против того, что блид полезен Я к тому, что если у тебя будет выбор между проблидить и погибнуть или не проблидить, ты все-таки выберешь жизнь и спустишь свои Iron Glare на голоса.

Только у Кашпара в колоде 3 Soul Gem of Etrius + 6 Magic of the Smith, те все 3 камнч придется разбить.

Конечно. Поэтому-то Arcanum Investigator и зажигает - он на каждом ходу может палить.

5) Dauntain Black Magician. Спорно - будет вешать дисциплину на мастере, там же палить. Всетаки 3 мастерских фаз для этого хватит.

И тем не менее - напрягает неплохо. Может же и не быть на руке дисциплины и Голконды, а если и будет, то не на каждом ходу. Не забывай, что можно договориться "твой маг снимает дисциплину, а я сжигаю Кибелу". И все!

Alexis Sorokin - крадет камень, таким образом если что - контест, а от Биста доджимся.

Решение неплохое, только надо как-то в комбат зайти, а Алексис обычно его избегает. Тогда уж Константин, который Баро, Jayakumar или Titus Camille. Последние два, кстати - вполне хорошие вампиры.

[aXeLl]

Alexis Sorokin. She may steal an equipment card as a (D) action - камбат не нужен
Kostantin, Baro of the Caravan - нет встроеного доджа
Jayakumar - за две крови
Titus Camille - только хищник и жертва.

Но все это то же варианты.

[Melidiadus]

Про Wormwood забыл.
Вот уж что точно насмерть убивает Кибелотрон, не хуже The Name Forgotten.

[aXeLl]

Про Wormwood забыл.
Вот уж что точно насмерть убивает Кибелотрон, не хуже The Name Forgotten.

Не забыл Сразу подумал. Но требует at least one other Gehenna card in play.

[Ector]

Alexis Sorokin. She may steal an equipment card as a (D) action - камбат не нужен

Точно. Извиняюсь, не то прочитал.

Jayakumar - за две крови

Зато это "шестерка" с хорошими дисциплинами и не Red List. А ведь рано или поздно у нас появятся колоды с трофеями.

Про Wormwood забыл.

Я тоже не забыл. На самом деле, уж если ты играешь эту штуку, то скорее всего, у тебя ВСЕ Геенны, которые можно положить

Сообщение отредактировал Ector - Пятница, 5-oe Сентября 2008, 15:26

[IC-Oddish]

Щепотка практики
Карта - Количество колод в TWDA в которых она встречается один или больше раз.
Dauntain Black Magician - 1
Loss - 0
Arcanum Investigator - 0
Canine Horde - >40
Protected Resources - 22
The Name Forgotten - 0
Deflection - OVER 9000
Alexis Sorokin - 3

К слову Fear of Mekhet встречается 30 раз.

[Ector]

Хотел бы я знать, какой вывод предполагается сделать из этой информации? Что никто не кладет в колоду решения специально против Кибелотрона? Может быть (Deflection, в конце концов, работает не только против него), но что с того?
Это не Мэджик. Тут нет сайдборда, и нет ограниченного количества колод Tier 1, против которых этот самый сайдборд собирают. Если у нас играет Кибелотрон - значит, стоит положить Protected Resources или The Name Forgotten хотя бы на такой случай. А у кого есть Inconnu Tutelage - так и его стоит положить на случай, если у ДРУГОГО игрока есть решение против "слишкой опасной" колоды.

[IC-Oddish]

Ты на ньюсгруппе утверждал что PTO надо забанить.
Тебе возражали, что дескать положи Fear of Mekhet.
Ты отвечал что это silver bullet который ослабит твою деку.

Теперь ты предлагаешь вкладывать silver bullet'ы другим.

Я как бы намекаю на то что те у кого есть возможность положить deflection/protected horde/canine horde это сделают и так.

[Ector]

Ты на ньюсгруппе утверждал что PTO надо забанить.
Тебе возражали, что дескать положи Fear of Mekhet.
Ты отвечал что это silver bullet который ослабит твою деку.

