Судя по всему, речь идет не о сложных математических системах магии или боевки, а о применении мастером мат.моделей при расчетах баланса игры и построения шестеренки ролей. Вся эта математека игрокам не видна, а мастер ее использует в основном до игры, а на самой игре просто отслеживает ход игры относительно заранее просчитанного дерева/фрактала сценариев.

Ой ли? Я лично так не считаю. Но спорить будем не здесь.

Что это за уравнение? Каким образом оно составляется? Как именно оцениваются параметры уравнения (те самые "соотношение сил, представителей и предполагаемых событий")?

Что такое игровой алгоритм? Полседовательность игровых операций (действий)? Тогда каким образом он может быть создан в предыгровых реалиях? Каким образом можно оценить вероятность исходя из этого алгоритма? Как выполняется переход к численным значениям от умозрительных суждений?

Игровой алгоритм есть множество вероятностей развития событий.

Элементарно. Всё вышезатронутое множество вероятностей проистекает из начальных установок баланса сил и последующих триггеров, активирующихся в конкретное время либо при выполнении определённых условий. То есть если упростить какой-нибудь сегмент схемы до максимума, получим что-то вроде:
*группа субъектов в количестве пяти человек с длинными мечами конфликтует с чернокнижником Васей Пупкиным в единственном числе. Если они сталкиваются на начальных фазах игры, Вася Пупкин успевает при помощи магии положить максимум троих лицом вниз, но остальные нанесут ему оскорбления действием, несовместимые с жизнью. Однако в час Хэ наступит полнолуние, во время которого чернокнижник Вася ухандокает всех пятерых и ещё столько же. Однако в час Нэ полнолуние закончится, и тут уж Васе стоит ходить по лесу осторожно озираясь*
Соответственно, получаем множество вероятностей:
а) все шестеро встречаются до часа Хэ и после этого их остаётся двое, причём ни один из них не Вася
бэ) все шестеро встречаются в промежуток между часами Хэ и Нэ и остаётся один Вася.
цэ) все шестеро встречаются после часа Нэ и после этого их остаётся двое, причём опять-таки ни один из них не Вася.
Далее, после анализа изначальных целей и задач мы видим, что вероятнее всего события будут развиваться по варианту бэ. Мы отмечаем его как наиболее вероятный, и уже к нему в первую очередь примеряем аналогичные схемы сложных взаимотношений жреца Пети с командой сексуальных маньяков-извращенцев. Получаем новые множества вероятностей и т. д.
Тем не менее, мы не сбрасываем со счетов менее вероятные ветки, их мы также по мере возможности соотносим с более вероятными и друг с другом.
Прошу не забывать, что я привёл очень сильно упрощённый сегмент модели, исключив множество факторов, хотя бы таких, как Охотники на чернокнижников, мечтающие изловить Васю и банально выгодно продать его субъектам с мечами

Конкретных схем приводить не буду - считаю интеллектуальной собственностью , о которой можешь почитать в соответствующей теме. У каждого мастера схемы должны быть сугубо свои, чтобы игры были разными и хорошими.

А есть ли проблема? То есть нужна ли эта мат.модель описывающая весь процес игры? Помоему на данный момент ни для одной игры эта модель написана не была, и сомневаюсь что когда-либо будет написана. Тогда все разговоры о мат.модели голые теоретеизрования на тему а вот если бы... Тогда о чем спор и разговор? Или опять рассматривается "сферический ролевик в вакууме?"

Ты невнимательно читал либо у тебя очень плохое зрение. Цифры там есть. Плюс к этому есть места, где цифры подразумеваются, но не указаны.
И ещё: ты утверждаешь, что определение вероятности, выраженной в процентах, не имеет отношения к математике. По-моему, тебе пора во флейм.
Смысл же такого анализа в последующей после расчёта модели корректировке триггеров и базовых величин для достижения более чёткого баланса.