Этот silver bullet ослабляет деку потому, что не работает Представь, что ты играешь Саулотом, напротив тебя Арика, и у тебя в колоде есть Fear. Поможет он тебе защититься от PTO? Во-первых, на Арике может быть много крови. Во-вторых, они могут призвать новую Арику (или иметь несколько Inner Circle - таких колод много). Наконец, тебе далеко не всегда выгодно угробить Арику просто потому, что она МОЖЕТ кинуть в тебя PTO через стол.
Сравни это с Name Forgotten. Если он пришел вовремя, срабатывает он всегда, и угроза всему столу настолько очевидна, что эта карта вполне оправдана.

Я как бы намекаю на то что те у кого есть возможность положить deflection/protected horde/canine horde это сделают и так.

А я как бы намекаю, что какая-то возможность есть у всех. Тот же Arcanum Investigator можно положить куда угодно, и он стоит 50 центов.

[IC-Oddish]

Представь, что ты играешь Саулотом, напротив тебя Арика, и у тебя в колоде есть Fear. Поможет он тебе защититься от PTO? Во-первых, на Арике может быть много крови. Во-вторых, они могут призвать новую Арику (или иметь несколько Inner Circle - таких колод много). Наконец, тебе далеко не всегда выгодно угробить Арику просто потому, что она МОЖЕТ кинуть в тебя PTO через стол.
Сравни это с Name Forgotten. Если он пришел вовремя, срабатывает он всегда, и угроза всему столу настолько очевидна, что эта карта вполне оправдана.

Представь, что ты играешь Саулотом, напротив тебя Арика, и у тебя в колоде есть Name Forgotten. Поможет он тебе защититься от PTO? Во-первых, на Арике может быть много крови. "Во-вторых, даже если ты на них нападешь они могут сыграть Obedience и не уйти в торпор". Наконец, тебе далеко не всегда выгодно угробить Арику просто потому, что она МОЖЕТ кинуть в тебя PTO через стол. В четвертых у тебя может не быть thaumaturgy.
Сравни это с Fear of Mekhet. Если он пришел вовремя, срабатывает он всегда, и угроза всему столу настолько очевидна, что эта карта вполне оправдана.

А я как бы намекаю, что какая-то возможность есть у всех. Тот же Arcanum Investigator можно положить куда угодно, и он стоит 50 центов.

не у всех есть возможность положить в деку deflection/protected horde/canine horde.
У некоторых даже нет возможности положить Arcanum Investigator.
Не ослабляя деки разумеется.

Сообщение отредактировал IC-Oddish - Понедельник, 8-oe Сентября 2008, 15:57

[Ector]

Поможет он тебе защититься от PTO?

Конечно, не поможет. Кто спорит? Никто и не предлагал The Name Forgotten против PTO.

Сравни это с Fear of Mekhet. Если он пришел вовремя, срабатывает он всегда, и угроза всему столу настолько очевидна, что эта карта вполне оправдана.

Не смешно. Срабатывает не всегда (только если мало крови), и угроза всему столу далеко не всегда очевидна. По крайней мере, мы еще не выносим Inner Circl'ов сразу, как только увидим.

не у всех есть возможность положить в деку deflection/protected horde/canine horde.
У некоторых даже нет возможности положить Arcanum Investigator.
Не ослабляя деки разумеется.

Тогда надо либо иметь способность остановить Кибелотрон (например, интерсепт на Valerius Major adv, который легко ловит), либо съедать жертву быстрее, чем он съест тебя.

[IC-Oddish]

ты опять комментируешь не то что нужно.

Сравни это с Fear of Mekhet. Если он пришел вовремя, срабатывает он всегда, и угроза всему столу настолько очевидна, что эта карта вполне оправдана.

Если Fear of Mekhet приходит вовремя то он срабатывает всегда.
что означает фраза "и угроза всему столу настолько очевидна, что эта карта вполне оправдана"?
Ты считаешь что Fear of Mekhet является silver bullet который ослабляет деку, но Name Forgotten - нет?

Тогда надо либо иметь способность остановить Кибелотрон (например, интерсепт на Valerius Major adv, который легко ловит), либо съедать жертву быстрее, чем он съест тебя.

я полагаю что deflection/canine horde/ protected resourses относится к способности остановить кибелотрон.
о чем вообще эта тема?

[Ector]

ты опять комментируешь не то что нужно.