Гм .так ВСЕ факторы учитывать бесполезно да и не нужно , тогда смысл игры потеряется
Но хотя бы базовые , скажем так "поворотные точки " сюжета просчитать ИМХО сложно но можно Ещё сюда теорию конечных автоматов можно применить .

Не кажется ли вам, что прежде чем лезть в такие дебри, стоит почитать школьный учебник математики и конкретно разобраться что такое уравнение и что такое тождество?

Туда же.

А теория игр существует, только она для тех игр, где должен быть победитель.

Ваша неправда Это только для детерминированных игр А для вероятностных она тоже есть между прочим ^_-

Анализируя усложнённый вариант этих числовых характеристик, можно корректировать численность команд.

Не, ты, Пабло, точно в танке. А в чём, по-твоему, я измеряю вероятность? В драных галошах? По-моему даже особо военным должно быть понятно, что подразумевается вероятность, выраженная в процентах (а в чём же ещё???)

Nicolavs

Не кажется. Я понял, что вы имеете в виду. Я выразил именно то, что хотел. Я просто имел в виду, что если эти части не будут тождественны, то это будет уже не уравнение, а неравенство.

Ulmo

Подменой понятий как раз занимаешься ты. Термин "математическая модель", под которым в РД подразумевается логическая схема, содержащая в себе числовые характеристики, использовался ещё до твоего появления в движении. Как сейчас помню, впервые я услышал его на семинаре от россиян на "Вестконе" в '95-м.

Все те кто считают, что владеют методами математического моделирования, убедительно прошу предоставить ваши выкладки, в разрезе приведенных выше пунктов. Особо меня интересует последний пункт.

P.S. Извините, не удержался

Под "третим законом ньютона" в РД понимается основной закон боевки - если ты стукнул кого-то, то он стукнет тебя в ответ. Под "вторым началом термодинамики" в РД понимается схема возрастания числа спорных моментов и недовольства игроков с течением игры
Еще раз извините.

Это сугубо твой личный вариант толкования, или на эту тему есть доклады и статьи, где-либо на ролвых российских сайтах?

Правда? Каким образом?

Мне очень сложно сказать в чём ты измеряешь вероятность.
Исходя из цитаты

можно предположить что угодно. До тех пор, пока я не вижу математических формул для точных вычислений. Потому как из твоего поста можно заметить лишь то, что вероятности можно умозрительно сравнивать. "Это мне кажется более вероятным, а это менее". Причём, почему кажется именно так, и насколько велики "более" и "менее" я оценить не могу.

А на фига?

ИМХО для полевой игры ценность заранее разработанной "модели" строго меньше нуля (ибо отвлекает мастеров перед игрой от более важных задач). На полевках просто слишком много факторов, не поддающихся заблаговременному анализу. В результате погрешность любого анализа заведомо больше размерности пространства решений.

Более того, это относится практически ко всем ролевкам (кроме совсем уж "рельсовых"). Кое-как (и то с большими натяжками) можно попытаться просчитать стратегички, да и то лишь на небольшой период времени.

А также психологию, социологию, экономику, историю, культурологию, географию...
Являясь математиком по образованию, ответственно заявляю, что в разработке игр эта наука пригодилась меньше всего.

Разница в терминологии . Собственно, речь с самого начала и шла о дереве решений.

Если бы я давал все точные выкладки, а не говорил примерно, то пост занял бы даже не две страницы, а значительно больше. Я же не собирался и не собираюсь выкладывать тебе всю математику.
Далее - о вероятностях. С помошью указанной модели и при условиях знания начальных установок, целей и задач всех юнитов несложно определить вероятность (в процентах) любого поворота сюжета игры. При условии, разумеется, что юниты будут пытаться выполнить поставленные мастером либо реалиями игры задачи. Но только вся приведённая логическая цепочка - не есть сегмент матмодели, это был сегмент логического следствия из оной.
Nicolavs