Но ведь это ты перевел разговор на PTO и Fear of Mekhet.

Если Fear of Mekhet приходит вовремя то он срабатывает всегда.

Вообще-то, на Арике может быть 5+ крови на протяжении всей игры, так что это "вовремя" никогда не наступит.

что означает фраза "и угроза всему столу настолько очевидна, что эта карта вполне оправдана"? Ты считаешь что Fear of Mekhet является silver bullet который ослабляет деку, но Name Forgotten - нет?

Я считаю, что если тебе приходится превентивно сжигать кому-то Inner Circle только потому, что он может неожиданно сжечь твоего ключевого вампира через PTO - это явное свидетельство "полома" и плохого баланса игры.
Fear of Mekhet не может ликвидировать угрозу PTO без сожжения вампира, то есть в любом случае какая-то 11-ка сгорит, и баланс стола будет резко нарушен. Это может быть не в твоих интересах - например, если Арикой играет жертва твоей жертвы.
Name Forgotten сам по себе ничего не сжигает, зато неплохо "подготавливает" Кибелотрон к съедению - отключает ему генерацию пула. То есть, его может быть очень выгодно вешать на жертву жертвы, если ты уверен, что съешь жертву быстрее, чем она съест Кибелотрон. Или, например, очень удобно уболтать комбат напасть на Кибелу (и отвлечь его от себя), а потом можно сыграть Graverobbing - у нее Тауматургия на супере, так что вполне пригодится. И так далее.
Наконец, Name Forgotten не стоит 2 пула, что немаловажно.

я полагаю что deflection/canine horde/ protected resourses относится к способности остановить кибелотрон.

Deflection и Protected Resources относятся именно к способности съесть жертву быстрее, чем съедят тебя. Если ты не ешь жертву, то Protected Resources лишь оттягивает твой конец, а Deflection ослабляет следующую жертву Кибелотрона.
Canine Horde - это действительно способность остановить.

о чем вообще эта тема?

О том, как строить колоду, чтобы не было мучительно больно на одном столе с Кибелотроном

[IC-Oddish]

Но ведь это ты перевел разговор на PTO и Fear of Mekhet.

не, я перевел разговор на тебя и silver bullet'ы.

Вообще-то, на Арике может быть 5+ крови на протяжении всей игры, так что это "вовремя" никогда не наступит.

вообще-то Арику можно и не загнать в торпор и уж тем более не сжечь.

Или, например, очень удобно уболтать комбат напасть на Кибелу (и отвлечь его от себя), а потом можно сыграть Graverobbing - у нее Тауматургия на супере, так что вполне пригодится.

прозреваю флуд. при чем здесь Name forgotten?

Наконец, Name Forgotten не стоит 2 пула, что немаловажно.

Кстати Fear of Mekhet не требует травматурги. Что немаловажно.

one more time. Ты считаешь что Fear of Mekhet является silver bullet который ослабляет деку, но Name Forgotten - нет?

Deflection и Protected Resources относятся именно к способности съесть жертву быстрее, чем съедят
---
Canine Horde - это действительно способность остановить.

so what? зачем придираешься к словам?

О том, как строить колоду, чтобы не было мучительно больно на одном столе с Кибелотроном

Это настолько очевидно что разводить об этом целую тему флуда нет смысла.
Настолько же очевидно что никто не будет специально вкладывать карты против Кибелотрона.
Это же ослабляет деку. Если это конечно не canine horde/deflection/protected resources которые лежат в деке и без кибелотрона.

[Ector]

не, я перевел разговор на тебя и silver bullet'ы.

Извини, не вижу смысла обсуждать меня в этом топике.

вообще-то Арику можно и не загнать в торпор и уж тем более не сжечь.

Вообще-то Fear of Mekhet либо защищает тебя от PTO навсегда (сжигая Арику), либо вообще не защищает.

прозреваю флуд. при чем здесь Name forgotten?

Это не флуд. Это разговор двух глухих. В чем заключается твоя мысль? В том, что silver bullet'ы никто класть не будет? Или в чем-то другом?

Кстати Fear of Mekhet не требует травматурги. Что немаловажно.

Правильно. Зато колоды, в которых она есть, могут использовать Name Forgotten бесплатно. А карта, которая вредит, может быть, кому-нибудь crosstable, да еще стоит 2 пула - это уже не silver, a golden bullet То есть, ее использование может так ухудшить твою ситуацию, что никакого PTO не понадобится.

Ты считаешь что Fear of Mekhet является silver bullet который ослабляет деку, но Name Forgotten - нет?

Во-первых- см. выше. Во-вторых, Name Forgotten не ослабляет деку потому, что у нее намного ниже opportunity cost - ты почти всегда сможешь ее сыграть либо на жертву, либо на хищника. Тогда как Fear of Mekhet абсолютно бесполезен, если ни у кого нет IC и Justicar'ов.

зачем придираешься к словам?

Не придираюсь. Ты пишешь - я отвечаю. Просто не могу понять, что именно ты хочешь сказать.

Это настолько очевидно что разводить об этом целую тему флуда нет смысла.

А где тут, собственно, флуд?

Настолько же очевидно что никто не будет специально вкладывать карты против Кибелотрона.
Это же ослабляет деку. Если это конечно не canine horde/deflection/protected resources которые лежат в деке и без кибелотрона.

Во-первых, покажи, кто из нас думал о Protected Resources до Кибелотрона? По-моему, никто
Во-вторых, я серьезно думаю, что Arcanum Investigator будет играть. Да и Dauntain Black Changeling тоже - сколько у нас людей используют дисциплины?

Сообщение отредактировал Ector - Вторник, 9-oe Сентября 2008, 16:26

[IC-Oddish]

все, умный человек прочитав тему поймет достаточно.

ответь мне только как из двух предложений:

Настолько же очевидно что никто не будет специально вкладывать карты против Кибелотрона.
Это же ослабляет деку. Если это конечно не canine horde/deflection/protected resources которые лежат в деке и без кибелотрона.

можно сделать вывод о :

То есть, ты хочешь сказать, что теория бесплодна и бесполезна. Я не согласен.

это же откровенный троллинг!

Я хочу сказать что ты не отвечаешь на мой вопрос:

Ты считаешь что Fear of Mekhet является silver bullet который ослабляет деку, но Name Forgotten - нет?

[Ector]

это же откровенный троллинг!

Не думаю, но раз ты так считаешь, я удалил эту строку.

Ты считаешь что Fear of Mekhet является silver bullet который ослабляет деку, но Name Forgotten - нет?

Да, я именно так и считаю. Причины были приведены выше: намного более высокий opportunity cost (должен быть IC/Justicar c 4 кровью или меньше), высокую цену (2 пула), и, самое главное, сжигать вампира crosstable выгодно далеко не всегда, что еще более повышает opportunity cost.
Fear хорош для политических колод, которым жизненно важно убрать чужие голоса со стола, где бы они ни располагались. Для прочих колод - см. выше.

Сообщение отредактировал Ector - Вторник, 9-oe Сентября 2008, 16:34

[Melidiadus]

Вообще не понимаю, к чему эта тема... Лично я не считаю кибелотрон настолько страшной колодой, чтобы специально против нее класть специфические карты... Впрочем, я вообще таких колод не знаю...
А то получается, что, если я играю колодой на IC, и у нас много дек с джустикарами, Wrath of IC должен лежать в колоде по умолчанию?...
Кстати, ни одну из указанных специфических карт не считаю достойной лежать в колоде...

Dauntain Black Magician - маразьм. Против этой колоды не работает, ибо как дисциплинка кладется, так сразу же и заюзывается обычно... А тратить пул и действие на не слишком полезную карту против большинства колод, которую, к тому же элементарно можно заблокировать - нет уж, увольте...

Arcanum Investigator - туда же. Конкреьно против кибелотрона, может, и работает, но конкретно против кибелотрона затачиваться - это кретинизм. А против других колод лучше нормальные карты положить, тот же Mesmerize, например, или Anarch Troublemaker - на порядок универсальнее...

The Name Forgotten - угу, убивает пару колод, опять же, затачиваться против которых - это маразьм.... А для обычных колод смерть основного вампира - это обычно автолосс, и там уже не до выведения второй копии, как правило...

Все остальное - это не против трона, это вообще...