На самом деле всё значительно проще. Как правило, игрок совершает те действия, которые тем или иным путём ведут к выполнению задачи. Их (задачи) мастер может выдать игроку как явно, так и косвенно (создав игру так, чтобы задачи игроку ставили сами реалии игры). И вероятности, соответственно, просчитываются, исходя из того, что игроки должны сделать, а не из того, что они сделать могут. Согласись, остаётся значительно меньше вариантов. А дальше остаётся правильно загрузить игроков, чтобы они действительно делали то, что должны, оставив им полную свободу по части методов достижения цели. И это ни в коей мере не сказывается на свободе игрока. В конце концов, практически каждый приезжает на игру для того, чтобы решать поставленные задачи.
Ulmo

Хорошо, объясню по-твоему. Только сегмент модели опять же придётся упростить.
Итак, мы вводм базовую величину "Базовый игрок", сила которого равна N
Допустим, что перед N мы будем ставить множитель, равный количеству игроков, которым конкретный игрок сможет оперировать (подчинить, убить, вывести из строя) за условную единицу времени. Здесь укажем, что расчёт, главным образом, будет вестись с учётом того, что игра командная. То есть, если у нас есть массив игроков, вооружённых холодным оружием средней степени тяжести, то средняя сила каждого будет, к примеру, 2N, хотя у кого-то из них она равна 1N, а у кого-то 3N.
Допустим, у нас имеется массив игроков, состоящий из двенадцати величин. Игроки вооружены средним холодным оружием, значит средняя сила каждого будет равняться 2N. Перед данным массивом стоит задача занять конкретный участок, который обороняется другим массивом игроков. Другой массив игроков находится в укреплении, что позволяет добавить множитель 2 ко всем составляющим его величинам. К тому же, величины другого массива вооружены магией, которая позволяет добавить каждому из них множитель 1.5. Таким образом, представители другого массива будут иметь вид: 2*1.5*N.
Если перед нами стоит задача уравнять шансы на победу у обоих массивов, то:
а) Если количество представителей другого массива лимитировано, например, тремя единицами, мы получаем неравенство 12*2*N>3*2*1.5*N. Чтобы уравнять части, редактируем магические способности представителей другого массива, которые должны дать множитель, равный (12*2*N)/(3*2*N). Получаем число 4. Подставляем его в правую половину и получаем 12*2*N=3*2*4*N.
б) Если количество представителей другого массива можно варьировать, находим искомое количество, которое должно быть равно (12*2*N)/(2*1.5*N). Получаем число 8. Подставляем его в правую половину и получаем 12*2*N=8*2*1.5*N.
Можно ввести параметр уязвимости. Если он будет равен X, то каждый представитель массива будет выглядеть mN/X.
Далее усложняем схему, вводя для составляющих такой параметр, как регенерация и расширив временные границы для добавления множителя. И т. д., до полного беспредела. Далее вводим отдельные переменные, не вошедшие ни в один из массивов, но, тем не менее, влияющие на предполагаемые события. В конце концов, для индивидуалов, присутствующих в схеме, можно выделять множитель, исходя из личных качеств, но это уже опасно погрешностями.
Сразу оговорюсь, что данная модель будет описывать исключительно раскладку сил и предназначена для корректировки баланса, с помощью неё можно как дать игрокам равные силы, так и ввести неравенство, если оно обусловлено реалиями игры.
Такой вид модели тебя устроит?

Не только. Можно корректировать ход игры прямо на полигоне, выдав/аннулировав некоторые свойства персонажей по ходу игры в нужное время.

Информация хорошая, но все таки это общие слова. Наверняка имеются конкретные наработки под конкретные игры. Где такую информацию можно достать или мастера ее принципиально жмут?

Уже лучше. Но теперь объясни мне на основании чего ты определяшь и берешь коэфициенты для учета силы вооруженного воина, силы магии, регенерации и т.п. ?

Ну и наконец, раз ты делал подобную модель для "Трилиума", то у тебя должна быть полная система уравнений составленная тобой для этой игры. Я бы хотел ее увидеть. Если не хочешь ее открывать для общего просмтора, пришли на ФП. Неразглашение обещаю.

Позиция "Я знаю, но вам не скажу" слабо уместна в дискуссии. Можешь, конечно, не говорить, но в чём тогда аргумент?

И ты полагаешь, что из приведённой "логической цепочки" как из следствия я должен самостоятельно определить предпосылку, т.е. существование некой модели?

Пример для Ульмо. Во-первых, он касается только боевых столкновений. Во-вторых, как уже спросил Ульмо, чем оправдывается подобная математика? Откуда взяты коэфициенты?

Tarn Дай мне на форпочту или при личной встрече модель от "Октябрьской ночи". Архан же от Триллиума не даёт.
На СВ например никакой модели не было (если только ты не скрывал её умышленно).

А как застраховаться от того, что игрок не совершит действия, которое не рассмотрено моделью? Пример с ДНМ. Утро, нам нужны дрова. Охранник ведет всех желающих в лес. Я и еще 2 человека выходят со всеми, но по дороге мы замечаем хатку в роще и ее грабим. Получилось трудно описываемое событие. Ведь по логике НАМ НУЖНЫ ДРОВА, значит МЫ ДОЛЖНЫ ПРИНЕСТИ ДРОВА. А вместо этого мы грабим. И тем самым получилась отдельная веточка для игры. В чем в ДНМ была цель диггера? Если правильно понял - то поднять как можно больше бабла. Путей немеряно - от копать шмудаки, до искать неприятностей на свою какую-нить часть тела.

И еще. По-моему мастер на игре не должен вмешиваться. Лучше пусть сам играет какую-то роль и параллельно будет судьей в спорных моментах, так как лучше мастера в правилах вряд ли кто-то разбирается. Потому для составления модели рисовать граф (матрицу смежности или еще какую-нить форму представления) придется, и чем больше игра - соответсвенно тем больше компонентов будет. И разрастаться они будут скорее всего экспоненциально (или по-крайней мере не линейно). А это уж простите, вы игру на 100 человек врядли создадите, не говоря о некоторых творениях на 800 (Гунтервоские к примеру игры).

Хорошо сказал Рэзор:

Лично мне видится в играх нужной только ЭКОНОМИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ ДЛЯ ЭКОНОМИКИ ИГРЫ. Математическая - это стопудова лишнее и гемморойное занятие.

Если это действительно так, то я готов заплатить за эту модель любую разумную сумму.

Гм... это утверждение, вообще-то, является неоправданной идеализацией. Но даже если и так...

Переведу в более строгие термины. Итак, из пространства решений каждого игрока (в общем случае бесконечного) выбирается некоторое конечное счетное подмножество решений, исходя из следующих предпосылок:

1. Считается, что игрок и мастер совершенно одинаково воспринимают поставленную мастером задачу
   
2. Считается, что игрок не ставит себе на игре никаких задач сверх поставленных мастером
   
3. Считается, что мастер предусмотрел все возможные действия игрока по достижению цели, с учетом:
   a. того, что игрок в процессе игры может предпринять нестандартные, гениальные либо глупые решения
   b. того, что игрок будет принимать решения, обладая существенно иной информацией об игре
   

В общем, хотелось бы, чтобы ты пояснил, что необходимо для выполнения этих условий. Потому что невыполнение любого из них сразу же вносит в твою "модель" непредсказуемые погрешности.

Это ты, по-моему, с контрольной по математике перепутал. :-)

Маленький комментарий: сведение всех параметров боевой единицы к единственному числу более-менее начинает работать, когда эта единица по численности приближается к дивизии. На меньших масштабах - увы, погрешности слишком велики. На приведенных масштабах (единицы или десятки человек) погрешности превышают размерность множества решений.
Не говоря уже о том, что данный пример совершенно не учитывает мозги игроков. То есть подразумевается, что игроки - тупые роботы, послушно исполняющие поставленные мастером задачи. Так что, раз уж имеются претензии на полный просчет всех вариантов достижения цели, хотелось бы его увидеть. Хотя бы для данного вырожденного случая.

Arenor'а, судя по всему, нет. Меня тоже. :-)